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yoan1

surdimensionner ses équipements, vraiment utile ?

Accastillage , cordages, poulies, haubans, … Est-ce qu'il est vraiment nécessaire de suréquiper un bateau, quelque soit sa taille et le type de navigation ? Etant donné l'investissement qu'il représente , j'ai un peu (beaucoup ) , comme la plupart d'entre vous je suppose , peur de la casse . Bien que même super-armé , un bateau ne résisterait pas à un cyclone , est- ce qu'il n'est pas intéressant de prévoir des équipements plus costaud que ceux de référence proposés dans les catalogues ?

dimanche 24 mars 2019 07:01

Liste des contributions

956f1662-3964-4aff-b52d-7fb0c7029db9
Casanave

Oui et non
J ai surdimensionner mes haussières 16 mm , 14 aurait suffit.
Par contre ma chaîne est en 8mm pour 11Tonnes mais je pense qu elle est en force 7.

dimanche 24 mars 2019 08:41
Dscn7474
1
AICA

Au niveau des haubans, si tu te prépares pour le large, c'est peu être une bonne idée.
Avant tout, il faut définir ton programme.
Hélas pour tester le matériel seul les essais te donneront la réponse.
Les marques réputées (testées) est peut être un premier indice. En tout état de cause généralement le prix bas est synonyme de basse qualité.

dimanche 24 mars 2019 08:48
5653
12
Polmar

Le problème de surdimensionner un élément est que celui à côté devient le maillon faible.
Il peut y avoir une nouvelle répartition des efforts non prévue par le concepteur du bateau.

Dans ton cas : amarre de 16, au lieu de 14.
L'amarre tient, mais le taquet est-il dimensionné pour résister à cette surcharge de tension.
Cela souffle dehors, tu dors sur tes deux oreilles confiant dans ton amarrage. Mais le taquet avec ses deux vis de 6 mm?

dimanche 24 mars 2019 08:53
956f1662-3964-4aff-b52d-7fb0c7029db9
Casanave

J ai pas fait attention à cet aspect là

dimanche 24 mars 2019 20:24
Images
ahunuivoile

polmar a raison,
et bien que ce soit la mode surtout dans tous ce qui touche au gréement , il est inutile de surdimensionner , tout a été calculé par l'architecte , il sait ce qu'il fait
par contre quand on navigue vraiment , on achete de la qualité a la bonne dimension ( mouillage , visserie, boulonnerie , poulies, manilles ect....

exemple , sur mon bateau 10.50m, la chaine de mouillage 45 metres en 12 !!
l'enrouleur en diamètre pour un 14 metre !(donc poids en hauteur non négligeable pour un dériveur ),
frein de bome, manille poulies idem , démesurés
parre battage géants , impossible a ranger , aussière de 20 voir plus !!
annexe de 3.50 impossible a ranger ect....
des abérations, pour un total de poids au final non négligable

cdlt

dimanche 24 mars 2019 09:35
Maido_2
Domde

On voit couramment des plaisanciers surdimensionner leur mouillage. Le meilleures ancres Spade Rocna en 16kg dérapent avant 2/2,5 tonnes de traction. 45 m de chaine dans la baille à mouillage fera avidemment perdre ses qualités marines de monter au vent dans un vent fort avec une mer avec un clapot un peu abrupt donc perte de sécurité.

dimanche 24 mars 2019 09:48
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super typhoon

Pour remonter au vent c'est bien d'avoir du poids dans l'étrave.
C'est au portant que cela pourrait devenir problématique.

dimanche 24 mars 2019 12:03
Maido_2
Domde

J’ai un gin’fizz avec élancement de la carène il aime pas être chargé sur l’avant.

dimanche 24 mars 2019 12:05
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brufan

Un avant pas trop léger OK... mais pas du poids sur l'étrave (à l'extrême avant) !!!

lundi 25 mars 2019 10:19
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1
Cédric 1983

Un bateau est conçu avec un niveau de surdimensionnement donné:
-Dans les 80´s on suredimensionnant un peu plus qu’aujourdhui, certains constructeurs ont gardé le même raisonnement mais leuris bateaux sont hors de prix!
-Aujourd’hui on a tendance, cher certains constructeurs à sous dimensionner...

