Les Radars

Des mesures réalisés au prés d'un radar de navigation, beaucoups s'inquiétent sur la position de l'aérien.

Pour en finir avec les radars

L'interaction des rayonnements avec la matière se caractérise par la mesure du dépôt d'énergie d'un rayonnement dans une unité de masse de la matière t (...)

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Hervé PLex35

"j'éviterais (...) en tout cas à plus d'un mètre"
euh, tu veux dire à moins d'un mètre, non?A moins d'un mètre,c'est pour la belle-mère?

jeudi 26 janvier 2006 17:29
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calypso 2

et bien voilà

Depuis la nuit des temps j'ai placé les radome des radars aussi loin que possible des marins , je savais qu'il fallait eviter qu'ils recoivent les emissions.

Mais maintenant j'ai l'explication scientifique, même en retraite j'apprends encore des choses sur mon metier Merci Papy

josé

jeudi 26 janvier 2006 17:30
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Excellent article
Merci Papy !

jeudi 26 janvier 2006 18:06
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rayonnement
tout engin , qui emet des ondes radio ou autre
est dangereux
téléphone portable ,
radio amateur en émission
radar
standard c
etc .....

ce n'est pas l'appareil en soi qui est dangereux c'est le rayonnement électro magnétique dégagé par l'antenne.

meme un transfo électrique edf dégage ,
un test si tu as une ligne THT 250 000 v ou 400 000 qui passe à coté de chez toi , tu y vas la nuit avec un tube fluo et tu le tends vers la ligne il va s'éclairer
( ionisation du tube)

toutes les docs de ces engins te précisent bien qu'il faut éviter une exposition quasi directe.

si radar mal positionné par exemple , ou trop près d'une antenne gps , interraction et plus de gps
idem avec standard c , ou antenne amateur.

meme si la longueur d'onde n'est pas la meme .

donc si tu veux pas pisser fluo , eviter tout ce qui emet des ondes

pour info la lumière est une gamme d'onde , le révélateur des problèmes que ça peut créer ce sont les coups de soleil.

jeudi 26 janvier 2006 18:19
Fantasia_rocher_009
gg

cette explication peut-elle expliquer une couleur fluo pour l'arrete de certains poissons aiguillette, peches devant la centrale de flamanville ( nucleaire) avec rejet d'eau de refroidissement.

jeudi 20 décembre 2012 11:31 *** Message modifié par son auteur ***
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jp

absolument interressant papy
amicalement

jeudi 26 janvier 2006 18:23
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michel

peux- tu
compléter le calcul , car je ne vois pas le chiffre final utile:
la dose encaissée a 2m par exemple (installation type portique), radar tournant, par heure de marche, comparée a la dose "naturelle" encaissée par un breton moyen de l'arcoat?

sinon,bravo, excellente manip!

jeudi 26 janvier 2006 18:31
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Papy, j'ai un souci dans les unités
Bonjour,

J'ai bien lu, et je ne nie pas qu'il faille se méfier des émissions du radar. Mais si j'ai bien lu, et sauf erreur de frappe, tu mesures 1,2 micro svh/h à 5 mètres. 5 mètres, c'est quand même la hauteur minimal d'un aérien sur un bateau, non ? Tu dis que la dose maxi est de 1 milisv pour le public, alors que la radio activité nuturelle en donne déjà 3,3 milisv. Ce doit être par an ?? Donc, rien qu'au naturel, on serait au dessus des normes admises ??

Comme le microsv est mille fois moins grand que le milisv, les 1,2 microsv/h à 5 mètres représentent 0,0012 milsv. OK ?

Cela signifie donc que l'on dépasserait la dose naturelle si on reste à 5 mètres du radome, au bout de ... 2.750 heures. Sans bouger du rayon de 5 mètres, il faut donc y rester 115 jours.

