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jdmuys

Grande croisière: catamaran vs trimaran?

Bonjour,

Le débat habituel, c'est monocoque contre catamaran, mais là n'est pas ma question.

Ma question: quels sont les avantages et les inconvénients respectifs des trimarans et des catamarans pour un programme de grande croisière qui inclurait des latitudes assez hautes?

Pour les trimarans, je pense plutôt à un trimaran avec nacelle, typiquement un Neel.

A titre d'exemple, voici deux avantages des trimarans:

- pas besoin de patte d'oie pour mouiller. C'est chiant de devoir gréer une patte d'oie, surtout quand il fait froid. Heureusement, on ne fait pas ça très souvent en grande croisière typique.

- le trimaran permet de bien centrer les poids dans la coque centrale. Apparemment cela conduirait à un bateau plus sûr et plus confortable.

A titre personnel, je considère les performances comme étant essentielles (pour moi). Je regarde donc de près le déplacement (lège). Pour comparer deux bateaux de tailles très proches:

- le TS 5 de Marsaudon a un déplacement de 8600 kg
- le Neel 51 a un déplacement de 14000 kg

Je m'attends donc à ce que le TS 5 soit nettement plus performant.

Mais peut-être que j'ai tout faux...

jeudi 11 juillet 2019 01:54

Liste des contributions

P1120374
Pat45

Hello,
De ce que j'ai pu comprendre, le gros avantage d'un tri par rapport au cata(hormis le risque plus faible de le mettre sur le toit), c'est qu'il ne tape pas, quelle que soit l'allure.
Il va gîter, par contre, bien plus qu'un cata...les mouvements du Neel(surtout le 51) peuvent surprendre quand on vient du cata.
Quant à l'absence de patte d'oie, ça me parait être une opinion bien personnelle chez Neel...un engin de + de 8m de large me semble en nécessiter une.
J'ai d'ailleurs eu un joli tri d'une 40 taine de pieds derrière moi au mouillage qui en était équipé.
Bien sûr que le TS sera plus performant que le 51(celui essayé faisait 19T tout équipé)...à voir par rapport au 47 qui ne fait que 10.5T...
Mais sera-t-il plus confortable...?En grande croisière, c'est un élément à prendre en compte.

jeudi 11 juillet 2019 08:02
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cezembres

Question étrange.

tu donnes doit même la réponse.

Un TS5 c'est un super bateau bateau bien construit et ça avance - juste l'opposé d'un Neel.

Pour le TS5 bientôt possible de l'essayer dans de super condition
https://www.addictive-sailing.com

PS : les potes Malouins qui traversaient en Neel l'an dernier ont fait escale au cap vert après avoir perdu une étrave

jeudi 11 juillet 2019 10:08 *** Message modifié par son auteur ***
Kangoo_2
Quizas

salut cezembres
j'ai vu ce Neel sans étrave puis restrat au cap vert, ça avait l'air bien fait, puis retour du bateau sans étrave 2 jours après, sais-tu ce qu'il s'est passé ?

jeudi 11 juillet 2019 20:46
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jdmuys

Tu sembles avoir une idée assez négative de la qualité de construction chez Neel. A part un début un peu difficile au début de la série Neel 45, je n'ai rien vu en ligne qui corroborerait cette opinion.

Sur quoi s'appuie ton opinion? Autre chose que l'anecdote de tes potes malouins?

J'ai été en contact avec Brieuc d'Addictive Sailing. C'est très tentant. Mais je suis effrayé par ses prix.

jeudi 11 juillet 2019 23:29
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cezembres

Mon idée assez négative n'est pas spécifique a la construction, mais au concept en lui même.
C'est proche d'un lagoon a 3 coques.

le poids proche de celui d'un monocoque de même taille est rédhibitoire a mes yeux.
c'est un concept de bateau ou le côté multicoques est utilisé pour le volume et la surface, pas pour la performance.

Bref c'est un type de produit qui ne me plait pas, mais il en faut pour tous les gouts.

En soit, ce qui m'a interpellé le plus est ta question et surtout ta comparaison avec un TS5.

