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Nolo

Diesel Quelle solution si panne électronique

Mon Prime 50 prend de l'âge. Je commence à regarder pour le remplacer.
Mais il reste bien peu de fabricants de moteur diesel classiques Solé, Lombardini, Beta. Les autres sont passés à l'électronique. Chez V... à la question : que se passe t il si l'électronique tombe en panne ? Réponse : jamais de panne.

Existe t il un dispositif -plan B- à actionner en cas de problème pour qu'un moteur diesel moderne puisse continuer à fonctionner jusqu'au port sans les multiples capteurs (vanne EGR..) et l'électronique qui va avec, quitte à avoir des performances réduites et un poil de plus de pollution.
Il en va de notre sécurité ; en mer il n'y a pas de BAU (Bande d'arrêt d'urgence).

mardi 12 février 2019 17:40

Liste des contributions

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(ahunuivoile )

moteur sans électronique (ou le minimum du minimum) , endurant ,solide , démarrage a la manivelle possible , ect ...

BUKH

cdlt

mardi 12 février 2019 14:37
Images
penjo luno

Il y a une autre solution tu démonte ton moteur et tu le confit un bon atelier de réfection de moteur ça te coûtera nettement moins cher qu'un moteur neuf , surement plus fiable et ça repart comme en 40..

mardi 12 février 2019 14:41 *** Message modifié par son auteur ***
Wild_bill
cowboy bebop

J'ai un voisin qui a un vovlo commande électromécanique... Ca fait deux boitiers pris en garantie et plus de nouvelles de Dehler ni de volvo alors que ça ne marche toujours pas bien...

Lombardini fait de très bons diesels, aux normes, sans complication électroniques. Tarifs corrects et bonne dispo pour les pièces.

mardi 12 février 2019 14:43 *** Message modifié par son auteur ***
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Virgule

perso, une fois les contrôles basics faits, j'appelle mon mécano en mer et s'il est là, il me dit ce que je peux faire .

sinon, je rentre à la voile à l'endroit qui me semble le plus facile (mouiller par exemple si port trop exigu à mon goût).

par principe, la recherche d'un endroit facile à prendre (à la voile ou au moteur) fait partie de la préparation de mes arrivées (y a-t-il un ponton facile à prendre ?)

mardi 12 février 2019 14:47
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Tilandsia (Capolarge)

Ce fil trouverait sa place dans le forums technique et pas en taverne. ça pourrait rendre service à d'autres. AMHA.

mardi 12 février 2019 15:06
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Adrien_P

A la question:
"Existe t il un dispositif -plan B- à actionner en cas de problème pour qu'un moteur diesel moderne puisse continuer à fonctionner jusqu'au port sans les multiples capteurs (vanne EGR..) et l'électronique qui va avec, quitte à avoir des performances réduites et un poil de plus de pollution"

La réponse est non.

Si un capteur nécessaire à la cartographie d'injection chie dans la colle, le moteur ne tournera pas.

Un moteur diesel commandé par l’électronique peut tourner (en mode dégradé) dans débitmètre ni EGR, ni autre dispositif antipollution mais il ne fonctionnera pas sans capteur PMH, capteur pression de rampe et peut être d'autres.

Et si c'est le calculateur qui lâche, la messe et dite, t'es planté.

mardi 12 février 2019 16:24
Balise_belge_2
1
ecumeur

C'est comme avec la voiture!

mardi 12 février 2019 16:40
Document1
fredau13

je ne pense pas qu'il y ait un calculateur et autre vanne EGR sur un moteur marin classique.... (au sens des moteurs terriens, même s'il y a bien un peu d'électronique)
ils ne sont pas soumis aux mêmes normes que les moteurs terriens 'Euro IV, V, etc...)
frédéric

mardi 12 février 2019 17:00 *** Message modifié par son auteur ***
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Adrien_P

Ça m'étonnerait qu'il n'existe pas de moteur marin common rail...