Le problème est qu’un bateau est un ensemble cohérent conçu pour une masse donnée et si on renforce Le gréement sur un oceanis 38 c’est la carène qui va péter....(exemple)

Pour moi il faut acheter un bateau à la hauteur de ses ambitions, et suréquiper un low-cost doit amener à accepter des risques certains si on fait un usage un peu plus rude que ce pourquoi le bateau est conçu... rupture de mèches de safran, démâtage, fonds qui souffre sur la première touchette etc sont les problèmes auxquels sont confrontés quelques plaisanciers qui sortent des sentiers battus (=navigation côtière en août par f3 à 4)

Si on achète un hallberg rassy, ou un Amel, plus de problème tout est bien conçu dès le départ... c’est plus cher mais posez vous la question de pourquoi est ce que c’est plus cher... ces chantiers ne sont pas gérés par des milliardaires....

Une dernière chose, les chantiers grands publics accastillent leurs gammes croisières de façon light par choix, cela évite de trop tirer sur le matériel et de tout déformer et casser au niveau structure: confirmé par un gréeur au nautic il y a 2 ans: 18 mois après voir mis des ST50 sur les hiloires d’un oceanis 37, un faïençage à commencé à apparaître autour du winch. Cela serait peu être apparu de tout façon mais pour lui ces bateaux ne sont pas conçu pour tirer dessus! (Le bateau faisait de la régate)

dimanche 24 mars 2019 11:00
Img-20140509-00260
3
Vergoyer

l'histoire des winchs en ST 50 ne sont liés au faiencage. Mettre des winchs plus gros sur un bateau n'a pas fait augmenter les charges de travail sur le pont.. L'avantage de mettre des winchs plus gros c'est pas pour tirer plus fort sur le bateau, juste permettre de border plus facilement et plus rapidement et donc gain de temps dans les manœuvres..
Par contre si tu commences à mettre des voiles au profil bloqué, des drisses et écoutes en spectra, 7 costauds dans l'hiloire, un greement en rod ou dyform la c'est clair que le bateau n'était peut être pas prévu pour ca..

dimanche 24 mars 2019 11:31 *** Message modifié par son auteur ***
Rekin
Kaj

si on navigue vraiment soit on sur dimensionne soit on surveille attentivement. Si c'est pour une nav estivale dans un endroit pas surprenant pas besoin de sur dimensionner, tant pis pour les pauvres accastilleurs ! Snif !

dimanche 24 mars 2019 11:41
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2
Cédric 1983

Sur quel bateau « croisière grand public » les rails de GV sont bien surdimensionnés?
On est toujours à la limite de la taille conseillée par les accastilleur, quand on est pas en dessous!
Idem pour les winchs
Idem pour les poulies, jamais de billes ou de rouleaux...
Idem pour les coinceurs...

Tout ceux qui disent que cela va bien comme cela... c’est qu’ils n’ont jamais utilisé un winch Andersen bien dimensionné, ou une poulies à rouleau Harken, ou encore un chariot à bille bien dimensionné...

Idem quand on parle de drisse polyester VS dyneema, ou d’ancre CQR VS Rocna

Il faut savoir que chaque fabricant d’accastillage produit plusieurs gammes, du bas de gamme au racine avec un rapport de prix de 1 à 5 pour des poulies par exemple...
Dès lors quand un propriétaire de Bavaria me dit que sont bateau est accastillé en Selden et que c’est du coup « haut de gamme » me fait sourire... surtout quand sur un 42 pieds les winchs ST40 ne suffissent pas et qu’il a dut acheter une manivelle de winch électrique pour border son génois !

dimanche 24 mars 2019 12:03
Maido_2
Domde

Je suis tout à fait ok; même sur les bateaux des années 70 80 l’accastillage était sous dimensionné le refit m’a coûté cher

dimanche 24 mars 2019 12:09
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1
Cédric 1983

Et encore sur un ginfizz tout n’est pas sous dimensionné c’est dans ce cas plutôt devenu obsolète comme accastillage comme les winchs non ST, les poulies sur paliers car les rouleaux n’existaient pas, les coinceurs à la place des bloqueurs modernes ...
Mais quand on voit un rail de GV de ginfizz et un rail de sun odyssey 389 bah il y a comme un bug...