C'est comme si tu comparais un Océanis avec un JPK - ça n'a pas de sens - le cahier des charges n'est pas le même. L'un comme l'autre sont de bons produits si utilisé pour leur usage de conception.

vendredi 12 juillet 2019 10:19
P1120374
Pat45

Hello,
Heu, ok, un Neel n'a sûrement rien à voir au niveau perf avec certains catas rapides, mais de là à le comparer à un Lagoon...
Je pense(mais je prêche pour ma paroisse...)que c'est un bon compromis entre confort et perf...je me souviens avoir vu arriver en Andalousie un magnifique cata X5...le skipper m'avait expliqué à l'époque que le bateau dépotait tellement, qu'il avait régulièrement l'écoute de GV à la main!
De ce que j'ai pu constater, les Neel permettent assez facilement de faire 200M/J, dans un confort certain...ce qui n'est pas le cas d'un Lagoon .
Les FP semblent marcher un peu mieux, mais pour avoir navigué de concert avec certains, ils sont loin d'atteindre ces moyennes.
Bien sûr, un Outremer ou un plan Lerouge va avoir les mêmes perfs, voir mieux, mais ce n'est plus le même prix non plus...idem pour un plan Luscher qui ne pèsera que 4T5 !

vendredi 12 juillet 2019 10:47
Atlantique_nord__first_30_little_wing
jeanlittlewing

mon fils a navigué sur un Neel 45 dans 10 15 20 nœuds en med l'hiver dernier, super confort chauffage mais prés lamentable et virement avec appui au moteur

et à bord il y avait un équipage comprenant 2 sélectionnés olympiques

au portant 10 noeuds facile , stabilité de route phénoménale

si on a les moyens et qu'on cible le confort pourquoi pas en grandes navs

vendredi 12 juillet 2019 10:54 *** Message modifié par son auteur ***
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cezembres

200 M/J c'est pas une performance pour des bateaux de 45 / 50 pieds.

vendredi 12 juillet 2019 10:57
P1120374
Pat45

Bah...c'est pas si mal...la plupart des copains rencontrés sur leurs gros catas ne faisaient finalement pas beaucoup mieux que 140-160m/j, et c'étaient pour la plupart des constructions amateurs.
Je ne parle pas des Lagoon...un Autrichien rencontré à Curaçao m'a avoué, après quelques bières, qu'il ne dépassait pas les 4 noeuds de moyenne avec son 47 pieds de + de 25T!

vendredi 12 juillet 2019 11:07
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cezembres

200 M/J c'est la moyenne des premiers sur la route théorique sur une transquadra, avec de "modeste" monocoque d'une trentaine de pieds.

vendredi 12 juillet 2019 11:21
549bd1d7-6923-460d-acec-51475f6eab22
beauris

on perd pas une etrave par la force du st esprit...un neel ca avance plutot bien mais moins qu un ts5 ...pas la meme philosophie et un 45 moins bien qu un ts 42....sur un neel t as des portes sur un ts t as des rideaux en plastique...pas la meme philosophie, pas le meme confort et donc pas la meme vitesse...tu peux comparer un neel avec un croiseur a deux coques pas avec un quasi racer...ou alors tu compare ton ts 5 avec un tri de 50 pieds fait pour la course...et la le ts5 se fait demonter

environ 2 heures
H%c3%a9naff
Tribal [Pursuit]

En fait la question c est plutôt de comparer le neel 51 à un cata de même taille. Car à ma connaissance seul le neel procure un espace de vie similaire à celui d un cata.
En terme de perf, il existe sûrement des catas à dérives aussi rapides qu un neel.
@pat :au près, un tri tape aussi, surtout qd peu de dièdre avec des flotteurs à gros volume. le flotteur au vent dans la crête des vaque

jeudi 11 juillet 2019 11:56
P1120374
Pat45

@Tribal
Possible effectivement, mais il semble tout de même passer silencieusement le clapot, les étraves étant très fines.
Lors de l'essai du 47, à la Rochelle, il y avait un vilain clapot court de face en sortant du port, on ne ressentait absolument rien à bord...à +de 8 noeuds!
J'ai pu également avoir le retour d'un skipper d'un 51 à St Martin, qui faisait de charter aux BVI avec(donc conditions de retour plutôt désagréables en cata), et il avait le même retour au niveau du confort.

