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gigi68

Tonic 23 vs kelt 707

Bonjour a tous

Je suis actuellement propriétaire d'un kelt707 depuis 10 ans je le trouve très marin mais je songe quand même a le changer pour un bateaux de même taille un peu plus habitable et toujours transportable.
Le tonic 23 dl me plait depuis longtemps pour ces aménagements intérieur et sa hauteur sous barreaux.
Par contre je ne suis pas certain qu'il est le même comportement marin que mon kelt surtout au niveau de la raideur a la toile.
Nous naviguons 3 semaine en Bretagne sud a raison d'une moyenne de 400 milles et nous avons affronte jusqu'à force 6 avec le kelt sans ce sentir trop limite. Pas tous les jours quand même l'apéro c'est mieux !
Je sais que mr Harle na jamais fait de mauvais bateaux, mais souvent il manquais de raideur.
Pouvez vous me donner vos avis.

Alain sur an ti bihan

samedi 11 mai 2019 12:21

Liste des contributions

1706331877
arnaudp

LE TONIC quillard est raide à la toile , tu as aussi le GS 242 q le Tonic dériveur lesté est moins raide que le kelt.

samedi 11 mai 2019 13:08
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gigi68

C 'est aussi ce que je pense car une dérive en tôle contre une quille de 300 kg il y a pas photo. Mais le tonic est une coque a bouchain et en général ça prend rapidement de la gite et ça ce cale.
Avez vous déjà essayé un tonic ou vous vous basé sur le coeficient de raideur a la toile inférieur au kelt.

samedi 11 mai 2019 13:24
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Kerhulcoq

Effectivement le bateau se cale sur son bouchain

samedi 11 mai 2019 21:33
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1
gigi68

Merci.a Vous pour cette dernière precision je vois que vous étés propriétaire d'un tonic .
Je pense que ce sera notre prochain bateaux il parait très habitable et de plus j'ai lu dans une revue de l'époque que l'on peu parler d'un bateau assez raide a la toile quelle que soit la version.

Bonne journée

dimanche 12 mai 2019 08:40
Cimg0658
SAROYAN

Et quand on a goûté à la hauteur sous barreaux... MM

dimanche 12 mai 2019 08:51
Pres_serr%c3%a9
1
golfhotel

la raideur intrinsèque d un voilier , c est une chose , mais au final on s aperçoit que la répartition des charges à bord , l état des voiles , et leur réglages, sont souvent beaucoup plus déterminants
j ai acheté un Tonic 23 DL que je suis en train de refiter , je sais qu en dériveur et avec son puit moteur , c est un voilier qui a du mal a faire un prés correct au delà de 25 nds de vent , je vais l équiper d un vrai foc de brise arrisable .
ceci étant pour faire du cabotage , c est très suffisant

dimanche 12 mai 2019 10:47
Drapeau-limousin
Pellechevent

raide a la toile en version quillard oui ; en dl une grosse merde ...

lundi 13 mai 2019 00:42
Pres_serr%c3%a9
3
golfhotel

c est vraiment péremptoire comme réflexion , et injustifié
le DL n est effectivement pas fait pour faire du prés à 35° avec 30 nds de vent , quoi qu avec des voiles faites pour , c est nettement mieux qu on ne le croit .

de plus pour du faire cabotage avec un transportable , c est certainement un des plus polyvalents et confortable qui soit sur le marché a un prix abordable !

alors le qualifier de ""grosse merde "", me parait d une part excessif et d autre part totalement stupide

lundi 13 mai 2019 18:17
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Kerhulcoq

Oui,j'aime ce jugement de golfhotel tout en nuances! Je signale simplement qu'un Tonic espagnol a fait le tour d'Espagne et qu'un autre a fait l'année passée Benodet Arcachon et retour.

lundi 13 mai 2019 19:16
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Kerhulcoq

Oups il s'agissait vous l'aurez de vous même corrigé de la réflexion de Pellechevent

lundi 13 mai 2019 19:22
20160815_095955
Arno33

Tout à fait, G..... est arrivé pour notre rassemblement par la mer et entrée et sortie des passes.
après comme toujours, le marin, l'état des voiles etc... y sont pour beaucoup mais effectivement, le Tonic 23 est un bon bateau, agréable et même s'il perd un peu au près, il n'y a pas que cela a regarder sur un bateau surtout pour caboter en bretagne sud...

jeudi 16 mai 2019 16:04
Drapeau-limousin
1
Pellechevent

J'assume completement ce que j'ai ecrit sur le comportement de ce bateau au pres . J'ai regaté il y a une quinzaine d'annees contre differents potes equipés de ces bateaux : mauvaise remontée au vent , departs au lof intempestifs ,...
Par contre rien a voir avec le tonic 23 quillard qui lui est un super voilier , trés marin et raide a la toile . Regardez donc la difference de HN entre les deux types de bateau , c"est edifiant ...