Si donc, dans l'année, on passe un tiers du temps au pied du mat, on arrive à la dose naturelle. Je me trompe, j'ai pas bien compris, ou y'a pas de quoi vraiment s'inquiéter ??

Merci
Bon vent

jeudi 26 janvier 2006 18:32
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michel

à jm
ça a l'air juste ton calcul

sauf que sur un portique c'est plutot 2m, vu vers 30° d'angle et on est presque dans le lobe principal

et que sur un mat c'est vu vers 45° d'angle,
de memoire le flux emis a 45° est hors lobe principal donc environ 100fois moins. Je ne m'inquiterais donc pas du montage a mi mat.

jeudi 26 janvier 2006 18:44
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simbad

par principe de précaution (c'est à la mode)
ce très bon article révèle que, même s'il n'y a pas un "réel" danger "immédiat" étant donné les chiffres, il ne faut pas oublier:
- qu'il n'y a pas vraiment de limite scientifico-biologique bien identifiée
- que le rayonnement HF n'est pas prépondérant, mais associé à la modulation BF l'influence est + importante
- qu'on n'est pas seulement soumis à son radar (portable, VHF, radar du voisin, radars de bords de route + flash...)
- que le rayonnement directif en moyenne est faible alors que les lobes secondaires sont quasi permanents et la réflexion du faisceau à courte distance revient en pleine poire

donc par principe de précaution je trouve ça inadmissible quon place un radar sur portique derrière l'équipage, surtout qd il tourne à l'heure de l'apéro ds le cokpitt.
sûr que si ça ne fait pas trop de mal (?) ça ne fait pas de bien, alors le + haut possible merci pour éviter les migraines.
sinon : casquette et slip métal, je conseille même si ce n'est pas classe.
remarquez, que disent les rascasses avec tous ces sondeurs ?
moi je n'ai pas de radar, mais vous qui en avez, regardez de tps en tps par la fenêtre.
à+

vendredi 27 janvier 2006 09:35
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hi

Les rascasses ne font que se boucher les oreilles
parce qu'un sondeur émet des ultrasons, qui ne sont pas des ondes électromagnétiques. Mais pour les radars, fours à microondes et autres, c'est vrai qu'il vaut mieux pas dormir avec...

vendredi 27 janvier 2006 11:26
---

Biologie
Les mathématiques ne peuvent rendre compte correctement de la biologie.
Les rayonnements electromagnétiques suivent
la loi d'inverse carré de la distance.
Il est donc évident que la première mesure de
protection c'est l'éloignement de la source.
Pour ce qui est de l'interaction avec le milieu
on est prié de ne pas mélanger radiations ionisantes et non ionisantes.
Initialement il s'agit d'un dépot d'énergie
dans le milieu mais tout dépend du mode d'interaction et au final des conséquences BIOLOGIQUES du milieu biologique.
Statisquement les rayonnements electromagnétiques
n'ont pas une interaction totale avec le milieu.
Les milieux biologiques ont des capacités de tolérance et de réparation.
POur les rayonnements ionisants il y a un double
effet d'altération directe du matériel en particulier génétique et indirecte multiplicatrice
par ionisation du milieu hydrique avec création
de peroxydes et des effets thermiques très mineurs
en radiothérapie.
Pour les rayonnements NON ionisants il s'agit d'effets essentiellement thermiques.
Il est malheureux que les radiotéléphones s'approchent monent en fréquence et atteignent
le maximum de transfert d'énergie avec l'eau;
On utilise cette propriété dans les fours microondes.
Pour ne pas ètre cuit il faut baisser les doses
et/ou s'éloigner. Un portable actuel porté à l'oreille réchauffe le cerveau.
Il vaut mieux ne pas ètre dans le champs rapproché d'un radar surpuissant.
de façon mesurable le cerveau

vendredi 27 janvier 2006 09:40
Missing
Hervé PLex35

"Les mathématiques ne peuvent rendre compte correctement
de la biologie"...c'est intéressant...faudrait creuser ça sur le fil "homéopathie"...(Hervé qu'a toujours son casque)