Cowboy bebop parle d'un moteur à commande électromécanique, j'imagine qu'il parle d'une pompe epic, donc calculateur obligatoire.

mardi 12 février 2019 16:58
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brufan

Si bien sûr qu'il en existe. Mais il sont en minorité sur les voiliers (du moins ceux de taille abordable).
Sur les vedettes avec 2 X 450 ch, c'est autre chose.
Ceci étant, il y a des tas de tutos sur internet pour bypasser l'électronique des moteurs Volvo D1 et D2 et leur permettre de démarrer. En fait, si ma mémoire est bonne, c'est juste deux bouts de fil et un interrupteur. Pour les arrêter, il y a un levier pour ça sur le moteur.

mardi 12 février 2019 17:09
Document1
fredau13

@brufan
autant pour moi j'ai "zappé" les bateaux moteurs, et leurs gros bourrins !
dans mon esprit, je pensais "voiliers et petits moteurs..."

mardi 12 février 2019 17:32
Wild_bill
cowboy bebop

je parle de commande électromécanique, pas de pompe d'injection

mercredi 13 février 2019 11:25
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Adrien_P

c'est quoi une commande électromécanique sur un diesel ?

mercredi 13 février 2019 11:34
Wild_bill
cowboy bebop

Chez volvo existe en option une commande sans câbles. Ce sont des actionneurs électriques.

mercredi 13 février 2019 11:41
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Adrien_P

Ah ba tu parles d'une option... Là c'est du masochisme.

mercredi 13 février 2019 11:44
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Adrien_P

Il y a quoi comme électronique sur un moteur diesel à injection mécanique à commande mécanique ?

Les D1 et D2 sont bien de cette techno non ?

mardi 12 février 2019 17:27
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cap'tain eric

Sur le D2, je pense qu'on doit pouvoir remettre en route même en cas de pannes des boitiers, l'injection n'étant commandée que mécaniquement.(certainement idem sur le D1)

les 2 boitiers existants sont l'EVC au niveau du tableau de bord pour le démarrage/arrêt, et le MDI qui gère principalement (je crois) les fonctions préchauffage et démarreur.
Le reste n'étant pas "vital" une fois que le moulin est lancé. (compte tours, charge, alarmes...).

Comme déjà évoqué sur d'autres fils qui traite le sujet, j'ai fait sur le mien les travaux conseillés pour limiter les pannes et pouvoir à minima remettre en route et arrêter:

- circuit parallèle avec interrupteur de préchauffage/démarrage
- déplacement du MDI à un endroit moins chaud et sans vibration par rapport au montage Volvo d'origine qui le fixe directement sur l'échangeur.
- tirette de stop mécanique pour couper l'injection
et pinoche adaptée à proximité de l'entrée du filtre à air en cas d'emballement, même si c'est peu probable sur un moteur qui n'est pas rincé...

mardi 12 février 2019 19:31
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Adrien_P

C'est bien ce qu'il en semblait, donc il ne s'agit pas d'un moteur commandé par l'électronique et dans ce cas aucun problème pour dépanner.

Même si ils ont greffé de l'électronique pour gérer le démarrage et le préchauffage, si l'injection reste mécanique avec une commande par câble alors avec des shunts et deux-trois bricoles on doit pouvoir démarrer le moteur même sans la clé.

Impossible sur un moteur entièrement géré par l'électronique.

mercredi 13 février 2019 06:23
20150629_161711
4
Rigil

Tant qu'on nous impose pas des moteurs pleins de "technologie" en raison de normes castratrices, il faut en profiter.
Pour moi un moteur de bateau c'est :
-pas d'électronique
-pas de hautes pressions pour gasoil de luxe
-pas de courroie de distribution
-pas de turbo
...
-pas de fap ni vanne egr bien sur.
Bref, Buck, Lombardini sans turbo, Midif...
Exit Volvo ou Yanmar...
Ps : j'ai un Volvo...mais très vieux.

mardi 12 février 2019 20:21
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(FrancoisXX)

C'est mal barré.

Voir https://www.yanmarmarine.com/Products/Sailboat-and-small-craft-engines/3JH40-448/ C'est du Common Rail.