4 jours
Bavaria-33-fahrbericht
fannybelle

Effectivement.. Le Tonic 23 peut aller loin.
Et celui qui voulait ou qui veut aller plus loin.. juste à renforcer un poil au-dessus son grément.

4 jours
Soins_du_lapin_angora_1698_600
Eliot.

L'as-tu essayé ou te fies-tu aux relectures d'Heonautes qui n'ont jamais levé leurs séants du canapé si ce n'est pour se resservir en cacahouètes ?
Pour avoir l'avoir loué en dl, ça n'a rien d'une "merde"...

mardi 14 mai 2019 11:43
20160815_095955
1
Arno33

et bien des "merdes" comme ça, il devrait y en avoir plus!!
certe il est loin d'être le meilleur bateau de prés, il y a du fardage et on trouve plus raide, pour autant un bateau est un compromis et qui a envie d'un quillard comme transportable pour caboter en bretagne sud???
et passer de bons moments en famille avec un peu de confort plutôt que d'avoir toute la famille qui ne souhaite plus partir en vacances en bateau et finir par chercher des équipiers pour regater...
bref, chacun son programme et à chaque programme son bateau.

jeudi 16 mai 2019 16:08
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gigi68

Tout a fait d'accord . je pense quand même que le kelt et le tonic ont un comportement marin assez similaire.
Et effectivement cela doit être suffisant pour du cabotage et c'est le but.

dimanche 12 mai 2019 20:11
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Kerhulcoq

En ce qui me concerne j'ai installé un petit rail a hauteur des haubans, à l'intérieur,et je me suis fait faire un solent sur enrouleur, plus simple à gérer que le grand gnoa

dimanche 12 mai 2019 21:03
Dscn1549
Julirosien

Sur le Kelt, le foc autovireur est un must

dimanche 12 mai 2019 23:15 *** Message modifié par son auteur ***
2013-07-31_18.47.38
1
earendil

Je confirme Julirosien , un vrai plaisir dans la brise , bon pour ma part , pour être passé au début des années 80 d'un Kelt 707 DL à un Fantasia DL ( cause
agrandissement de la famille ) j ai grandement regretté mon Kelt 707 pour sa capacité au près dans la mer formé , et sa facilité d'échouage , un petit voilier parfaitement adapté au programme de cabotage de mouillages et échouages forains

lundi 13 mai 2019 13:02
Dscn1549
Julirosien

J'ai aussi regretté le mien, pour passer au Trident.

lundi 13 mai 2019 20:01
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gigi68

Et le tonic à remplacé les kelt 707 au Glénans .
Donc pour moi ce sont 2 bons bateaux
En tous cas pour le kelt c'est sur.
Et ce sera vraiment dure de s'en séparer surtout qu'il est entièrement refait.

mardi 14 mai 2019 17:18
2013-07-31_18.47.38
earendil

le Tonic 23 sera certainement pas aussi à l aise au près dans le mer formée que le Kelt 707 mais au niveau habitabilité , confort il est bien au dessus , et puis il a une petite bouille sympa , tout est histoire de compromis , par contre bien vérifier le lest ( inspecter l intérieur ) et la dérive , dans le même style , plus performant le first 235 mais la aussi bien inspecter la dérive et son système de relevage

par contre je déconseillerai le Gib sea 242 en DI ( la grenouille qui a voulu se faire .... ) , ses grands frères 262 et 282 par contre ont un comportement correct

mercredi 15 mai 2019 01:16
1706331877
arnaudp

Le kelt n est pas joli , mais on peut le bricoler.lest plomb plus leger ,rendre les couchettes plus accessibles ,renforcer les cadènes facilement ,on peut le ramener à 1200 kg ce qui permet une mise à l eau sur remorque son tirant d eau étant plus faible , j avais mm pesé le mien à 1100.

mercredi 15 mai 2019 08:42
Img_20170428_105003
jcp0855

Bonjour,
J'aimais beaucoup le Tonic 23 à l'époque pour son carré "panoramique" et sa finition.
Puis j'ai acheté un first 24 QR. On vivait plus en sous-sol mais un poil plus grand (avec trois enfants - cabine arr pour les 2 grands, banquette carré pour le plus petit et parents à l'avant) mais un régal au près (15 minutes d'avance sur le Kelt 707 d'un ami entre Porquerolles et Hyères au près). Par contre pour ce qui est d'échouer (si mer à marée ?) les béquilles intégrés du kelt par rapport au first.. pas photo. Ceci dit, le Tonic , même problème que First ! Alors, tout est question d'envie et de feeling (sans jeu de mot !). Bon choix et bonne nav.
PS : pas de gros problème pour mettre à l'eau sur cale si véhicule ok.