vendredi 27 janvier 2006 12:14
Missing
(S Marta)

la prolifération des ondes electromagnétiques
e serait-elle pas la cause des échouages sans cesse croissants de dauphins, orques et autres baleines ? Car si les humains y sont sensibles, ces animaux qui sont des mécaniques ultra sophistiquées de réceptions d'ondes doivent, AMHA, morfler grave... Chris,
Ceux qui ont approché et observé ces mammifères partageront mon inquiétude croissante.

vendredi 27 janvier 2006 17:44
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papyjeff

En complement

.Les rayons X et Gammas ne sont pas des rayonnements directement ionisants, mais indirectement ionisants ils agissent sur la matière par transfert d’énergie (effet photoélectrique, COMPTON, production de paires) , ils ne mettent pas en œuvre directement des ions négatifs, électrons, ou des ions lourds positifs comme les noyaux des atomes, ils jouent aussi sur l’agitation thermique des électrons des couches périphériques, comme les ondes électromagnétiques des Radars, VHF,UHF, ou micro-ondes, qui en faisant bouger les électrons peut libres échauffent l’eau contenu dans la matière..

Un breton lambda, du coté de CAMARET, homme standard, du cote de la radioprotection, 1 mètre 70, pèse 70 kg, qui boit 2,3 litres de liquide par jour ( au choix, eau , café, bière ou Gwenru),et respire 1,25m3 par heure.

A quelle distance sera-t-il dans le faisceau d’un radar placé à 2m de haut sur un portique en plage arrière ?

Par hypothèse, et dans mes souvenirs le faisceau d’un radar est de l’ordre de 7,5°,
Un petit calcul de trigo en fonction du sinus alpha, nous permet de dire que c’est de l’ordre de 5m, ça arrose l’avant du bateau et non pas le cockpit, pour moi pas de risque,
A cette distance, la mesure nous donne 1,2micro Sv/h, donc sur la plage avant, d’un PCBN, il faudrait y rester 100 jours 24 h/24 (du bronze titi même la nuit ????) pour avoir l’équivalence de la dose moyenne annuelle due à la radioactivité naturelle de 3,3milliSv.
On peut naviguer tranquile..
Jeff

samedi 28 janvier 2006 20:39
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désolé mais c est inexploitable
respectpour le travail préci effectué, c’est un gros travail de mesures avec le gain maxi de l'antenne, mais pour pouvoir exploiter ces données et en tirer des conclusions, il aurait fallu faire ces mesures entre 45 et 90 degré du plan horizontal (c’est à dire en dessous de l'aérien).
Ces antennes sont très "directives" à quelques mètres les résultas à 90 degrés doivent être spectaculairement différant.

mardi 07 février 2006 07:22
Missing
alainp

lobe des antennes
Bonjour,
Il existe des "panneaux absorbants" qui peuvent diminuer de façon spectaculaire le rayonnement des antennes, qui sont effectivement loin d'être aussi directives qu'on le voudrait. Mais pour pouvoir en juger, et savoir les placer, il faudrait reprendre les mesures dans un plan vertical...
Bravo pour l'article qd même.
exemple de lobe d'antenne -&gt

mardi 07 février 2006 09:35
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Pas d'accord
avec Plaisancier et Alainp:

Les mesures faites par Papyjeff sont celles qui sont réellement utiles, car elles sont concervatives : si les valeurs trouvées sont acceptables sur le plan de la sécurtié ,on est SÛR que dans un autre plan elles sont encore plus faibles, donc sans danger à tous les coups.

Or c'est bien ça qu'on cherche: la limite de sécurité la plus indiscutable possible, quels que soient les particularités de telle ou telle antenne avec ses lobes plus ou moins variables.