Même les "chinois" s'y mettent : https://www.timray.nl/ (Voir TMD 75CR)

La seule solution restante en cas de panne moteur, c'est apprendre à naviguer à la voile...

mercredi 13 février 2019 09:38 *** Message modifié par son auteur ***
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Cédric 1983

Les solé midif et Vetus base Mitsubishi sont très minimaliste en électronique: de quoi alimenter les cadrans, sur le moteur rien:pompe électrique fusible et c’est tout.

mercredi 13 février 2019 07:14
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(ahunuivoile )

c'est pas buck,
c'est bukh !

mais bon peut importe , vous avez raison Rigil
je crois qu'on peux ajouter a votre liste baudouin et farymann

j'ai un 40 cv yanmar,(a échangeur qui tourne impeccable , mais si je devais changer ,pour rejoindre l'idée de Nolo, je prendrai un bukh

mercredi 13 février 2019 07:17
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tatihou

@ rigil
lles yanmars 3 ym n ont pas d électronique par contre pour volvo je suis d accord avec toi

mercredi 13 février 2019 07:43
20150629_161711
Rigil

Ok, certain Yanmar sont "à l'ancienne" mais d'autres ont turbo, etc. Et pieces détachées fort chères. ..

mercredi 13 février 2019 08:17
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Salted

Je rajouterais a cela , une pompe d'injection en ligne, lubrifier a l'huile, pas au GO comme sur les pompes rotative, si GO sale, ca arrive .. la pompe va souffrir..
Donc le plus simple possible ! Sans aucune electronique ni turbo..et du coffre ( cylindre) si possible , rotation la plus basse possible..
Cdlt

mercredi 13 février 2019 08:57
Wp_20171028_011
stervraz

Si tu es en panne , tu appelles un pro ils sont là pour t aider , ces passionnés de bateaux
Ou essaye de remotoriser avec des moteurs plus rustiques que vole veau et consorts ... Midif , craftsman , beta etc qui valent déjà moins cher à l achat et ne sont pas moins fiables pour autant

mercredi 13 février 2019 09:11
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Adrien_P

D'une façon ou d'une autre, l'injection électronique on va y venir même pour les 20-30ch.

On y est déjà d'ailleurs (voir le lien de FrancoisXX sur les nouveaux 40ch Yanmar) mais les normes antipol vont forcement se durcir et pour s'y tenir, l'injection mécanique risque de laisser place à la gestion électronique peu à peu.

Un peu comme le 2 temps et les 4 temps à carbu.
Ça le fait encore pour les tout petits moteurs mais abandonnés sur les moteurs plus gros depuis un bail.

mercredi 13 février 2019 11:21
Katilla3
SCORPIO411

Faut voir le bon coté des choses : NMEA2000
Info des paramètres moteurs sur les afficheurs de la même norme.

mercredi 13 février 2019 16:37
Fritz_ze_cat
fritz the cat

bonjour,
l'avantage des moteurs hdi comonrail c'est qu'il y a beaucoup moins de pieces mécaniques en mouvement
donc économie de fabrication et meilleure fiabilité mécanique .
donc un meilleur rendement et pas de pollution

par contre il faut impérativement de l'électricité pour qu'il fonctionnent et ça consomme pas mal rien que les injecteurs piezo c'est 20a/100v plus l'alimentation de la pompe électrique .

comme tout est électromécanique ainsi que l'écu si on n'a pas de prise spéciale et l'ordi qui va bien pour détecter la panne c'est la bouteille à l'encre .

je sais de quoi je parle ,j'ai un om660 mercedes de 40cv qui ne pèse que 80kgs + l'inverseur .

j'ai eu quelques problèmes d 'ecu au début mais depuis plusieurs années ça va mieux ,démarrage instantané ,peu bruyant et conso ridicule .

finalement ce n'est pas si mal que ça ,par contre il faut du G.O parfait les injecteurs n'aiment pas l'eau du tout et on ne peut pas les réparer ,c'est échange standard au mieux .

alain

mercredi 13 février 2019 17:28
1434366123008
2
Matsyl©

L'avantage des anciens moteurs, comme mon lombardini, ils acceptent à merveille l'huile de friture (filtré) .
Je me suis dit que mon vieux VW accepté 40% d'huile donc pour le bateau même histoire, mais lui c'est 25% max, alors Vive les vieux boursigues !!!!!

