Tous les forums > Equipements > Endrailler un foc , les différents type d'accroches
Missing
Steph753

Endrailler un foc , les différents type d'accroches

Bonjour,

Je réfléchi à faire modifier mon foc (25m2) pour l'endrailler sur l'étai.
Actuellement l'étai est en inox Dyform, et par dessus il y a un étai creux en aluminium et un emmagasineur poulie crantée. L'idée est de virer l'emmagasineur fin automne ou hiver, et d'endraiiller le foc sur l'étai inox.
J'avoue que ça me titille de mettre (un jour..) un étai en dyneema approprié et gainé (alpha ropes SK99 XTM Backstay ?) ... mais ceci est un autre sujet.. quoique c'est lié à mes interrogations.

Les différents systèmes :
- mousquetons en laiton (ou bronze) à piston
- mousquetons en laiton (ou bronze) à frapper
- manille textile avec noeud de bosco
- manille textile avec os-à-chien
- manille textile avec ## de Nodus Factory ("M Foc")
- velcro
... y a t il autre chose ?

Chacun va avoir ses avantages et inconvénients : les connaitriez-vous pour chaque ? (moi non )
(pour un étai inox .... et/ou pour un étai textile gainé)

Je crois qu'on cherche tous le moutons à 5 pattes. Un système avec : peu de poids dans les hauts, qui glisse bien (pour pouvoir affaler le foc sans avoir à tirer dessus), peu d'entretien, facile à remplacer (j'aime bien les manilles textiles), facile à mettre, facile à enlever, bon aérodynamisme, et esthétique.

Qu'avez-vous comme expériences et avis ? ... des recommandations ou au contraire ceux à éviter ?

A vous le micro.
(merci)

samedi 22 septembre 2018 19:09

Liste des contributions

Missing
sylvz1

Un mousqueton pour genois leger:
https://www.marinepro.ch/fr/mousquetons-de-foc/5187-mousquetons-de-foc-acetal-blanc-pour-etai.html
Certainement trop léger pour ton foc !

samedi 22 septembre 2018 19:21
Missing
1
Steph753

Interessante piste ... Il en existe d'autres sur le même principe et en plus gros :
https://nauticashop.ch/fr/accastillage/voilerie/mousquetons-de-foc

samedi 22 septembre 2018 20:10
Duduche_akbar
Duduche Braz

C'est ce que j'ai sur ma caravelle... très pratique.

dimanche 23 septembre 2018 16:15
Missing
Steph753

@Duduche Braz : quelle surface de foc et quel matériau d'étai ?

dimanche 23 septembre 2018 16:28
Duduche_akbar
Duduche Braz

oh, sur une caravelle le foc n'est pas bien grand... l'étai est un câble acier...
Je précise que je range le foc à chaque fois, mais que je ne me sert de ce bateau que pendant les vacances d'été...

lundi 24 septembre 2018 16:47 *** Message modifié par son auteur ***
Missing
FredericL

Simple, qui glisse bien, avec une bonne aérodynamique, c'est l'étai creux, sans enrouleur.
La manille textile n'est pas facile à mettre, il faut deux mains.
Le plus pratique, c'est le mousqueton à piston ou à ressort (à frapper c'est le mode de fixation sur la voile, vs à coudre), ça se met d'une main, mais ce n'est pas le plus aérodynamique.

samedi 22 septembre 2018 21:06
Wp_20180302_09_34_05_pro
skipperTramex

A piston, bof, faut 2 mains. Celui du lien de Steph est mieux.

dimanche 23 septembre 2018 13:55
Missing
2
Steph753

Alors ...
- étai creux (Harken, Tuf Luf)

- mousqueton bronze à piston
- mousqueton laiton à piston
- mousqueton inox à piston
- mousqueton ACETAL à piston (Ronstan)

- mousqueton bronze à ressort
- mousqueton laiton à ressort
- mousqueton inox à ressort

- sorte de mousqueton full ACETAL (Sea Sure)