Où alors j'ai raté un épisode et un truc m'échappe ?

mardi 07 février 2006 11:46
Missing
alainp

limite de sécurité
Robert a raison, mais ça n'empêche pas de chercher à diminuer le plus possible le danger potentiel.
On a vu des normes de doses maximum admissibles varier considérablement au fil des ans, surtout -c'est vrai- quand il s'agissait de radioactivité ("pas de problème, moins que votre montre lumineuse..."). Tant que personne n'a prouvé la nocivité d'un effet les normes restent au maximum. Et même quand c'est prouvé ... rappelons-nous l'amiante.
Mais, comme le dit Michel, il ne faut probablement pas s'inquiéter d'un montage à mi-mât.

mardi 07 février 2006 16:13
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être informé
Si je suis sur le trajet d’une voiture, je meure.
Si elle passe à coté, il n’y à aucun danger !

Dans notre domaine, l’hélice du moteur peut estropier ou tuer. Pourtant la grande majorité d’entre nous l’utilise.
Tout objet technologique pou pas, est potentiellement néfaste. C’est l’ignorance et la façon de s’en servir qui rends la chose dangereuse.
Il faut donc connaître les risques ( merci pour l’étude ci-dessus) et informer ( encore merci) sur le bon usage.
Il Faut bien sure adopter le principe de précaution quand aux NOUVEAU risque que l’on ne connaît pas bien.
Un rejet systématique sous prétexte que dans une mauvaise utilisation l’objet et dangereux me semble être de l’obscurantisme.

Tout avantage amène son lot de contrainte ou d’inconvénients. Si il est bien informé, chacun et libre de ces choix.

jeudi 09 février 2006 13:15
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babou

bravo
pour l'article Papyjeff et pour ceux qui ont envies de faire un petit test on vend chez les accessoiristes électroménager un détecteur de fuite µondes que d'ailleur toute les personnes qui possedent ce type de four devraient avoir pour tester le joint de porte.
Mettez le près de l'antenne de votre GSM et lancez un appel !!!!!! saisissant.
Pour info début des années 50 les premiers four µondes commercialisés aux USA avaient comme marque ..... Radar Range.

mardi 07 février 2006 12:40
Img_1120
Papy-Zoom

pas étonnant,
puisque le four µ ondes a été découvert par un technicien radar qui avait laissé son casse-croûte à proximité de l'antenne, et emarqué qu'il était chaud (en tout cas, c'est ce que j'ai lu, mais c'est Ptet une légende?)

jeudi 21 juin 2007 20:31
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jeudi 06 septembre 2007 20:07
Missing
djwinch

position du radar par précautions
donc monter le radar + haut et à l'avant je n'ai jamais compris quelle mode l'imposait à l'arrière, où il se vole + facilement :-|

jeudi 04 octobre 2007 13:37
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Nouveau radar BroadBand.
Bonjour,

il faudrait refaire le test avec les nouveaux radar Broadband bientôt proposé par le groupe NAVICO pour les marques LOWRANCE, NORTHSTAR et SIMRAD.

Voir mes remarques sur ce matériel ici :
http://club.discount-marine.com/forum/viewtopic.php?t=9253

Je suis disposé à aider pour ce nouveau test ! :)