mercredi 13 février 2019 18:24
Fritz_ze_cat
2
fritz the cat

actuellement on est à 3000bars ,le mien qui a dix ans est à 1400 ,quand je les ait fait contrôler sur le banc on ne voit même pas le brouillard .

l'injection électronique se fait en plusieurs fois sur un cycle
en prenant en compte la charge du moteur la température ,
la pression atmosphérique .

c'est impossible de faire la même chose avec une pompe injection classique .

finalement c'est plus simple mais c'est tous ces capteurs en série ,s'il y en a un qui foire le moteur s'arrête et ne dit pas pourquoi .

le réel progrès c'est quand on aura un contrôle visuel sur un afficheur qui nous dira ou ça ne fonctionne pas .

alain

mercredi 13 février 2019 21:30
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Adrien_P

C'est certain que le common rail a apporté un vent nouveau au diesel.
Moteur qui est resté longtemps avec une architecture ancestrale, ce n'est pas pour rien qu'il était surnommé "moteur de tracteur", en contre partie, comme souvent dans l'évolution technologique, les possibilités de diag et de réparation pour un bricoleur lambda deviennent compliqués voire impossible parce que l’électronique s'en mêle.

Développer cette techno pour l'automobile tombait sous le sens mais a-t-on besoin de ça en bateau ?
Sur des moteurs qui dépassent rarement les 40ch, avons-nous besoin d'un système d'injection capable de faire des pré et post injection à chaque cycle ? Avons nous besoin de faire la course à la consommation minimum avec des moteurs classiques qui consomment déjà peu ? (et qui tournent finalement très peu).

Son compter que cela sera accompagné tôt ou tard de toute l'armada de dispositifs antipollution et là bonjour les dégâts...


jeudi 14 février 2019 08:45
Sans_titre
Nemo Dictateur consensuel

Lorsque tu as accès au boitier électronique de commande, tu peux disposer de tous les paramètres moteurs.

Tous.

Pour avoir participé à la mise au point de cartographies d'injection, je peux t'assurer que ton calculateur sait redonner toutes les informations moteur.

Les versions d'interfaces de diagnostic données aux réseaux de réparateurs sont plus succinctes et ne donnent que les valeurs que les "savants docteurs" imaginent pourvoir être au niveau qu'ils se représentent de la compétence des intervenants.

Des solution existent pour accéder aux boitiers.

Rien n'empêche d'intercaler entre un appareil de diagnostic et la prise diagnostic un PC enregistreur qui va mémoriser le contenu des flux (adressage, déverrouillage, requête, réponse) pour chacune des informations et, une fois la collecte effectuée de mettre en forme ces échanges sous n'importe quelle forme.

C'est techniquement simple, c'est juste très long puisqu'il faut balayer toutes les requêtes possibles.

Le problème est que, si le protocole est commun et standard, les syntaxes de dialogues sont propriétaires et, par conséquent, que ces syntaxes doivent être "traduites" pour chaque boitier.

Ceci dit et pour répondre à l'interrogation du départ, une fois le dialogue établi depuis l'extérieur du boitier, il est tout a fait possible de créer un mode de fonctionnement dégradé commandé par l'interface qui supplante le fonctionnement du boitier.

Mais c'est cher à mettre en œuvre.

samedi 16 février 2019 08:37
Avatar
Dreams Fizz

juste une question en passant: sur les voitures la liste des codes erreur est commune a tous les constructeur et la prise diag est egalement commune
qu en est il sur les moteurs marin ?
parce qu il existe des outils de diag multi marque a prix tres abordable, avec les modèles Bluetooth ont peu avoir les infos moteur en live sur son smartphone.
moi je suis peinard avec mon 4.108 et de plus je suis assez "embêter" avec ca au boulot !

mercredi 13 février 2019 23:11
Fritz_ze_cat
fritz the cat

comme la plupart des moteurs marins sont issus de l'industrie
on va y arriver ,évidement que ce serait bien d'avoir une liaison dent bleue avec le téléphone portable .
mais pour l'instant ce n'est pas le cas .

le mien à un ecu vdo et même l'importateur n'arrive pas à l'avoir c'est réservé à mercedes qui évidement ne communique rien ,quand je suis tombé en panne il y a six ans
j'ai été les voir ,leur réponse :"amenez nous le véhicule"
avec ça j'étais bien avancé ,donc j'ai déposé l'ecu et je le leur ai expédié coût de remplacement 400€ car même le concessionnaire ne pouvait rien faire pour moi

alain

jeudi 14 février 2019 14:17
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Adrien_P

C'est encourageant...

