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vincek100

Aileron de safran et safran rallongé: du bruit dans les jaumières!

Bonjour à toutes et tous,
Suite à une bonne nav' avec le voilier fraîchement acquis, on a eu quelques questionnements. Le bateau: un rêve des tropiques avec un safran rallongé d'environ 50cm. Explication:
Nous sommes partis avec des vents atteignant régulièrement les 25 noeuds: barre exemplaire, il était possible de rester 5 minutes à la regarder, voire à barrer aux écoutes.
Dès que la toile était un peu excessive, avec vent un peu fort (genre tout dehors par 30 noeuds), on passait alors au bouchain suivant. Par contre, la barre à roue hydraulique commençait alors à forcir sérieusement. Étant habitué à la barre franche, et connaissant bien le concept d'hydraulique, je me suis que les forces en présence devaient être singulièrement importantes.

Question 1: une barre à roue hydraulique génère-t-elle nécessairement ce type de "retour"?

Sur pilote, dans ces conditions, des grincements commençaient à émerger de la colonne de barre (très peu en manuel).

Question 2:est-ce normal docteur?

Enfin, dans les conditions plus fortes (on va dire un bon 40 établi avec rafales à 50), on entendait des grincement assez forts dans le tube de jaumière. Les bagues, à l'intérieur, sont en téflon, et le précédent propriétaire, qui n'a connu qu'une fois les 35 noeuds, disait remettre du WD40 dans le tube quand le bruit se faisait trop régulier. Ce remède ne me va pas, si la configuration n'est pas normale. Or, pour savoir si elle est normale, il convient d'avoir des points de comparaison. D'où:

Question 3: par vent fort, c'est normal d'avoir du bruit dans la jaumière?

J'aurais tendance à penser que c'est le flambage du tube qui crée ce bruit...mais bon... Manque d'expérience pour être assuré sur le sujet. Mais le schéma suivant serait cohérent:
safran allongé -> plus de force sur le tube de jaumière -> plus de force sur l'hydraulique -> plus de force sur la colonne de barre, etc...

Etant soudeur dans la navale, un coup de meule dans le safran ne me dérange pas (ou peut-être à la moitié, puisqu'il y avait une très bonne raison pour rallonger ce safran).
Par contre, l'aileron de safran me paraît, dans ces conditions, extrêmement faiblard.

Question bonus: est-ce envisageable de prolonger l'aileron de quille sans faire trop d'erreur sur les qualités marines du navire?

D'avance merci pour vos réponses!

mercredi 15 mai 2019 20:02

Liste des contributions

  • bien vue Calypso2 vendredi 17 mai 2019 20:57
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FredericL

C'est bizarre de rallonger le safran sans toucher à l'aileron. A mon avis l'aileron est soumis à des sollicitations pour lesquelles il n'a pas été conçu, et t'ensemble fléchit plus.
Retour en configuration d'origine ou modification de aileron calculé pour le nouveau safran.

mercredi 15 mai 2019 21:19
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James

Hello,
Ton safran et le skeg me paraissent bien petits, et la rallonge n'a-comme le reste-aucune compensation...c'est sûrement une des causes
Un bateau acier ici à Psl à eu un safran ainsi construit modifié par un soudeur local qui a refait un skeg et derrière a compensé le safran...le proprio ravi, son bateau super dur à la main se manoeuvre avec deux doigts maintenant.
S'il est encore là je ferai des photos
De vrais pros ici expliqueront mieux et auront des solutions plus pertinentes mais à l'oeil je trouve ce safran bien mal conçu, trop d'allongement aussi...

mercredi 15 mai 2019 21:37 *** Message modifié par son auteur ***
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vincek100

(*dans la troisième question, il faut lire "aileron de safran" et non de quille)

@FredericL: le safran était manifestement trop juste en navigation "légère", raison pour laquelle il avait été rallongé. Je n'ai pas de retours d'infos sur les rêves d'antilles, puisque le modèle est très similaire au rêve des tropiques.