- manille dyneema nue fermée par noeud de bosco
- manille dyneema nue fermée par os-à-chien en Delrin
- manille dyneema nue fermée par os-à-chien/DogBone métallique

- manille dyneema gainée Technora fermée par os-à-chien en Delrin
- manille dyneema gainée Technora fermée par noeud de bosco
- manille dyneema gainée Technora fermée par os-à-chien/DogBone métallique

- manille dyneema gainée Dyneema pré-étirée (BlackDyneema) fermée par os-à-chien en Delrin
- manille dyneema gainée Dyneema pré-étirée (BlackDyneema) fermée par noeud de bosco
- manille dyneema gainée Dyneema pré-étirée (BlackDyneema) fermée par os-à-chien/DogBone métallique

- sangle et clips
- sangle velcro

.................
Celui qui devrait glisser le mieux c'est "étai métal / mousqueton métal" (notamment lorsqu'on ouvre le bloqueur pour affaler)

Celui qui a le moins de poids dans les hauts c'est manille Dyneema nue

Celui qui a le meilleur aérodynamisme c'est l'étai creux

Celui qui se manipule le mieux avec les mains froides/mouillées ça devrait être le velcro

Celui qui coûte le moins cher à remplacer/entretenir/faire soi-même, c'est la manille dyneema nue avec noeud de bosco

Tous les autres sont des compromis ............ et c'est à se demander si le compromis "étai textile gainé / manille dyneema Nodus Factory M-Foc" ne serait pas celui qui aurait le moins mauvais compromis...

dimanche 23 septembre 2018 16:08
1434366123008
Matsyl©

Justement je me pose la question , pourquoi supprimer ton enrouleur , pour revenir à un système ancien ?
Tu va devoir avoir un jeu de voiles , se qui prend de la place, et en plus, obligation d'aller à l'avant faire le changement .
C'est un peu un retour 'en arrière ?

dimanche 23 septembre 2018 17:22
Missing
1
sylvz1

Steph à un emmagasineur, pas un enrouleur !

dimanche 23 septembre 2018 17:49
Missing
Steph753

@Matsyl© : il n'y a jamais de retour en arrière ...
Je ne pense pas qu'il faille avoir une vision binaire/linéaire de l'évolution des matériels : ça dépend de son voilier, de son programme, des conséquences des différents choix.

Tous les choix ont leurs avantages et leurs lots d'inconvénients.

Gagner 200 grammes dans les hauts ça n'aura pas les même conséquences si c'est sur un voilier de 8 tonnes ou de 2 tonnes.

Un emmagasineur (comme le dit sylvz1 je n'ai pas un enrouleur) c'est très bien dans certains cas et moins bien dans d'autres. Pour ma part, j'ai envie d'alléger les hauts en :
- enlevant l'étai creux en aluminium
- enlevant l'étai inox
- mettant un étai textile (dans la foulée ou quelques temps après, j'hésite encore)

Ca n'est pas vraiment compatible de garder l'emmagasineur (et son étai creux alu) _et_ d'avoir un été textile.

C'est comme tout et tout le temps pour tout le monde : une question de compromis et de choix.

L'option Tuf Luf de chez Sparcraft m'aurait bien plu ... MAIS ça me fait un peu cher et surtout j'ai des doutes sur sa tenue dans le temps (si on m'assure que ça ne s'abime pas pendant 20 ans là ça me tenterai bien)

dimanche 23 septembre 2018 18:12
Missing
sail22

Bonjour,

Sur un Sun Fast 32, (navigant souvent seul ou à 2, et pour une programme consitué à 90% de croisière), je viens de virer mon étai creux TufLuf et j'ai fait équiper mes voiles de mousquetons bronze "une main".
Le tufLuf, c'est très bien en régate en équipage.
Mais ça ne dure pas 20 ans, le profil s'abime vite si la voile sort de sa gorge, c'est plus dur à hisser et affaler, et quand on affale, la voile n'est plus tenue sur l'étai.

lundi 24 septembre 2018 16:40
20161230_093832
LECELTE

Tu n'as rien compris a la nav…..

dimanche 23 septembre 2018 18:44
Arzach_avatar
Misurarca

"revenir à un système ancien"
Pourquoi "ancien" ?

