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jeanlouisdu83

Foc sur Emmagasineur structurel, étarquage par point d'amure

Je m'intéresse aux emmagasineurs structurels, avec la particularité que l'étarquage se fasse par le bas (en haut ça serait soit un hook, soit un lashing dont il faudra à chaque fois grimper au mât lorsqu'on est au port).
Je ne vois pas trop comment pourrait se réaliser cet étarquage par le point d'amure (au-dessus de l'emmagasineur, forcément)...
Poulies violons avec coinceur ? la solution 'palan' me semble encombrante.

Lorsqu'on fouille le site internet de Karver, on voit qu'ils me recommanderaient la KFX2.5 ... soit max 2.5t. Ca signifie que le système pour étarquer par le bas doit pouvoir tenir cette charge.... du moins je suppose (si quelqu'un peut confirmer, merci).

Je cherche des retours d'expérience (idéalement des photos) sur ce type d'étarquage par le point d'amure AU-DESSUS de l'emmagasineur.

Remarque : J'ai bien conscience qu'habituellement (pour une voile + en avant type Code 0/1/2, ou pour une voile volante plus en arriere au niveau du bas-étai) l'étarquage au point d'amure se fait par le DESSOUS de l'emmagasineur. Or là ma question porte sur un emmagasineur STRUCTUREL (type Karver KFX) avec système de hook ou lashing au niveau du point de drisse. L'étarquage au point d'amure se fait donc forcément au-dessus de l'emmagasineur.... mais comment ?

Merci.

lundi 07 octobre 2019 17:47

Liste des contributions

  • Leashing Christophe mardi 08 octobre 2019 11:17
Yintho_et_yangtho_2
yantho

Je n'ai pas la reponse .
Mais j'ai un petit doute quant au montage au mât, un "hook" pour un structurel ?

lundi 07 octobre 2019 18:34
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jeanlouisdu83

Oui, Karver indique que pour son emmagasineur structurel KFX il est tout à fait possible (mais pas obligatoire) de mettre un hook KHL.
Avec leur "interface" ici : https://www.karver-systems.com/fr/?option=com_opencart&Itemid=263&route=product/product&path=1_13_486_488&product_id=1376

L'autre proposition qu'ils font c'est un lashing au niveau du point de drisse (sur l'emerillon comme celui-ci si je ne m'abuse : https://www.karver-systems.com/fr/?option=com_opencart&Itemid=263&route=product/product&path=1_13_486_487&product_id=1372 )

... ou directement la drisse sur cet émerillon (mais je ne retiens volontairement pas cette idée pour justement me libérer une drisse)

lundi 07 octobre 2019 18:45
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Cédric 1983

Drisse mouflée... simple et efficace.
Une seule manœuvre. Une drisse de 10 en dynema, un réa alu, bloqueur type XTS et winch de 40.

lundi 07 octobre 2019 19:57
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jeanlouisdu83

@Cédric 1983 : l'objectif est de se débarrasser de la drisse. La proposition d'une drisse mouflée peut être utile à d'autres mais pour ce dont je recherche c'est hors sujet.

lundi 07 octobre 2019 20:16
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FredericL

Les hooks de drisse de foc servent à réduire compression dans le mât liés à la tension de la drisse, pas à supprimer la drisse.

lundi 07 octobre 2019 21:08
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jeanlouisdu83

@FredericL : en effet, les hook de foc servent à réduire la compression dans le mât (et éventuellement à opter pour une drisse moins lourde), pas à supprimer la drisse. Tout à fait.
Et d'après toi, à quoi sert le lashing (au point de drisse, au foc) dont parle Karver ?

lundi 07 octobre 2019 21:16
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FredericL

Les lashings servent à attacher la drisse et la voile à chaque partie de l'émerillon. Ce ne sont pas des réglages.

lundi 07 octobre 2019 21:40
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Christophe

Je m'intéresse aussi à cette solution d'emmangasineur avec hook. Mais je ne comprend pas ta question de l'étarquage au dessus de la galette... S'agit-il de l'étarque de la voile ou de l'étai ?
Merci de tes précisions

mardi 08 octobre 2019 08:26
5653
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Polmar

Une solution qui libère le mât:
Au point de drisse en haut du tube, un réa. Il doit suivre la rotation du profil lors de l'enroulement/déroulage.
La drisse est courte: de la longueur de l'étai (moins celle du palan d'étarquage).
Hors foc en place, le côté de la drisse auquel s'accroche le foc doit être contre le tambour d'enrouleur, on fixe un bout à l'autre extrémité de la drisse (qui est en tête de mat). Ce bout permet de hisser le foc sans monter en tête de mât.
Le foc hissé, l'extrémité de la drisse se trouve près du tambour de l'enrouleur; il est possible de frapper un palan d'étarquage entre l'extrémité de la drisse et le tambour.