jeudi 11 juillet 2019 16:24
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tikipat

pas contre le 51 quelle laideur sur l eau

jeudi 11 juillet 2019 17:06
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jdmuys

les aspects esthétique sont toujours dans les yeux de celui qui regarde. Je ne trouve pas le Neel 51 particulièrement laid...

jeudi 11 juillet 2019 23:31
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cezembres

En complément de ce que dit Tribal, au sujet du dièdre,
Un tri avec du dièdre sera plus confortable en mer, en revanche au mouillage ça peut rouler d'une coque à l'autre de manière très désagréable. C'est le cas sur le miens

Et pour la comparaison sur quelle base la faire :
taille, budget, confort, vitesse, ...vaste sujet.

vendredi 12 juillet 2019 12:07 *** Message modifié par son auteur ***
20180403_182142
dica

Un TS 5 navigue, Il s'appelle Amalia et accueille tout le monde.
Pour l'avoir croisé et visité il y a 1 mois, il est super.
http://catamalia.com/
Perso, je préfère le cata et mettre une patte d'oie prend quelques minutes tout au plus avec l'habitude …

jeudi 11 juillet 2019 20:34
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jdmuys

Bien sûr, la patte d'oie est anecdotique...

Plus sérieusement, qu'en est-il de la sécurité et en particulier de la navigation par très gros temps?

Le trimaran est-il moins risqué comme j'ai pu le lire? Pourquoi?

Pour aller naviguer du côté du détroit de Magellan par exemple, l'un vaut-il mieux que l'autre?

En tous cas, Garcia propose maintenant un catamaran de 52 pieds en aluminium pour ce genre de programme:

https://www.garciayachts.com/en/yachts/catamaran/explocat-52/

jeudi 11 juillet 2019 23:34
P1120374
Pat45

Hello,
Magnifique...mais on n'est plus dans la même gamme de prix!

vendredi 12 juillet 2019 08:08
P1120374
Pat45

Hello,
En ce qui concerne la sécurité...
http://www.neel-trimarans.com/fr/safety-comfort/

vendredi 12 juillet 2019 09:12
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tikipat

a lire c est le réve ce tri pataud ...

vendredi 12 juillet 2019 09:14
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cezembres

La soupe commercial incroyable ce document !!

prendre comme comparaison un angle de gite a 12° de - je rêve - qui navigue en croisière sur une coque en cata ?
A supposer que ce soit le cas (possible avec un TS) quel vitesse le cata sur un patin, par rapport au tri sous toilé (pour ne pas dépasser 12° de gite) ? Allez j'estime 2 fois plus vite.

On peut aussi prendre le truc dans l'autre sens - a gite identique - par exemple 6° on voit que d'après la courbe que le cata aura déjà un RM de 15 (j'ose pas reprendre le m/kg du doc -sic-) alors qu'il est proche de 0 pour le tri.
Donc a 6° de gite le cata sera capable de supporter une voilure importante, pas le tri -
Le Tri atteint 15 (m/kg re sic) a 20 ° de gite donc il faudrait 20° de gite sur le tri pour supporter la même voilure que le cata a 6°.
CQFD un tri ça gite beaucoup plus qu'un cata.

vendredi 12 juillet 2019 10:36
P1120374
Pat45

Hello,
Oui, un peu compliqué tous ces calculs...mais c'est sûr que le Neel gîte bien plus qu'un cata...enfin, les mouvements sont différents, le flotteur sous le vent ramène constamment le bateau à l'horizontale...en fait, il donne l'impression de se dandiner.
Pour avoir essayé les 2 modèles, je trouve les réactions du 47 bien plus agréables, le bateau est beaucoup plus réactif que le 51(8T en moins, ça joue aussi...)

vendredi 12 juillet 2019 10:56
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cezembres

18 T ....le drame.

4 jours
P1120374
Pat45

Hello,
c'est sûr, le Neel bouge beaucoup plus, en tout cas différemment...maintenant, il y a presque 2m de différence entre les deux, et il me semble que le TS5 a plutôt les vagues par l'arrière, contrairement au Neel qui les reçoit de côté...?
ça n'enlève rien au fait que le TS5 a l'air très chouette...