Différent on pourrait dire.
Supprimer un enrouleur permet d'avoir une voile plus performante, moins de poids dans les hauts...
Et moins de blocages d'enrouleur, justement lorsqu'il y a du vent !
(vécu tous les jours sur un bateau de loc. cet été)

C'est surtout intéressant sur un petit bateau.

lundi 24 septembre 2018 15:00
Desert
jerom-826

Bonjour,
Mes voiles d'avant sont sur mousquetons à frapper en bronze ("1 main").C'est nickel.
Perso je les préfère aux mousquetons à pistons à l'ancienne;plus pratiques.
J'ai déjà eu des mousquetons en plastique.Ils avaient tenu mais j'aurais un peu peur de l'usure dans le temps.A voir.
Etai creux meilleur rendement que mousquetons.C'est bien sur les bateaux qui ne font que de la régate.Moins pratique que mousquetons.
Steph753.Qu'as tu comme bateau?

dimanche 23 septembre 2018 17:53 *** Message modifié par son auteur ***
Desert
1
jerom-826

Je ne suis pas clair:mousquetons à frapper sont bien mieux que mousquetons à pistons pour moi.

dimanche 23 septembre 2018 18:39
Plumier
1
okyl

Pour moi "à frapper" c'est la fixation à la voile. Il y a des mousquetons à frapper qui sont aussi à pistons

lundi 24 septembre 2018 15:12
Img_2173
loupeis

Mousquetons à frapper ou à coudre sont les modes de fixation du mousqueton sur la voile .
A coudre, avec du fil poissé http://www.vmgsoromap.com/392-599-large/mousquetons-laiton-a-piston-a-coudre.jpg
A frapper, avec un maillet nylon pour le bronze le plus courant (ici inox) https://www.picclickimg.com/d/l400/pict/192627038567_/Crochet-mousqueton-%C3%A0-ressort-en-forme-doeuf.jpg
Pour le systéme d'engagement sur l'étai .
Soit à piston photo 1
Soit à ressort photo 2, appelé aussi croc .

vendredi 10 mai 2019 21:13 *** Message modifié par son auteur ***
Wp_20180302_09_34_05_pro
skipperTramex

Velcro avec mains gelées contre mousquetons automatique, qui gagne;!!
J'ai des mousquetons a piston en laiton, c'est nulle.

dimanche 23 septembre 2018 18:34
20161230_093832
LECELTE

Sur un ketch des années 59/70 j'ai opté pour des mousquetons a frapper a piston, ca fonctionne bien, facile a installer, ainsi que les œillets correspondants ….
nota: le bronze actuel s'oxyde tres facilement …. LECELTE

dimanche 23 septembre 2018 18:42
Arzach_avatar
Misurarca

"le bronze actuel s'oxyde tres facilement"
Cette oxydation forme une couche protectrice.
Mais ce n'est pas "joli" et cela vient très très vite.

lundi 24 septembre 2018 15:01
Arzach_avatar
Misurarca

Concernant le "mousqueton de foc acétal" ouvert qu'a Duduche sur sa Caravelle;

perso je n'aime pas du tout, le temps que l'on les enfile un à un sur l'étai, s'il y a du vent et que ça bouge certains s'empressent vite de se décrocher avant que l'on ait hissé le génois !


Je leur préfère les mousquetons bronze "une main" qui restent bien en place !
(certes, ils sont plus lourds)

lundi 24 septembre 2018 15:15
Missing
Immagini

Bonjour, il existe un système qui n'avait pas été évoqué et que je ne connaissais pas. J'ai acheté un Fun et le solent a des mousquetons de type bouton pressions, comme sur un manteau !...
Et bien dans mon cas, je trouve ça absolument nul, puisque plusieurs boutons sont oxydés (dont trois à la suite), et les autres sont difficiles à ouvrir et à fermer (je les ai fermés avec ma pince leatherman la dernière fois). Je pense donc passer à des mousquetons textiles, et peut-être à un étais textile également. je me dis qu'avec cette opération, je gagnerai un tout petit peu de poids en haut, sur un bateau de 800kg ça m'intéresse !
Je dois par contre faire poser des oeillets à la place des boutons que j'ai actuellement.
Pensez-vous que ce soit un bon choix ?

vendredi 10 mai 2019 18:06
Missing
Steph753

@Immagini : ça ne te surprendra pas si je te dis que ça sera une histoire de compromis
Evidemment que plus le poids du bateau est léger, + chaque poids dans les hauts a d'avantage d'importance. Sur ce point, du textile partout serait une très bonne idée.