Ainsi:
- rien sur le mât
- le point d'amure au ras du tambour
- possibilité de bien étarquer le guindant du foc
- La drisse est protégée par le foc enroulé
- mais la drisse rectiligne ne suit pas le cintre de l'étai en navigation

mardi 08 octobre 2019 09:09
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Cédric 1983

Au dessus de l'emmag, on cherche a réduire la distance avec la voile ... sinon cela sert a rien de mettre une galette la moins haute possible au ras du pont...
pour la voile, on la place sur le bout anti-torsion, et on fixe la voile aux deux coté sur les cosses avec des leashings, et l'on règle la tension une fois pour toute, pas facile au début mais finalement cela marche pas trop mal.
Pour la tension, si tu utilise un hook, tu devra garder une drisse aussi fine soit-elle.
Pour le bas, point fixe si c'est une emmag structurel. Pas vraiement le choix
si c'est un emmag non structurel, tu peux avoir un mousqueton de mouflage pour faire un palan 2.1 en bas...

mardi 08 octobre 2019 09:17
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Christophe

Si hook et point fixe en bas = pas de tension possible...
La question est bien là : comment faire la tension par le bas avec une voile hookée sans avoir une galette trop haute sur le pont...

mardi 08 octobre 2019 09:25
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gorlann29

Bonjour,

j' utilise depuis une trentaine d' année pour ma trinquette un emmagasinneur structurel comme celui décrit par Polmar.

Quelques précisions: le bas-étai (dans mon cas) est fixé entre le tambour et l' émérillon(qui comprend un réa dans sa partie mobile).

La drisse, d' origine était telle que décrite plus haut, solution satisfaisante pour hisser ou affaler au port, mais pas pratique du tout pour par ex remplacer la trinquette par le tourmentin en mer.
J' utilise depuis une drisse en continu, ce qui me permet d'effectuer cette manœuvre sans problème.

Sur la partie supérieure du tambour, il y a 3 points de fixation: un au centre pour l' étai, un en arrière pour amurrer la voile et le dernier en avant pour fixer le palan d' étarquage de la drisse.

Ce dispositif fonctionne à merveille (j' en suis à mon deuxième car changement de bateau) et rouler ou dérouler la trinquette de 6m2 ne prend que maximum 3 à 4 secondes sans effort.

Quelqu’un pourrait-il m' expliquer clairement ce qu' est un "leashing"?

Gorlann

mardi 08 octobre 2019 10:37
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Christophe

Leashing

mardi 08 octobre 2019 11:17
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gorlann29

He ben, moi qui m' attendais à un truc super-technique-moderne avec un nom comme çà, y' a donc des "leashing" sur TOUS les vieux gréement!!!

Gorlann

mardi 08 octobre 2019 12:08
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sylvz1

On est proche du cap de mouton, non ?

mardi 08 octobre 2019 11:26
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FredericL

Lashing = laçage en français.

mardi 08 octobre 2019 11:28
Nam_that
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matelot@19001

C'est lashing et non leashing

mardi 08 octobre 2019 11:31
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jeanlouisdu83

Je ne suis pas convaincu par les explications + haut .... mais ça n'est pas de leur faute : elles répondent à ma question, et j'ai mal détaillé ma pensée.

=> OUI, c'est pour étarquer la voile (pas l'étai)

=> l'objectif est de ne pas avoir de drisse dans le mât... ni de drisse le long de l'étai. D'après ce qu'on m'a dit, c'est tout à fait possible de supprimer totalement le bout. En point de drisse il y aurait uniquement un lashing, rien d'autre.

=> étarquer une fois pour toute la voile à partir du lashing, je me semble pas une bonne idée. Car c'est un peu le même principe que pour le cunningham pour la GV : si beaucoup de vent on borde bien, si peu de vent on choque un peu, le but était de faire le bon réglage. Là, sur le même principe, l'étarquage de la voile avant doit être adapté la force du vent.