@James: Psl? je n'arrive pas à saisir l'acronyme...
Je serais effectivement preneur de photos, cela donnerait une sacrée piste de conception. Le rapport allongement / skeg me paraît même flippant. Mais effectivement, nulle modification est neutre. Je ne souhaite rendre la barre moins dure que par temps fort. La distance quille -> skeg doit jouer sur les flux... Pas simple. Dans le même temps, je pense que je vais contacter l'architecte.

jeudi 16 mai 2019 09:45
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2
FredericL

PSL = Port Saint-Louis
Pour rendre la barre moins dure : augmenter l'allongement (à surface égale), déjà fait.
Mettre une compensation. Avec un skeg, la compensation se fait en partie basse seulement. Voir dessin.

jeudi 16 mai 2019 10:06
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vincek100

Merci pour l'indication illustrée très explicative. Si je comprends bien, on arrive à un safran semi-compensé, uniquement par le biais de l'allongement vers l'aileron de la partie inférieure au skeg?
Autre question: une telle compensation, si je ne suis pas trop largué en physique, doit permettre de faire travailler la jaumière davantage dans son axe, non?

vendredi 17 mai 2019 09:50
Copie_de_croisi%c3%a8re_2009_073
Calypso2

bien vue

vendredi 17 mai 2019 20:57
5
James

Hello,
PSL c'est Port saint Louis du Rhône...
Vais voir si le bateau est toujours là...
Sinon tu n'as aucune compensation sur ce gouvernail (surface en avant de la mèche )et la compensation rend une barre plus douce.
Certains bateaux ont une petite compensation sous le skeg (aileron)

jeudi 16 mai 2019 10:09
5
James

Ok,Frédéric m'a devancé
On peut faire une compensation derrière le skeg ,j'essaie de voir ce bateau pour photo

jeudi 16 mai 2019 10:12
5
James

Il est encore là !
Ça te donnera une idée
La forme du safran est un peu spéciale, le soudeur l'est aussi !

jeudi 16 mai 2019 10:50
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vincek100

Un grand merci pour l'illustration! Les soudures, de ce que j'ai pu observer (déformation professionnelle, quand tu nous tiens...) ont l'air vraiment bien!
L'allongement de l'aileron est donc tout à fait possible! Cool, il va y avoir de la grosse ferraille à souder!
Je suis surpris par l'épaisseur et la forme des deux appendices. Je vois bien la contrainte technique sous-jacente (la ferraille, ce n'est pas la fibre...). Par contre ce ne doit pas être sans conséquence pour la navigation, si?

vendredi 17 mai 2019 10:04
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Peuwi

Eh mais c'est génial ca !
C'est exactement ce que j'envisageais de faire sur https://www.hisse-et-oh.com/forums/forums-techniques/messages/2450326-achat-de-bateau-estimation-de-cout-de-travaux-divers
J'ai envoyé un message privé pour en savoir plus sur cet artisan !

vendredi 17 mai 2019 12:45
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vincek100

Hé hé! Tu serais en BZH/loire-atlantique j'aurais peu te filer un coup de main sur la réalisation...

vendredi 17 mai 2019 18:29
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Peuwi

Et bien, en fait, pour l'instant, j'ai surtout besoin d'avoir une évaluation (à la grosse) du coût ! :D

samedi 18 mai 2019 11:25
Vacances_bal%c3%a9ares_2012_049
ver2sable

élargir au lieu d'allonger ...

jeudi 16 mai 2019 11:20
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FredericL

Ça ne va pas rendre la barre moins dure ni le safran plus efficace.

jeudi 16 mai 2019 11:52
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pv13

Pour rigidifier l'aileron quelques bateaux on un fer plat entre la coque et le tiers supérieur de l'aileron ,peu de trainée et toujours un en traction.La compensation est une bonne idée,fait sur plusieurs bateaux et cela met de la douceur dans le système.

jeudi 16 mai 2019 14:04
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vincek100

"Pour rigidifier l'aileron quelques bateaux on un fer plat entre la coque et le tiers supérieur de l'aileron ,peu de trainée et toujours un en traction"
J'ai songé à cette solution, mais eu égard à la configuration générale, le fer arriverait, à mon sens, trop près de l'hélice, et risquerait d'en perturber la fonction. J'ai pensé à la cage d'hélice également... Mais je vais finir par rajouter 1t au bateau
La compensation, par contre, je pense que je vais tenter le coup.