Mais il va falloir garder à l'esprit que les manille textile c'est pas top pratique lorsqu'on a les mains froides et/ou mouillée. Et ce point là, ça dépend du programme de chacun : si tu ne fais que des sorties côtières estivales à la journée, ces manilles textiles sont une excellente idée. Si tu es sur des sorties bien plus longues et par toutes météos, là j'ai quand même un doute.

Sinon il y a la solution NODUS Factory : https://www.nodusfactory.com/359-large_default/mousqueton-d-endraillement-de-foc.jpg
Plus facile à manipuler, légèrement plus lourd qu'une manille textile seule (mais bien plus léger que mousqueton), ... mais plus cher.

Concernant l'étai textile, pour un voilier de 10m avec un foc de 25m2, je n'ai pas retenu la solution "étai textile en dyneema" pour les motifs suivants :
- cher
- gros
- pas possible à refaire soi-même en cas de casse (c'était le point le plus important qui m'aurait bien plu)
- moins durable que l'inox (d'autant + que j'ai opté pour la solution mousquetons)
Avec ces points négatifs, le gain de 2Kg dans les hauts ne pesait pas suffisamment dans la balance

Mais il n'y a pas que le dyneema. Il y a aussi le PBO (s'il est très bien gainé bien partout, les UVs ne le feront pas souffrir). Exemple ceci : https://fr.calameo.com/read/0032298045a8f81b87807

Avec cette solution "Zylight", c'est moins gros, c'est un peu + léger encore, c'est + durable.

Je reste sur l'idée qu'il vaut mieux envisager d'abord d'avoir des haubans en PBO et ensuite (et peut-être ) réfléchir pour l'étai.

vendredi 10 mai 2019 18:25
Missing
Immagini

Merci pour cette réponse, j'avais vu effectivement ces mousquetons Nodus qui me plaisent bien.
Si je suis votre raisonnement, et que je conserve pour le moment un étai en câble, le dyneema ne souffre pas du frottement contre celui-ci ?
Autre point que j'ignorais, pourquoi changer d'abord les haubans ? (si ce n'est peut-être qu'ils sont deux et donc le poids d'autant plus réduit ?)
Je vais d'autre part me renseigner pour savoir si le gréement dormant textile est autorisé dans la monotypie Fun, au cas où j'ai un jour l'occasion de participer à des régates avec d'autres Fun

mercredi 15 mai 2019 11:51
Missing
Steph753

@Immagini :
- pour les monotype et gréement textile : je ne suis pas du tout compétent sur ce sujet, donc je préfère botter en touche

- concernant le fait de passer d'abord les haubans en textile puis ensuite l'étai : dans mon cas, j'ai de quoi gagner environ 7Kg en passant de haubans dyform à haubans pbo. Le changement du type d'étai permet moins d'économie de poids (env 2.5Kg si je ne dis pas de sottises). Ce qui m'embête (mais c'est un préjugé) c'est l'idée du frottement (quel qu'il soit) sur l'étai textile : c'est moins pratique (et couteux) à changer

- étai inox et manille dyneema : le dyneema s'usera peu. Et s'il s'use c'est facile et peu coûteux à changer soi-même. (et facile et faible poids/encombrement d'en avoir d'avance). Au pire du pire, et en faisant luxe, prévoir une gaine dyneema sur la manille textile mais je ne pense pas que ce soir nécessaire.