Je partage le fait qu’un refit sérieux incluant un accastillage au goût du jour, c’est hors de prix... mais tellement agréable à l’usage! On a vite fait d’en mettre 10ke sur le pont hors électronique ...

dimanche 24 mars 2019 13:51
Maido_2
Domde

J’ai mis tout l’accast du Gin Fizz à niveau; mats démontés winch 46 St; palan 6 brins double chariots de génois sur rail ; rail de gv le mât réglable ; gréement dormant change; drisses dynema ; bout dehors démontable ; cadène de l’etai renforce ; davier à bascule etc; étrave inox avec sous barbe pour bout dehors; poulies de renvoi à billes harken ris auto etc quand on aime faut pas lésiner...

dimanche 24 mars 2019 14:45
5653
Polmar

Surdimensionne l'acastillge d'un voilier classique, la coque ne t'en remerciera pas!

Je ne j'avais un 470. A l'épique le hale-bas était un simple trois brins. La drisse de foc était étarquée avec un petit levier.
Ensuite sont apparus les tambours démultiplicateurs pour le hale-bas et la drisse.
Nombreux sont ceux qui ont plié un mât; c'était si facile de reprendre trop de tension!

dimanche 24 mars 2019 13:29
Ange-avatar-1
Phil aux œufs

Bonjour,

On peut très bien aller de Paris à Dakar avec une vieille Mercedes ou Peugeot ou autre, que l'on revendra sur place, mais si c'est pour le faire en rallye, il faudra un peu "sur-équiper" le véhicule.

Les voiliers actuels de série, et même les anciens, sont conçus pour l'usage que l'on en fait, c'est à dire très faible, ensuite c'est comme tout, ça s'use quand on s'en sert, bien qu'un voilier qui ne sert pas ne s'arrange pas.

Mais quand on voit, par exemple, la taille des cadènes du haubanage de certains bateaux neufs, on se dit qu'il faudra très vite réduire la voilure, ou ne pas acheter le bateau.

dimanche 24 mars 2019 13:45
Losninos
1
Hubert, de Cherbourg

surdimmensionner parce que l'on envisage un usage plus "sérieux" que le standard nécessite de bien réfléchir aux conséquences.
par ex sur un gib sea 105 plus, le haubannage est un peu juste en diamètre car avec la GV à un ris et génois la tête de mât part sous le vent.
donc on passe au diamètre supérieur mais alors le grand barreau polyester sur lequel repose le mât va être trop souple, il faut rajouter une réelle épontille qui repose sur la quille

dimanche 24 mars 2019 13:52
P1050142
1
awa (ex PiR2Lune)

un exemple à méditer, celui de VDH dans sa préparation du Golden Globe

et pour le reste "entretien et surveillance"

et pour conclure, bien utilisé ce que l'on a préparé ( soi-même, le bateau, l'équipage) pour le programme de navigation que l'on a défini

"trop fort n'a jamais manquer" est l'équivalent ou le contraire de "naviguer c'est prévoir"

le surdimentionement n'est pas "la" solution

dimanche 24 mars 2019 14:05
Dsc_7410
2
jackx308

Je ne partage pas beaucoup ce qui est dit ici.
Mon avis. Tous les bateaux de grande série sont surdimensionne au niveau accastillage, a part peut-être les winchs, mais ca c'est du confort les gros winchs. Haubanage poulies etc etc ne casse pas. les sur dimensionnes ferait automatiquement des points faibles dans la chaine de résistance. Les grands chantiers ont les moyens de faire des études très sérieuse de résistance, et valide par des ingénieurs les éventuelles transformation. Comme cite plus haut, mettre des amarres surdimensionne est complètement stupide, car on perd l'effet elasticite, et c'est les taquets qui prennent.
Arrêtez donc de vouloir naviguer sur des char d’assaut. Acceptez le progrès dans les constructions, on sais faire plus Léger et plus solide.
Quand a ceux qui prônent des poulies a roulement et autre merveilleux winch, je te rappelle que tout le monde ne peux pas rouler en Rolls.
Le principale étant de Naviguer
Bon vent a tous

dimanche 24 mars 2019 17:31
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Cédric 1983

@jackx308: tu as raison, les chantiers calculent tout au plus juste, et c’est pour optimiser les profits en proposant un prix catalogue ras les pâquerettes!
Et tu as aussi raison quand tu dis que l’essentiel est de naviguer...