6 jours
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cezembres

Tu comprendras que je trouve le Neel plus proche d un lagon que du ts
Et que la comparaison ts/ Neel n a pas de sens

6 jours
P1120374
Pat45

Hello,
Je n'ai pas de retour sur le TS5, mais j'en ai eu quelques un sur le TS42, il y en avait un à louer au Marin... il fallait montrer "patte blanche"pour pouvoir le louer sans skipper, donc avoir un certain "métier".
A mon avis, ce sont des bateaux plus exigeants(sûrement plus rapides dans l'absolu) que les Neel, donc qui correspondent à un programme peut-être plus sportif que "grande croisière"...je tire ces conclusions des retours de différents potes à propos de leurs catas rapides dans le genre Outremer et autres plan Lerouge.
Maintenant, si on veut comparer un Neel à un Lagoon ou à un FP, je pense qu'il n'y a pas photo, le Neel sera plus rapide, à confort égal voir supérieur...
Quant à la construction, pour avoir navigué sur le 51 et le 47, ça me parait tout de même costaud, je n'ai remarqué à aucun moment de quelquonque grincements liés à la structure, ce qui n'est apparemment pas le cas sur les nouveaux FP...
Et en ce qui concerne le souci de perte d'étrave, je n'ai pas réussi à en savoir plus, mais j'aurai des infos très prochainement...de toute façon, Neel ne cache rien sur le fait que la partie à l'avant des crash box est en monolithique et uniquement collée, servant du coup de "fusible" en cas de choc...
Idem pour le bulbe sous la coque centrale...

6 jours
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fesses d'ane

ne pas oublier qu'en Tdm ou longue croisière, le facteur poids embarqué est important; entre un cata ou tri "à vide" gréer au max de la fenêtre de vent et avec un équipage aguerri pour faire de belles images, l'écoute à la main.... et le cata/tri chargé à bloc naviguant sur une période de 3-4 jours (et nuit), ce n'est pas les mêmes choix de voiles et d'attitudes.
J'ai beau avoir un Outremer 50 light (et aimer tartiner) mais bien chargé (TDM), je suis très très prudent en nav, voir à la limite d'être souvent sous toilé (surtout aux Caraibes avec les canaux et rafales sous le vent des îles).
ensuite Tri ou cata, c'est une affaire de gout, comme entre mono ou cata je pense. Il faut se sentir aussi bien en nav qu'au mouillage, accepter les défauts et optimiser ses avantages.

6 jours
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Yoshi

Un retour sur le t55 du marin par des gars qui l'avaient loué: très rapide, souvent à plus de 15 nds, mais très inconfortable en nave, pas de cujisine autre que boite de conserve.

5 jours
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tikipat

a 15 nds dans les canaux oui ça doit être inconfortable , a 8/10 nd il aurait certainement pu cuisiner

5 jours
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cezembres

@Yoshi,

il y a probablement confusion entre le TS50 (ancien modèle) et le TS5
a ma connaissance il n'y pas encore de TS5 à louer au Marin.

Sur un programme de loc aux antilles, pouvoir tartiner a 15 knts ou plus permet de rejoindre le mouillage suivant entre 2 repas

5 jours
Img_6522
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fesses d'ane

il y avait cette année 3 TS5 aux antilles ; amalia (le belge), celui de régis guillemot, et Squid. Les retours du TS5 en location se sont faites peut être sur Amalia...?!? mais c'est vrai qu'à 15nds, cuisiner n'est pas simple.... sans parler du bruit.

5 jours
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Yoshi

Je crois bien l'avoir vu, écrit en gros sur la coque.

5 jours
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Yoshi

Ce n'est pas celui-là que j'ai vu. C'était une coque grise avec TS5 peint sur la coque en grandes lettres

5 jours
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fesses d'ane

@ Yoshi celui là ?

5 jours *** Message modifié par son auteur ***
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Yoshi

tout a fait, jolie photo.

5 jours
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tikipat

ça donne envie , moderne .

5 jours
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fesses d'ane

je crois que c'est celui qui a fait le Rhum avec le patron de Squid, mais pas certain , celui de Guillemot a des coques sombres mais de couleurs différentes.

4 jours
549bd1d7-6923-460d-acec-51475f6eab22
beauris

ca marche pas si mal un neel https://youtu.be/kSuV7u6RsY0
pas sur par contre que ce soit plus confort a la mer qu un lagoon..par contre c est plus fun...c’est moi sur la video

environ 2 heures

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