vendredi 17 mai 2019 10:08
Nam_that
matelot@19001

Comme dit plus haut, le mieux serait de rajouter une compensation sous le skeg, sans dépasser 10% de la surface du safran.
Concernant la photo de James : je suis surpris que cela fonctionne, car normalement il faudrait un espace d'au moins 10 cm entre le skeg et le safran. J'ai un système semblable et c'est en tout cas ce que m'a expliqué l'architecte qui l'a dessiné. Peut-être un miracle dû aux formes spéciales des deux appendices ( qui n'ont rien d'un profil Naca ! ) ?

jeudi 16 mai 2019 15:50
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vincek100

Je garde précieusement le concept des 10% max

vendredi 17 mai 2019 10:10
5
James

Hello,
Oui tu as raison, le profil est très "spécial "
C'est plus pour donner une idée à Vincek, il est clair qu'il faut que la compensation depasse aussi pour accrocher les filets d'eau pour être efficace.
Après c'est aux spécialistes et architectes qu'il faut s'adresser pour une conception fiable je suis d'accord.

jeudi 16 mai 2019 17:05
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Francois 260

Et la solution des Via, un fletner articulé derrière le safran. Jamais eu d'efforts anormaux sur ce type de gouvernail.

jeudi 16 mai 2019 17:23
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navenregat

bonjour
le safran qui lache peu mettre le bateau en difficultee .
" tout dehors par 30 noeuds " peu etre le bateau devient ardent et la barre est trot solicitee ?
une " amelioration " qui parait pas trop reussie .
le bateau est il dans ses lignes d'origine , pas trop charger proue ou alourdis .

salut

jeudi 16 mai 2019 17:52
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vincek100

Il s'agissait de la prise en main du navire. Acheté en suède, ramené par la mer, on a testé, et parfois pas suffisamment anticipé. Le bateau est lourd (environ 16 tonnes), mais gaz-oil dans la quille, réserves d'eau derrière le moteur, baille à mouillage sous le pied de mat. Il est très bien lesté, et n'est pas devenu ardent un seul instant. Ce qui m'a laissé perplexe, c'est qu'en toute circonstance, lorsqu'on était sur le dernier bouchain (pour enfin mouiller le liston!), la barre était dure. Comme si la gite n'était pas son truc. Le comportement restait néanmoins, j'insiste sur ce point, toujours exemplaire. On a eu du 40 établi rafales à 50, au près, rien à dire, en fuite rien à dire.
Je m'interroge donc sur le rôle que le safran pourrait jouer dans ce comportement de barre - en mettant de côté, pour l'instant, le rôle que pourrait jouer l'architecture générale du navire. Je pense qu'il faudrait pour cela que j'échange avec des propriétaires de rêve des tropiques quillards.

vendredi 17 mai 2019 10:17
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2
FredericL

Un bateau de croisière est rarement conçu pour naviguer le liston dans l'eau, pas étonnant que la barre devienne dure dans ce cas.

vendredi 17 mai 2019 10:55
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gorlann29

Bonjour vincek100,

j' ai un Brise de Mer 31, version à bouchains, dont le dessin de carène est très proche de ceux des Rêves des Tropiques ou d' Antille.

Son safran est situé exactement pareil, derrière un aileron fin descendant jusqu' en bas du safran sans compensation. la barre n' est jamais dure, sauf à naviguer trop gîté.

Que ceux qui ne jurent que par les safrans compensés essaient un jour de prendre la barre d' un Brise de Mer, ou encore d' un Armagnac MK2 (même conception d' aileron/safran) et après, qu' ils en donnent leur impression!

Si je prend l' exemple de l' Armagnac MK1, safran sur le tableau arrière et pas d' aileron, quelle que soit l' allure, si on lâche la barre dix secondes le bateau fait demi tour.
Sur le MK2 (rallongé à 8m55), Harlé a juste mis un aileron devant le safran (désormais suspendu) toujours pas compensé, ce qui a radicalement changé le comportement du bateau, rendant la barre neutre à toutes les allures (si voiles bien réglées) et rendant impeccable la stabilité de route.

Sur ce Rêve des Tropiques, je me contenterai de rallonger l' aileron, sans modifier le safran.

De toute façon, au près, la gîte "idéale" de ce bateau doit probablement être au alentours des 15°, soit très loin de mettre le liston dans l' eau.