mercredi 15 mai 2019 10:40
Dscn1549
Julirosien

Garde le Kelt...tu vas faire comme moi....le regretter....

mercredi 15 mai 2019 13:27
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gigi68

C vrai qu'il est Briand le kelt ....
Par contre moi je le trouve beau
Dommage quand même qu'il manque de hauteur sous barreau et d'un compartiment WC.
Par contre il est vraiment transportable et les béquilles pour échouer vraiment top. Ont s'en sert tous les ans a sauzon , je les est refait en inox.
Les avis de julirosien et de earendil me font vraiment réfléchir .j'aimerais pas le regretter.
Ce qui est sur c'est que l'ont va s'en servir encore cette année de plus ma femme adore vraiment sont kelt.
Bonne journee

mercredi 15 mai 2019 14:03
Dscn1549
Julirosien

C'est ton choix....

mercredi 15 mai 2019 15:02
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waine56

@ Julirosien…..tu semblais pourtant très satisfait du Trident au moment ou tu as vendu ton 707...Que regrette tu maintenant , avec le recul ?

mercredi 15 mai 2019 20:55
Dscn1549
Julirosien

Ne pas s'en servir assez...
Le kelt marchait très bien. Un peu petit pour emmener la famille...la hauteur sous barrot...
Le Trident est un bon bateau. Je cherche les moules....

mercredi 15 mai 2019 22:24 *** Message modifié par son auteur ***
Nomade_2
no-made

Bonjour à tous, qui aurait l essai du Tonic 23 de la revue Bateaux ?
J'avais trouvé sur le site mais c'est illisible pour moi :

https://www.hisse-et-oh.com/forums/forums-techniques/messages/1897104-jouet-680-ou-tonic-23

Ou bien le numéro de la revue si je peux la commandée ..

jeudi 16 mai 2019 14:38
Pres_serr%c3%a9
golfhotel

pourquoi n arrives tu pas les lire ?
clique sur l image agrandie , normalement ça ouvre une autre page qui elle est parfaitement lisible

jeudi 16 mai 2019 18:44
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gigi68

J'ai réussi a les lire en cliquand une fois déçu puis une deuxième fois et en agrandissant . c'est a peu près net et lisible en tous cas sur cette revue il dise qu'ont peu parler d'un bateau assez raide pour le cabotage et marin bref un plan harle.
Il y a des pour et des contres mais je pense au il est aussi bon au qu'un 707. Il faut pas mourir bête et ne pense que ce sera mon prochain bateau.

jeudi 16 mai 2019 18:54
Pres_serr%c3%a9
golfhotel

globalement , l intérêt du Tonic face au Kelt , c est son agencement intérieur , sa hauteur sous barrot , ses chiottes séparées très importantes pour madame, et son volume disponible
en moins de 7 mètres , difficile de faire mieux
après le Kelt a bonne réputation , et surtout est plus simple à échouer

donc pour choisir ,a mon sens , il faut d abord bien définir son programme , le reste va suivre ...

jeudi 16 mai 2019 19:01
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Jordi

Oui le tonic 23 est très intéressant en termes habitabilité ou sinon un first 235....

jeudi 16 mai 2019 20:10
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gigi68

First 235 . j'ai failli en acheter un avant le kelt mais vraiment plus petit cabine arrière ridicule et WC trop petit .
sur le papier l'agencement fait rêver mais en vrai c'est un peu loupé Trop petit pour caser tous cela .
Je n'est jamais regretter d'avoir choisi le kelt et j'ai déjà tenu sans problème des 235.

jeudi 16 mai 2019 22:13
Bateau_kirie-saxo-226_4480773
gael33

Intéressant c'est la première fois que je vois une comparaison de performances entre le first 235 et le kelt 707. Pourtant sur le papier le first doit être largement devant, rien que le groupe HN y a pas photo... Maintenant je suis convaincu que le kelt peut être très bon avec des voiles et un accastillage adapté.

jeudi 16 mai 2019 23:22
20160815_095955
Arno33

À mon avis il faut relativiser cela.
En effet tout dépend de l'équipage de comment les bateaux sont chargés des allures mais également de l'État des voiles état des carènes et cetera et cetera.
Car si l'on compare les tables HN il est évident qu'un first 235 aura l'avantage sur un Kelt 707.