=> Evidemment, le point d'amure du foc doit être le plus bas possible et "tout contre" l'emmagasineur, sinon aucun intérêt (on perdrait une grande surface de toile!). L'idée que je soupçonne est c'est que le point bas du "système pour étarquer" soit sur l'emmagasineur (au niveau du point d'amure du foc) et le point haut du "système pour étarquer" soit 10 ou 15 ou 20cm + haut. Ainsi, il n'y aurait que la partie très basse du guindant (environ 10cm) qui ne serait pas tendue. Finalement c'est un peu comme pour la GV : le point haut du cunningham est un peu plus haut que le point d'amure de la GV.

=> Si je vois grosso modo où le placer (sans en être convaincu), ce que je cherche c'est de savoir à quoi ressemble ce "système pour étarquer" : un palan 4 brins, qui tienne 2t (ou 2.5t), ça me semble super gros. Des poulies violons, je viens de jeter un oeil au catalogue Harken et là aussi ça me parait super gros pour trouver un truc qui tienne cette charge. Il y aurait bien eu les anneaux de friction (positionnés "en violon") qui ne seraient pas trop gros pour tenir une telle charge, mais je ne vois alors pas comment "bloquer" l'étarquage avec un tel système. A noter qu'un taquet-coinceur peut tenir 460Kg, et qu'une démultiplication 4:1 au-dessus de ce dernier fait que mathématiquement on est bon...... Reste à trouver le système

mardi 08 octobre 2019 12:16
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gorlann29

Je ne comprend toujours pas bien la totalité.

Quelle est la surface de ta voile?
Y a-t'il un étai et la voile est endraillée dessus ou bien c' est le guindant seul qui tient tout?

Après, une autre chose que tu ne précises pas: Utilise-tu des bastaques ou pas, car elles ont une sacrée influence sur l' étarquage du guindant de la voile?

Gorlann

6 jours
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jeanlouisdu83

@gorlann29 : je te remercie de m'aider à ce que je m'exprime mieux. Tu as raison, je ne suis pas clair dans mes mots. Je vais essayer :

Il s'agit d'un foc de 25 m2.

Il est gréé sur l'étai (fixe) du voilier.

Le foc n'a donc pas de ralingue incorporée (ou câble anti-torsion) comme ça pourrait être le cas sur un Code 0 par exemple ou également sur une voile de près au niveau du bas étai (exemple un Solent avec câble anti torsion incorporée). Là il s'agit bien d'un foc, gréé sur l'étai fixe, pas de câble anti-torsion dans cette voile.

Le fait de raidir le pataras (ou double-bastaque qui vont jusqu'à la têtiere) va surtout cintrer le mât ... et accessoirement raidir encore + l'étai : ça n'est pas fait pour raidir d'avantage le guindant du foc.

Lorsqu'on a une drisse sur le foc, on hisse le foc, on étarque à la drisse, et on laisse ainsi sans toucher peu importe les allures et les forces de vent. Si on voulait faire des réglages fins, en cours de navigation on agirait légèrement sur cette drisse pour, par exemple, relâcher un peu de tension sur la drisse de foc par petit vent afin que le guindant soit moins bordé... et à l'inverse, super bien border la drisse de foc (pour bien étarquer le guindant) lorsque le vent est bien soutenu (au près bien sûr, car au portant on s'en fout un peu). ..... Là le questionnement c'est de pouvoir faire la même chose mais SANS avoir de drisse et en le faisant par le bas.

Suis-je un peu plus clair ?

6 jours
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gorlann29

Merci, voilà des infos qui éclaircissent bien le problème.

Ce qui va être difficile dans ton cas, c' est qu' il faudra que l' amure du foc soit pile-poil dans l' axe de l' étai, sinon le tambour(ou la galette) aura tendance a se mettre en travers.

Gorlann

6 jours
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20er

Alors la réponse est non, c'est impossible. Un foc doit être fixé à un étai ou à un bout anti torsion structurel ou non. Il ne peut pas être envoyé comme voile à guindant libre si il n'a pas été conçu pour. Tu vas juste l'exploser.

6 jours
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20er

Si tu hook, tu dois reprendre la tension par le bas, une fois la voile hookée.
Donc il te faut un palan ou un Verin (tu peux le placer sous le pont ou à plat pont pour gagner en hauteur)
Une voile avec guindant libre ne s'étarque pas lorsque l'étai est sous tension mais uniquement au repos via un lashing entre le point d'amure et le câble anti-torsion. Le seul réglage qu'il reste c'est la tension et donc le dévers d'étai via une drisse ou si la voile est hookée via un palan.
Tu peux gréer un cunningham mais tu ne pourra pas rouler avec le cunningham en place.
2tonnnes en charge c'est ce que tu peux avoir sur un étai, pas sur une drisse ni sur un cunningham ou alors tu as un bien grand bateau et de sacrés winchs..