mercredi 15 mai 2019 12:01
Missing
1
kiligolo

salut
mon triangle avant fait 13 m² voilier de 7.5m
j'ai fait un choix completement different du tien en installant un etai textile
en dyneema dm20(reputé sans fluage avec une resistance equivalente au sk 78
cher? environ 100euro evec les terminaisons plus 50 euro de surgaine dyneema
tres facile a faire ou a refaire soit meme(la difficulté n'est pas les epissures mais plus l'appreciation de la longueur necessaire pour une dimension finie precise)
moins durable que l'inox..pas si sur...plus facile a surveillé
gain de poids 45 g/m diametre 8 + surgaine contre 175 gr pour l'acier de 6mm
economie de poids sur les terminaisons
plus gros(10 en place de 6mm) oui mais c'est le choix du systeme de mousquetons qui va etre determinant pour l'aerodynamisme

mercredi 15 mai 2019 19:43
Desert
jerom-826

Il y avait eu au moins 1 fil sur ce sujet ici et ce qui revenait était qu'un étai textile "rendait" plus qu'un étai monotoron ce qui est quand même très embêtant à mon sens.
Pour un pataras ou de fiilieres ok mais je suis un peu sceptique pour un étai (largable ou étai unique du bateau).
J'espère que tu es sur de ton coup !

mercredi 15 mai 2019 20:05 *** Message modifié par son auteur ***
Missing
1
kiligolo

depuis deux ans en place longitudinal et lateral sans problemes majeurs
quand tu installes un dormant textile,tu as plusieurs approches possibles (ici pour du 6mm en acier avec 7.5m et 2000 kg en usage croisiere je suis a la limite inferieure pour du 6mm 3500 kg a la rupture et,plus important,2800 kg a la limite elastique
tu dimensionnes ton textile pour la limite elastique et tu auras un allongement environ 4 fois l'acier
tu peux aussi dimentionne ton textile pour avoir un allongement egal a ton dormant acier et tu aura un textile de l'ordre de 7000kg de rupture et diametre entre 8 et 10 suivant le type de fabrication
quand tu as choisi ton option ,tu dois t'interessé au tressage du cable textile ,tressage qui induit un allongement suplementaire et qui requiert un cable preetiré,preetirage que tu vas supprime sur la partie interéssée par le matelotage(environ deux metres pour du 8 mm)

mercredi 15 mai 2019 20:31
Missing
kiligolo

salut
perso j'ai des mousquetons velcro mais avec la partie travaillante (celle en contact avec l'etai) en sur gaine dyneema
pour l'etai il est en tresse dyneema dm 20 compacté et preetiré
recouvert d'une surgaine dyneema
pas beaucoup de recul mais a priori ca fonctionne

vendredi 10 mai 2019 18:39
Missing
PolitiquementIncorrect

mousqueton bronze à piston sur ma trinquette, étai inox, ça glisse effectivement très bien comme tu le souligne, faut cependant pas avoir de gros doigts, je ne met jamais de gants mais ça doit pas aider...

vendredi 10 mai 2019 18:43
Img_2173
loupeis

Les mousquetons en bronze sont légende. Ils équipent nos voiles depuis toujours et sont le matériau idoine pour des voiles classiques.
Les seuxes qui ne sont pas à piston donc à ressort, le systéme le plus ancien, exigent les deux mains pour endrailler. Donc deux moufles
Ceux à ressort trouvent leur source dans la régate ou ils sont plus rapides à engager à la volée; d'une seule main, l'autre servant éventuellement a rester sur le bateau.
Utilisé en croisière ils sont bien aussi .
Mais - un exemple, on a traversé avec notre médium-léger équipé de mousqueton à ressort, envoyé en libre sous le vent, en jumelle du génois enrouleur tangonné au vent, puis le jour ou nous avons atteint le canal, lors de l'affalage du premier, suite à une brillante décision du skipper, le haut de la voile s'est endraillé sur les haubans en tête au dessus de la deuxième bdf clac clac cloc.
Moment délicieux, qui ne serait pas arrivé avec les pistons. Au cas ou..