Avec notre First 18 nous avons à plusieurs reprises dépassés ou tenu des First tweenty, First 210/211 ou 21.7 pour autant je n'en deduirais pas que le First 25 est plus rapide que le First tweenty.
Et certains se sont bien chargés de me le faire comprendre sur l'eau !!

6 jours
05e0254b_1_
patbzh

Bonjour

J'ai un Tonic et sa revue

Bteaux n° 331 décembre 1985

6 jours
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gigi68

Bonjour patbzh

Quel est ton avis sur ton tonic.
Je navigue aussi tous les ans sur Houat hoeidic belle île ce sont des endroit magnifique.

6 jours
2013-07-31_18.47.38
earendil

dans années 80 90 , il y avait à la trinité sur mer un Kelt 707 version quillard qui brillait sur les régates locales , évidemment la version DL est en deçà au niveau performance mais pour ce qui est de la croisière côtière avec exploration des petits coins à l'écart des sentiers battus ce dernier est parfaitement adapté ;)

6 jours
05e0254b_1_
patbzh

Salut gigi
Au près dans le clapot le Tonic "tape" dans la vague,le Kelt est surement plus performant à cette allure,pour le reste c'est un bateau confortable et parfait pour mon programme,mon canot a l'avantage d'avoir le HB sur chaise.
Bonne nav'dans le coin

6 jours
2013-07-31_18.47.38
earendil

tout comme son grand frère le Fantasia , une des raisons pour lesquelles je n ai pas aimé ce bateau ,

5 jours
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gigi68

Merci pour cette réponse et bonne nav a toi aussi

6 jours
Dscn1549
Julirosien

Un Kelt 707 quillard faisait bonne figure sur l'étang de Thau.....en régate bien sûr!
Si Pascal passe par là...il pourra vous en dire plus..Hurricane il me semble ????

6 jours
Bateau_kirie-saxo-226_4480773
gael33

Bonjour,
Niveau confort, je suis pas certain que le Kelt soit si ridicule, j'ai croisé des photos sur facebook d'un KELT 707 nommé CIRCE qui est juste incroyable... bon par contre lui c'est sur la priorité n'est pas la performance sous voile.
En tout cas pour avoir déjà vu un Tonic au moteur galéré avec un vent un peu soutenu, je pense que son fardage est la contre partie de son habitabilité. Et voilà, on revient des histoires de compromis et sur : Le programme du bateau!

Allez bon we à tous!

5 jours
20170420_185202
Demian12

Bonjour Gael, je n arrive pas à ouvrir le lien, cela le ramène à quelques chiffres, pourrais tu le reposter? Cela m interesse !^^
Un grand merci!

5 jours
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Kerhulcoq

dans la table des handicaps OSIRIS Kelt 707 dériveur et Tonic 23 dériveur ont exactement le même coefficient

5 jours
Bateau_kirie-saxo-226_4480773
1
gael33

effectivement, le fichier n'est pas lisible. Je retente!

5 jours
2013-07-31_18.47.38
earendil

merci Gaël pour ces photos de ce Kelt 707 remarquablement transformé , cela fait plaisir de voir que plus de 30 ans après , ce bateau continue a faire des heureux , un des voiliers que j ai le plus apprécié

5 jours
Dscn1549
Julirosien

Je ne voudrai pas en rajouter une louche....mais j'ai été bluffé de son cap au près. Dans la version DL bien sûr. Je n'ai jamais navigué sur la version quillard....
Et l'achat du 707 DL avait été une " opportunité".....

5 jours
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gigi68

C'est pour cette raison que j'ai ouvert cette discutions il est vrai que je ne trouve aucun point noir sous voiles a mon kelt.
J'adore aussi le plan de pont ainsi que les passavants de 40 cm de large simplement génial surtout par mer formé.
De plus je m'aperçois que c'est un bateaux qui suscite beaucoup d'enthousiasme et aucun proprietaire n'en a était mécontents.
Ont l'avais acheté pour remplacer un micro challenger.

5 jours
Missing
gigi68

Effectivement gros boulot sur circe mais je n'aurais pas découpé la coque ainsi pour créé des hublots . je ne suis pas partisans de toucher a la structure d'un bateau au risque de l affaiblir .ceci dit cela apporte beaucoup de clairette.

5 jours
Bateau_kirie-saxo-226_4480773
gael33

Le problème des modifications c'est de savoir s'arrêter!