Maintenant, soyons clair, il y a ceux qui naviguent avec des bateaux au plus juste, et qui veulent des grands bateaux pour pas cher... le bateau est alors bien souvent un faire valoir sociale... quitte à avoir un bateau qui est moyennement performant et agréable dans la brise... et ce sont des bateaux qui vieillissent vite car tout s’use plus quand c’est dimensionné au plus juste, et dont les propriétaires gardent les voiles chantiers 15 ans...

Ensuite il y a ceux qui veulent naviguer sur un bateau bien accastillé, ou l’on ne force pas pour border un génois au près dans 20nds réel, ce sont en général des bateaux ou l’on retrouve des épissures à la place des noeuds, des hélices un peu plus performantes que les tripales basiques, et une belle garde robe complète et de qualité...

Tu parlais de prix... effectivement ce n’est pas comparable, mais entre la Dacia et la rolls il y a tout un tas d’intermédiaires...
Et crois moi il vaut des fois mieux avoir un bateau de 30 ans bien refité qu’un de 20 dans son jus... surtout si on parle de la production low-cost...

dimanche 24 mars 2019 23:04
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brufan

Pour optimiser les profits, il faut d'abord pouvoir vendre.
Si tu proposes un produit dot le prix ne correspond pas au marché, tu ne vends pas.
D'autre part, rares sont les constructeurs industriels (ou semi-industriels) de bateaux de plaisance qui font de gros profits. La plupart essaye chaque année d'échapper au redressement ou à la faillite.
Si on veut investir dans quelque chose qui rapporte vraiment, il vaut mieux éviter la plaisance.

lundi 25 mars 2019 10:29
Maido_2
1
Domde

Surdimensionner sûrement pas mais pour naviguer correctement en équipage réduit ou en solo il faut avoir du bon matériel des winchs St pour border un génois de 50m2 un barre d’ecoute qui permet de régler le point de tire sous tension sans risquer de s’exploser une main; hisser la gv sans trop d’efforts c’est pas du luxe mais une nécessité surtout quand on approche les 70 balais.

dimanche 24 mars 2019 18:28
Je_suis_charlie
philou2

Et des poulies à billes sur un palan d'écoute de grand-voile cela facilite les choses au moment de border la G.V (moins de frottements) mais aussi la G.V se choque plus facilement et plus rapidement.

dimanche 24 mars 2019 20:55
Instantan%c3%a9_-_3
yoan1

Donc , j'ai meilleur temps à me concentrer sur l'état et l'entretien régulier des équipements d'origine ou de référence puisque apparemment surdimensionner n'est pas "la" solution . Après, il y a sûrement des produits de meilleur qualité que d'autres , comme Harken .Mais, est-ce vraiment nécessaire de tout changer sur un bateau de série quand on prévoit un grand voyage ? Les équipements de séries ne sont-ils pas suffisamment fiables pour ce type de projet sachant qu'ils risquent d'être soumis à des contraintes difficiles, sur de longues durées ?

dimanche 24 mars 2019 22:17
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Cédric 1983

On ne change pas quand cela fonctionne, mais soit quand il y a usure et donc un besoin, soit quand il y a eu une rupture technologique: coinceur VS bloqueur, ou l’apparition des winchs ST...

Le fait que ce soit sous dimensionné malheurement c’est au moment de choisir le bateau qu’il faut y penser...
Un rail de GV sous dimensionné et inmanoeuvrable sous charge j’en ai vu plein sur des low-cost... mais aucun n’a cassé ... et comme ça coûte au bas mot 1000euros de changer, pas hyper rentable car en général des dépenses à faire dans le même genre il y en aurai plein!

dimanche 24 mars 2019 23:08
Avatar
CataHorus

Surdimensionner, mon. Par contre, utiliser des poulies au top ou des chariots à billes par exemple simplifie bien la vie sans risques pour le bateau.

Hervé

lundi 25 mars 2019 01:25 *** Message modifié par son auteur ***
Avatar
roberto

Exemple de surdimensionnement du simple haubannage: bateau couché par une vague, le câble n' a pas cassé.
Résultat voir photo, bateau tout aussi démâté mais avec le pont en ces conditions.
(photo ybw)

lundi 25 mars 2019 07:50
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2
FrancoisXX

Avant de parler de SUR dimensionner ou SOUS dimensionner, c'est quoi, la [bonne] dimension ???

Par exemple, rien que pour la tension d'étai, la flèche à considérer pour l'étai dépend de l'usage du bateau.

lundi 25 mars 2019 11:18

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