6 jours
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jeanlouisdu83

@20er : «2tonnnes en charge c'est ce que tu peux avoir sur un étai, pas sur une drisse ni sur un cunningham» : super, merci beaucoup. C'est exactement ce dont j'avais besoin de lire. Tu m'as permis de me remémorer des souvenirs : 80x surface du foc /4 . Foc de 25m2, maxi 500Kg sur le cunningham . Et si ce dernier est un 4 brins, ça divise encore par 4 la force nécessaire pour le bloquage. Tout s'éclaire, merci.

6 jours
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gorlann29

@20er,

en quoi le palan de cunningham empêcherait-il de rouler la voile?

Sur mon emmagasineur (décrit plus haut), le palan 4 brins d' étarquage de la drisse ne gêne nullement l' enroulement.

Il faut bien se rappeler qu' avec un emmagasineur, on ne navigue pas avec la voile partiellement roulée.

Gorlann

6 jours
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jeanlouisdu83

@gorlann29 : je pense que 20ER a écrit cela par rapport au potentiel encombrement qui se retrouverait enroulé à l'intérieur de la voile (si le système d'étarquage (cunningham) était au-dessus de l'emmagasineur ). Mais avec une si petite charge, la démultiplication n'est pas très importante et donc le nombre de brins peut être réduit et donc le système peut être encore plus petit. Si c'est avec des poulies violons 20 ou 40mm de chez Harken, il y a peut-être des angles saillants qui peuvent abimer la voile (au fil du temps) lorsqu'elle est roulée. Par contre avec des petits anneaux Antal c'est encore plus petit et aucun angle saillant : ça peut être intéressant. (reste à trouver comment bloquer avec des anneaux antal, mais avec une si petite charge ça ne doit pas être très compliqué à trouver.

6 jours
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gorlann29

Bonsoir Jeanlouisdu83,

mon palan d' étarquage à 4 brins s' enroule bien-sûr dans le renfort de point d' amure et çà ne pose aucun problème.

Le seul "truc", c' est de trouver exactement la longueur idéale du palan, de sorte d' avoir le moins de longueur de dormant possible une fois la voile étarquée au max, mais ce problème est strictement identique quel que soit le système utilisé(anneaux à faible friction ou cap de mouton(leashing)), car dans tous les cas, le mou devra ne pas gêner la rotation de l' ensemble et moins y'en a, plus c' est facile de le "ranger".

Gorlann

6 jours
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jeanlouisdu83

@gorlann29 : on va dire que ce "système d'étarquage de la voile avant par le bas " s'appelle un "cunningham" (comme pour la GV). Je ne sais pas si c'est juste de dire ça, mais cette simplification de langage me plait bien.

Question : ton cunningham de voile avant, est-ce qu'il est tout le temps solidaire à la voile avant ou est-ce que tu peux facilement le "dégrafer" ?

Il est où le point haut de ce cunnigham de la voile avant ? Au niveau du premier mousqueton ?

6 jours
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gorlann29

Non, ma voile est endraillée avec ses mousquetons sur le bas-étai, et est hissée par une drisse passant dans le réa de l' émérillon.

Pour des raisons de commodité, j' ai fais en sorte qu' elle soit en "continu", afin de ne pas avoir à chaque hissage-affalage à rajouter ou enlever une partie d' une longueur au moins équivalente au guindant.

Sur cette drisse, j' ai fais un nœud de plein-point, positionné à l' endroit exact permettant d' une part d' affaler totalement la voile, mais aussi de frapper le palan d' étarquage (que tu nommes cunningham).

Donc je hisse la voile avec la drisse en continu, puis je frappe le mousqueton solidaire de la poulie supérieure du palan (celle du bas avec le taquet siffleur est fixée sur le tambour) et j' étarque, puis range le mou du bout au niveau du point d' amure, afin qu' il ne gêne pas la rotation.

Le point d' amure de la voile est manillé sur le tambour, à l' opposé du palan, équilibrant ainsi les forces.

Il me semble que c' est "Barton" qui faisait ces emmagasineurs avec drisse.

Gorlann

PS: je vais essayer de retrouver des photos où on voit bien le "système", du moins la partie basse.

5 jours
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gorlann29

Merci BadBoy pour le lien, c' est exactement çà que j' utilise.

Gorlann

5 jours
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gorlann29

Photo de mon emmagasineur de trinquette (avant modification de la drisse)

Gorlann

5 jours

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