vendredi 10 mai 2019 21:36 *** Message modifié par son auteur ***
Avatar
PtitLu

J’ai sur ma trinquette installée avec un stockeur (même principe que l'emmagasineur, tout ou rien) un système de sangle et velcro qui fonctionne très bien. Mais c’est un système qui ne permet pas le remplacement rapide d’une voile.

mercredi 15 mai 2019 14:21
Missing
Corlazo

A propos du "remplacement rapide d'une voile", il y a aussi la solution des deux étais très rapprochés ou double étai. J'ai revu cela sur un First 32 en Grèce il y a deux ans, bateau ayant énormément navigué avec ce système à la plus grande satisfaction de son propriétaire qui dispose de deux voiles d'avant stockées dans deux sacs bananes à plat pont.
Je n'aime guère les enrouleurs (en tout cas sur un bateau à gréement fractionné jusqu'à 11-12m), l'expérience de l'été dernier n'ayant pas été vraiment concluante une fois de plus. Je trouve que les étais à double gorge ne sont pas pratiques en équipage très réduit (à cause du risque de chalutage à l'affalage).

Y en a-t-il parmi vous qui utilisent ce système à double étai ?

Et pour répondre à la question initiale de Steph, oui, il y a autre chose : "mousqueton" en sangle avec bouton pression largable par traction. Je l'ai eu sur un foc Elvström taillé au Danemark. Très pratique, souple et agréable. Il fallait changer de temps en temps certains de ces "mousquetons" qui finissaient par s'user, mais ce n'était pas compliqué. Il fallait quand même sortir la paumelle, l'aiguille et le fil. Et puis, petit inconvénient, le foc affalé prend plus de place sur l'étai car les sangles sont plus larges que les mousquetons en métal.

jeudi 16 mai 2019 00:23
Missing
kiligolo

salut
j'ai un etai double
pratique pour la manoeuvre ,associé a des sacs bananes
par contre il faut etre vigilant sur la maniere dont est monté cet etai double car il n'y a qu'un seul tendu a la fois et c'est celui qui est detendu qui supporte la voile et cette variation de tension peut etre importante(largeur de 60 mm hauteur de piece mobile 60mm :allongement 24 mm;
hauteur de piece mobile 400mm:allongement 4 mm
meme si la valeur de tension de l'etai n'a pas un grand interet en soi, dans le premier cas(24mm) tu arrives avec une flechie qui depasse 200 mm, ce qui t'obliges a retaillér tes voiles d'avant en augmentant la concavite du guidant

jeudi 16 mai 2019 08:03
Missing
Corlazo

OK Kiligolo.
Je n'avais pas pensé aux effets de la différence de tension, allant jusqu'à devoir tailler des voiles d'avant spécifiques...
Mais pourrais-tu expliquer tes mesures ? Je ne comprends pas trop.
Pourquoi parles-tu d'une pièce mobile ? Se trouve-t-elle au capelage du double étai ?

4 jours
Missing
W de l 'Horn

Etai largable en fibre exotique tendu par palan 6 brins, mousquetons en scratch sur sangle, on le fixe et l'arrache d'une main, jamais eu de soucis.
Pas très aérodynamique, mais on installe ce foc de route uniquement quand il devient nécessaire de ( trop ) rouler le génois.
Jamais eu de soucis !
Les sangles du haut se sont un peu usées au bout de 5-6 ans, mais c'est simple à changer et coûte Peneuts

jeudi 16 mai 2019 10:10
Maita_medium
Nathis

Le meilleur que j'ai eu perso, était l'étai creux, un tuf luf.
Cela monte sans difficulté avec un bon montage de coucouniettes de matou en bas, et descend quasi seul. Et aerodynamique parfaite.
Depuis qu'un de mes focs sur emmagasinneur, sans chaussette, ait été mis en lambeaux sur un gros coup de vent, je ne les laisse du coup jamais à poste quand je ne suis pas sur le bateau.

3 jours *** Message modifié par son auteur ***

Répondre

Pour participer aux forums, vous devez être inscrit et identifié

Vous identifier | Créer un compte matelot

Retour forums