4 jours
9_mains_coutantes_bloqueurs
estey

Salut Gigi68,
Pour t'aider dans ta réflexion, à supposer qu'elle n'ait pas encore abouti, tu trouveras en annexe la photo d'un tonic 23, équipé d'une chaise moteur, permettant vraisemblablement d'améliorer les performances, tout en sécurisant l'utilisation du moteur, pour faciliter l'élimination des déchets susceptibles d'obturer les trous d'aspiration de refroidissement ou même tout simplement pour dégager l'hélice, en cas de mauvaises rencontres.
Pour le surplus, tu auras un meilleur confort sur le Tonic 23, des performances vraisemblablement comparables mais une dégradation pour les conditions d'accessibilité à la plage.
Néanmoins, l'attrait du cabinet de toilettes séparé est dirimant, dès l'instant où tu souhaites naviguer en famille, l'éventuelle altération des performances étant largement gommée, par le plaisir de pouvoir partager son plaisir, sans arrière-pensée.
Au besoin, je peux te transmettre par mail direct le dossier que j'avais constituée sur le tonic 23, comportant de nombreuses photographies d'aménagement outre quelques essais.
Merci de nous faire part de ta décision finale.
Estey.

4 jours
Missing
gigi68

Bonsoir a toi estey pour l'instant ma femme et moi alors certainement profiter du kelt encore cette année.
Mais ont pense passer au tonic pour l'hiver prochain.
A l'occasion je veux bien le dossier sur le tonic 23 que tu me propose, et je t'en remercie d'avance.
Voici mon mail a.girard1968@laposte.net
C'est vrai que lorsque l'on aime un bateau c'est une décision pas facile.

Bonne soirée

Alain girard

4 jours
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Kerhulcoq

Pour avoir navigué de concert avec un autre Tonic 23 qui avait le HB relevé je n'ai pas noté de différences de vitesse

4 jours
9_mains_coutantes_bloqueurs
estey

Il est pourtant bien difficile d'admettre que la traînée de l'arbre long et de l'hélice, vraisemblablement de poussée, puisse ne pas constituer un frein appréciable.
Ainsi, l'absence de différence de vitesses pourrait être éventuellement imputable au barreur ou à l'état des voiles.
Au demeurant, il peut également ne s'agir que d'une simple question de point de vue, rendant alors inexplicable la création des hélices bec de canard...et autres inventions, destinées à effacer peu ou prou les pales de l'hélice.
Estey

4 jours
Missing
Kerhulcoq

moi je relate mon expérience;tout ça pour dire qu'il ne faut pas exagérer la nuisance de la trainée même si elle existe bien sûr

4 jours
20170420_185202
Demian12

Bonjour,
Petite nav direction mt st michel hier, il y a avait de l air et un clapot en fond de baie, j ai retrouvé avec plaisir ce bon vieux kelt ! Je rejoins mon camarade pour ce qui est d une remontée au près assez bluffante qd il y a de l air ( mais sur un bord seulement, le second je ne sais pourquoi est moins bon!). Par contre j ai ma gv qui claquait contre le mat à plusieurs endroits..bizarre...pas agréable ce bruit..va falloir trouver la cause /( peut être mes lattes ne sont pas mises assez loins..elles s arretnt avt le truc en plastoc au niveau du guindant de gv..)
En tt cas satisfait aussi du kelt 707 en dl que j ai depuis 4 ans

4 jours
Missing
gigi68

Pour répondre a pellechevent qui parle de la différence édifiante de hn entre le tonic quillard et le dériveur lesté.
Tonic DL hn 7 et tonic quillard hn 9 .
Pour info un point de rating correspond a une différence de vitesse de 1.7. % environ soit une différence de 3.4
Effectivement c'est édifiant..
Pour les départs au lof intempestifs cela peut provenir d'un mauvais réglagle du mat : souvent trop de quête .

4 jours *** Message modifié par son auteur ***
9_mains_coutantes_bloqueurs
estey

bonsoir Gigi68,

Apparemment, ton adresse mail n'est pas fonctionnelle car, après quatre tentatives, j'ai toujours reçu la même réponse :
This is the mail system at host mwinf5d38.orange.fr.
I'm sorry to have to inform you that your message could not be delivered to one or more recipients.

The mail system

<a.girard1968@laposte.net>: host laposte.net[194.117.213.1] said: 550 5.5.0 Adresse destinataire invalide. Invalid recipient. LPN004_416

une autre adresse peut-être ?
Estey.

4 jours
Missing
gigi68

Bonjour

Effectivement je me suis trompé . voici mon e mail valide
girard1968@laposte.net.

Merci d'avoir essayé plusieurs fois et vraiment désolé

En te remerciant par avance
Alain Girard

3 jours

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