++

samedi 27 décembre 2008 15:06
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confusions in more ways than one...
Après moultes retenues car c'est un sujet millénariste sensible, et puis... Manip et auteur sympas mais: l'instrument de mesure (quel principe, bande passante F,dynamique, résolution spécifiées par le constructeur? le n° et le type ne disent rien au profane que je suis) est fait pour des radiations ionisantes bien au-delà de 1000THz cad 300nm (le début des UV et donc pas encore des X durs!). Transposer ainsi les mesures bien plus bas en bande X à 3cm de longueur d'onde, ça fait dégringoler de qqs cinq ordres de grandeur ( l'énergie est proportionnelle à la fréquence) sans se préoccuper des zones de champ proches (au contact du radome) et lointaine etc.... L'angle d'ouverture mi-puissance de l'aérien est effectivement bien différent en site (qqs dizaines de degrés) et en azimut (qqs degrés), sans parler des réflexions ou absorbtions diverses par les structures voisines.
Reste, comme d'habitude, à mettre des chiffres consistants ... c'est un peu plus compliqué et le facteur de "qualité" de 1 me semble bien abusif: (d'accord, ce ne sont pas de neutrons mais mettre sur le même pied les ondes hyper et X, beta, gamma, c'est aller vite en besogne même si le manuel dit que...depuis des décennies!).
Eviter bien sur de rester les yeux ds l'axe du faisceau dont la puissance moyenne (rapport cyclique/rotation etc..) est faible (un voilier ce n'est pas un porte avion de la royale). Un analyseur de spectre avec des sondes champ E et H calibrées aurait été mieux adapté, et pas uniquement pour tailler les cheveux en quatre amha

vendredi 27 mars 2009 22:17
Pc310988
ile de fustel

bon , vagalame
ton sentiment sur les ondes pernicieuses du radar!

mon furuno 1623 , l est plus dangereux a métres sur le portique ou a 5 métres sur mon mat ?

merci de ton audit!

vendredi 27 mars 2009 23:10
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qqs outils pour votre libre arbitre...amha
c'est un vaste sujet ...contrairement à de nombreuses croyances ou rumeurs, il y a pas mal de données pro et de normes ds ce domaine depuis au moins trois à quatre décennies. les téléphones portables et l'abus qui en est fait actuellement ont remis cela en exergue avec des comportement plutot irrationnels voires stupides ou cyniques...d'où l'intérêt d'ètre peut-être un peu plus précis sur ce propos. En bande X (radar marine à qqs 9 GHz) soit presque 3cm de longueur d'onde, on admet ètre trés vite en conditions de champ lointain ( 20 à 100 longueurs d'onde...l'onde est "quasi plane" disent les spécialistes) ce qui veut dire que l'onde électromagnétique à un comportement similaire à la propagation en espace libre dit mode fondamental transverse électromagnétique pour appeler les choses par leurs noms (maxima Champs E et H en quadrature cad à 90°). l'intensité du champ décroit avec le carré de la distance, ce n'est pas une laser avec trés peu de divergence..ce que ne montre pas bien les valeurs de mesures, particulièrement sans connaitre exactement la caractéristique de transfert de l'appareil servant à la mesure, la position reproductible de l'opérateur, les réflexions diverses de la zone de mesure etc... A bord, Il va y avoir probablement réflexions sur des parties métalliques (mat, support) qui affaiblissent ou renforcent localement le champ E (électrique) ou H (magnétique)(comme des trains de vagues buttant un rocher). Coté capitaine maintenant, le champ E par exemple est à son maximum (échauffement max) quand un organe se trouve à lambda/4 (ou n lambda/4 + atténuation) soit 3cm/4 * un coefficient de vélocité liée à la constante diélectrique de la matière vivante (la vitesse de propagation ds la viande est inférieure à la vitesse de la lumière ds l'espace). On voit que la rétine est la plus mal placée =&gt... le déclenchement de cataractes irréversibles par du 2,3GHz par exemple est connue depuis des lustres (attention aux puissances différentes). Finalement, les notices des fabricants (ex Raytheon) préconisant de ne pas se tenir centré au maxi dans l'axe horizontal et vertical à moins d'un mètre est une indication des plus raisonnable . Elle ne prend en compte que les effets thermiques. A ces trés faibles énergies, d'autres effets que thermiques sont encore à prouver. La puissance moyenne d'un 3kW créte est de qqs 40w (P batterie/2), diminuée du court temps de passage du maximum faisceau sur la cible (vos yeux bien alignés sur les maxima), le restant du tour (360° - 5°par ex.) étant mille à dix mille fois en dessous (-30 à -40 dB en puissance). La question de savoir si c'est mieux sur le portique ou sur le mat: on voit que ça a finalement peu d'importance. Par contre, opérationellement, radar collé contre le mat, le faisceau est masqué pendant plus de 10°à 20° et augmenté par le temps de désaturation du récepteur (l'écho revient trés vite ...v=c=3,3nS/m et le mat et là tout près!!! il est probable que ce n'est pas bon pour l'électronique récepteur (constante de temps multiplexeur TX/RX et désaturation RX) et expliquerait pourquoi certains voiliers se sont fait téléscopés par l'arrière sans voir arriver le cargo...ça c'est (amha) un vrai risque. La portée optique (400 à 700nanomètres) est une "galéjade" marine et les conditions de "ducting" peuvent rallonger considérablement le trajet. Je n'ai jamais mis en oeuvre la manip de vérification de l'occultation du mat avec mon R10 mais ça vaudrait peut-être la peine....un jour! Enfin... un bateau, c'est toujours petit, il est évidemment de la responsabilité de chacun de ne pas faire tourner le radar pendant l'apéro ds le cockpit on ne peut se protèger de tout mais surtout du n'importe quoi...la vie, c'est le risque mais le moins fréquentable reste le téléphone portable (0,9 ou 1,8 GHz) collé banalement à la boite cranienne sans parler de la vhf (0,15 GHz) tenue l'antenne face aux yeux comme trop souvent sur le quai des gares ou des ports!!sic en conclusion, pour ètre vraiment sur ds votre cas particulier, faire une mesure E et H avec l'équipement ad hoc qui coute (presque) le prix du voilier.... bonne soirée et amha bien évidemment