Gorlann

vendredi 17 mai 2019 13:58
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vincek100

Merci Gorlan pour ton message, fort instructif. Effectivement, les dimensions et formes des plans antidérive sont très proches (mêmes écoles, mêmes époques semble-t-il). Ensuite, le poids et le volume des deux navires sont quelque peu différents - même si les lois de la physique, elles, restent implacables. La taille du tube de jaumière (sa longueur en tout cas), m'incite à penser que le risque de flambage est plus important, et qu'en ce sens, la compensation peu être pertinente. Work in progress: ta piste de réflexion n'est pas tombée dans l'oreil d'un sourd...

vendredi 17 mai 2019 20:18
Fritz_ze_cat
fritz the cat

plus on compense plus il y a de force exercée sur le tube de jaumière et sur l'aileron
si la barre devient dure c'est surtout parce que le voilier est surtoilé .
il me semble que l'aileron à été diminue en largeur et cette surface a été reprise sur la profondeur pour garder l'efficacité et diminuer l'effort à la barre .
s'il n'y a pas de clapets la barre hydraulique à un retour (elle parle )
comme une barre à drosses
s'il y a des clapets on peut la lâcher sans qu'elle ne bouge .
l'archi à calculé tout ça au mieux se reporter à ses plans
finot n'était pas un âne
alain

jeudi 16 mai 2019 18:15
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vincek100

Loin de moi l'idée que Finot fut un âne!! Il ne doit pas y avoir de clapets sur le circuit d'hydraulique, car elle a un retour (et heureusement!). Ainsi que précisé plus haut, je trouvais que le moment où la barre forcissait arrivait tôt par rapport à la gite du bateau. Par contre, l'allongement du safran, s'il convenait aux précédents et premiers propriétaires du bateau, eu égard à leur type de navigation, il ne convient pas à ma conception de ratio que je tendrais à faire entre projets de navigation et sécurité...

vendredi 17 mai 2019 10:22
Avatar
1
totor

A surface de safran égale, et pour une même vitesse et même angle de barre, je ne suis pas sûr qu'il y ait plus d'efforts sur la mèche avec une compensation.
Je pense plutôt que les efforts sont plus équilibrés, avec moins de torsion sur la mèche, non?

vendredi 17 mai 2019 09:34
Fritz_ze_cat
2
fritz the cat

la force que l'on exerce sur la barre est compensée par celle en avant de l'axe de rotation donc comme la surface est supérieure la poussée l'est aussi .plus la compensation est basse et plus le levier est important .
il faut savoir réduire à temps .
monter un gitomètre et passé 15° penser à prendre des ris ou rouler un peu ou les deux
alain

vendredi 17 mai 2019 09:47
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vincek100

Tout fait sens! Et merci pour le petit conseil. Une expérience plus aboutie et rigoureusement suivie de la navigation sur ce navire permettra effectivement de mieux jauger de ses limites et de davantage les anticiper.

vendredi 17 mai 2019 10:30
Avatar
totor

OK, je vois ce que tu veux dire: pour une même force exercée sur la barre, pas pour un même angle de barre.
C'est vrai effectivement.

vendredi 17 mai 2019 10:14 *** Message modifié par son auteur ***
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vincek100

Grâce aux informations éclairées, ainsi qu'à l'excellent article de... (Arf...trouvé sur ce site mais impossible de mettre la main dessus... Valneuve? merci de m'éclairer sur le sujet..) j'ai attaqué le chantier.
En premier lieu, j'ai surtout repris tous les calculs du plan de dérive, car le navire est bien plus lourd qu'il ne devrait l'être: un bon 20cm en moins de franc-bord.
Du coup, reprise des calculs, rien n'était déconnant à outrance, sauf l'architecture de la "rallonge" de safran, se terminant par un plat de 60mm en bord d'attaque. Cette même rallonge augmentait de 28% la surface du safran, et avait une ligne qui remontait sur l'arrière, avec un fond plat.
L'idée première fut donc de lui redonner de vraies formes... Et une petite compensation.
A cet égard, désolé José (Calypso 2): je viens au moment de l'écriture de ces lignes de jeter un oeil à l'ensemble de tes contributions sur le sujet... Je m'y replonge demain.
Je dois mettre un coup de meule dans le truc histoire de réduire la pente (qui est de 10%) et la surface totale de la nouvelle rallonge qui est en l'état de 20% par rapport au plan de Finot, pour l'amener à environ 15%. Avec une petite compensation pas encore calculée....Voili voilou, suite au prochain épisode.

vendredi 28 juin 2019 20:47

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