Quand tu vois que tu ne peux même plus commander un BSI (calculateur central) chez Citroën pour un Picasso HDi 1ere génération, moi je m'inquiète, et ça c'est de la grande série, on n'est pas dans du moteur de loisir....

jeudi 14 février 2019 17:10
Photo_3-29
Pascal8383

D'un autre coté, vous tombez en panne moteur souvent?

vendredi 15 février 2019 07:00
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Salted

Si il vous arrive un probleme mecanique, meme benin , a l'autre bout du monde, en asie par exemple vous aurez souvent des chances de trouver un dieseliste, des pieces , mais si c'est de l'electronique...oubliez ! Passez a la caisse..et vous resterez en rade sur place
Sans parler de la qualite du fuel que vous trouverez, avec de l'eau, des bacteries, des couleur tres etranges, etc, pas le choix , il n'y aura que cela de dispo.. que ces machines moderne n'aiment pas du tout.. donc restez avec du materiel.."agricole " si possible.
Crdl

vendredi 15 février 2019 07:10
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brufan

c'est sûr... mais c'est justement à ce moment là qu'on sera content d'avoir un Yanmar ou un Volvo dont les réseaux de distribution s'étendent sur le monde entier et sont efficaces. Evidemment, ça se paie au prix (très) fort (et c'est certains que ces deux-là dépassent les bornes de l'entendement avec leurs tarifs).
C'est moins vrai pour un Bukh... mais qui est moins susceptible d'avoir ce type de panne.
Mais si c'est sur un moteur d'une marque moins diffusée à l'échelle la planète, on a plus de risques d'attendre longtemps, très longtemps !

vendredi 15 février 2019 13:57
Boyardret
F5OUL

@ BERTHO Il y a longtemps que tu a vu du matériel agricole? Maintenant la moindre machine est bourrée d'électronique au grand bonheur des vendeurs et désespoir ds clients.
JC

vendredi 15 février 2019 15:11 *** Message modifié par son auteur ***
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Salted

Achete un block kubota industirel chez le dealer local, brut d'usine , contacte une boite come 'scame marine' en croatie, qui fait des pieces de marinasation tres bien poir ces moteurs, qui en vendent aussi tout fait , assemble les deux, ( quelques heures dans ton garage, et met tout ca a bord, et tu ferme le capot pour de bon !
Difficile de faire plus rustique et fiable
Oui, c'est possible !! Par experience ..
Bien a toi
Bertho

vendredi 15 février 2019 16:29
Fritz_ze_cat
fritz the cat

depuis quelques années je n'ai plus de problèmes avec mon om660
à part il y a trois ans ,mais là c'était le fuel embarqué à la pointe rouge qui était pourri ...
le problème ,évidement que je préfèrerais avoir le westerbeke qui était dans le voilier à l'origine ,mais je l'ai acheté comme ça ,tant qu'il fonctionne je le garde ,si j'avais un programme hauturier je le changerais et encore sur ma dernière transat j'ai fait 40h de moteur
dont les 3/4 en med pour sortir de gib
alors
alain

samedi 16 février 2019 09:07
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Cédric 1983

Des pièces pour un moteur Mitsubishi pas dispo à l’autre bout du monde? Je pense pas... au contraires de pièces pour un moteur Volvo moins répandues hors circuit marine.
Reste la marinisation... mais même en Polynésie il y a un agent Vetus par exemple...

Pas de boîtier électronique, un coude d’echappement en bronze qui devrait durer, bref, conseiller un Volvo me fait doucement sourire, tant cette marque rime avec voleur sur le prix des pièces et dont la fiabilité est usurpée depuis quelques années tant les problèmes coudes/échangeurs ainsi que les boîtiers eleçtroniques sont courants.

samedi 16 février 2019 13:46

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