samedi 28 mars 2009 00:38
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une dernière info pouvant ètre utile
Pour que chacun se fasse une idée....en hyperfréquences (radar), l'humanité a de vrais moyens (certes onéreux; méfiance avec les détecteurs type super marché en vente actuellement) pour mesurer l'intensité du champ électromagnétique. Les Sievert ou auparavant Rem/H ou Rem/an sont des unités essayant d'évaluer l'effet moyen sur l'homme à travers des facteurs de "qualité" des radiations ionisantes (X durs, gamma, neutrons etc..)pouvant induire une radioactivité permanente sur la cible ( ce n'est de loin pas le cas du radar d'un voilier... à nouveau, énergie trop faible). c'est, comme le disait un grand physicien, vouloir mesurer la quantité d'eau tombée pendant un orage en comptant les champignons qui ont poussé sous les arbres. Les données d'Hiroshima et Nagasaki sont encore de nos jours (malheureusement) comptabilisées pour ce qui concerne les radiations ionisantes et leurs terribles effets (sans parler de l'aspect chimie encore plus dur).
Pour la HF du radar (nb: il n'y a vraiment plus rien quand le radar est coupé), ci-contre les valeurs de puissances par unité de surface reconnues internationalement "sures" pour ce qui concerne la plus grande partie du spectre radioélectrique. A noter l'influence des dimensions du corps humain en fonction de lambda/4 considèré, phénomène auquel il vaut la peine d'ètre attentif.
Certains commentaires précèdents semblent fort pertinents (amha). En espérant avoir été utile bon WE

samedi 28 mars 2009 10:51
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pardon..
juste comme test, j'arrive pas à mettre ma photo sur mon pseudo: pas doué le moussaillon!

dimanche 29 mars 2009 23:13
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avatar sous pseudo
tu vas dans ton compte tu charges ta photo et tu coche la case "choir cette photo comme avatar" et elle apparaitra, dès fois un peu de temps pour que l'apparition apparaisse, mis à jours des cookis je crois

dimanche 29 mars 2009 23:17
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merci
j'ai été trop impatient... Bonne semaine jacques

lundi 30 mars 2009 00:01

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