Remotorisation en électrique

Bonjour les amis

Un article très intéressant dans le dernier Palstek ( Nr 2-10 ): il s'agit de la description détaillée et chiffrée de la remotorisation en électrique d'un Centurion 32 de 1972( 9,75m - 5,2t) par son propriètaire .
L'ancien moteur , un diesel de 18 Kw ( 1 Kw =1,36 Cv ) avait 36 ans et devait être remplacé .
Le profil des proprio : des voileux qui n'aiment pas marcher au moteur . L'étude de leurs vieux livres de bord indiquent qu'ils font 50 h de moteur en moyenne par an , surtout les entrées et sortie de port et quelques calmes plats .
Ils se sont donc laisser tenter par une motorisation électrique . Pour avoir la même puissance ( compte tenu des réserves de sécurité ) que le moteur d'origine , il faut un moteur électrique de 10 Kw . Pour rester dans le même devis de poids ( ancien moteur + réservoirs
etc...= 315 Kg)il faut se limiter a un parc de 6 batteries 12 V 100 A/h semi-traction/gel.
Ils ont porté leur choix sur un équipement de la firme O.Z.Marine de Göteborg : deux moteurs annulaires donnant 9,6 Kw sur l'arbre et une hélice bec de canard . Ils ont fait l'installation eux même ( dépose de l'ancien moteur et de ses accessoires , réfection du compartiment moteur pour recevoir la nouvelle installation et mise en place du nouveau moteur et des batteries ) en 14 W.E.
Cout: équipement complet 0.Z. Marine comprenant moteur , arbre , hélice , gestionnaire de batteries , boitier et levier de commande , chargeur 220V , cables ,disjoncteurs FI : 7965 E livraison comprise.
6 batteries Gel semi-traction 100Ah : 1290 E
C.P.+résine +peinture + petit équipement :300 E
Prix de revient total : 9555 Euro
Ils sont enchantés du résultat : manoeuvres de port très fortement facilitées , vitesse sur eau plate supérieure a l'ancienne installation , le tout dans le silence . L'énergie consommée pour une sortie de port se recharge en 1 heure grace a l'ensemble éolienne , panneau solaire et moteur qui devient producteur d'électricité sous voile . L'autonomie au moteur est de 5 heures a vitesse économique ( 4 noeuds)en ne dépassant pas 50% de décharge . Pour les régions ou l'électricité 220V n'est pas facilement disponible , ils ont complèté leur installation d'un petit générateur Honda .
Fini pour eux l'entretien contraignant d'un diesel ,le compartiment moteur puant , les odeurs le bruit les vibrations ,les pannes, les bactéries dans le carburant les ravitaillements problématiques , le prix du fioul .Heureuses gens !

Amicalement - Joël

L'équipage
26 fév. 2010
26 fév. 2010
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une explication SVP
très intéressant mais ... (pourquoi toujours un "mais" ???) tu nous dis :
" Ils ont porté leur choix sur un équipement de la firme O.Z.Marine de Göteborg : deux moteurs annulaires donnant 9,6 Kw sur l'arbre et une hélice bec de canard ..." et plus loin :
" L'énergie consommée pour une sortie de port se recharge en 1 heure grace a l'ensemble éolienne , panneau solaire et moteur qui devient producteur d'électricité sous voile ...".

Comment une hélice bec de canard peut fonctionner pour que le moteur devienne producteur d'électricité ??? :-)

26 fév. 2010
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à part le pb BDC c'est drolement intelligent ce qu'ils sont fait
chapeau

02 mar. 2010
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little
Il faut vraiment s'appeler jeanlittlewing pour y croire ...

26 fév. 2010
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Hum...
[i]deux moteurs annulaires donnant 9,6 Kw sur l'arbre et [b]une hélice bec de canard[/b][/i]

[i]recharge en 1 heure grace a l'ensemble éolienne , panneau solaire et moteur qui [b]devient producteur d'électricité sous voile[/b] [/i]:tesur:

_/)

26 fév. 2010
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Tu n'aurais ...
.. pas l'article informatisé par hasard ? Propriétaire d'un centurion 32 , je suis assez curieux de le lire.
A+ Diamba
PS: mon mail: jerome16atwanadoo.fr ( At = @)

26 fév. 2010
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recharge des batteries
bien évidemment si les panneaux et éolienne suffisent,c'est bien .
Cependant en étant en mer et que le mauvais temps pousse le bateau a la côte ,en sachant que les voiles ne suffiront pas ,le moteur aurait il la capacité de subvenir a ce manque?

02 mar. 2010
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françois2
Très bon calcul . moralité : il ne fait pas croire tout ce que l'on écrit. Remotoriser un Centurion 32 avec un moteur électrique et nous faire croire que c'est satifaisant est une escroquerie commerciale . mais c'est vrai il y a des vendeurs qui arrivent à ventre des chaussures à des boas ...

26 fév. 2010
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Samedi
voilier à moteur auxiliaire :-)

en plus un centurion 32 est drolement capable de s'élever au vent d'une cote !

26 fév. 2010
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Petits calculs entre amis ....
6 batteries 12v 100A. total 612100 watts/heure = 7,2 kw.h.

Moteur 9.6 Kw. donc les batteries permettent si tous les rendements sont à 100% 7.2/9.6 heure. Soit 45 minutes d'autonomie théorique : rendements à 100% partout, et batteries déchargés à 0%. Plus réaliste, 30 à 35 minutes d'autonomie à fond.

Ensuite, 5 heurs à 4 nds, avec 50% de la charge.
7.2 kw * 50% = 3.6 Kw.h. Sur 5 heures = 3.6/5 = 720 watts.

Le bateau avance à 4 neuds avec moins d'un cheval en puissance absorbée à l'helice.

Avec un rendement d'hélice de 60%, 720* 0.6 = 430 watts pour faire avancer le bateau à 4 noeuds = 2m/s.

Donc force de poussée = 430/2 = 215 Newton.

Il faut tirer un centurion 32 avec une force de 22 kg pour le faire avancer à 4 noeuds ????

Y a interêt à caréner toutes les semaines et poncer au papier de verre 600 au moins, et mettre un antifouling de course. Faut pas non plus q'il y ait 2 noeuds de vent de face, ou 10 cm de clapot.

26 fév. 2010
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recharge des batteries
Surement pas avec les panneaux solaires plus éolienne qui puissent être installés sur un 32' !

A pleine puissance, je serait étonné que l'on puisse espérer plus d'une heure d'autonomie avec la batterie gonflée à bloc... avec le chargeur sur le 230 volts du quai.

Chez le fabricant www.ozmarine.se[...]ng.html il me semble déceler quelques incohérences dans les descriptions... :reflechi:

_/)

26 fév. 201016 juin 2020
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Précisions
Ha ha !

je me doutais bien que j'allais avoir droit a des demandes de précisions et je m'exécute volontiers , dans la limite de ce que peux lire dans l'article , n'est-ce-pas , car je ne suis pas moi même plus savant que vous dans ce domaine .
Bonne question concernant l'hélice bec de canard et le fonctionnement en hélice de trainée : pour des questions de fiabilité et de cout , la commande de la vitesse de rotation du (des?) moteur est a cinq "plots": trois avant et deux arrière ( il existe aussi une commande électronique en continu). Entre les positions arrêt et avance lente existe un cran supplémentaire qui connecte le moteur en mode inverse . Si l'hélice est repliée , un court passage par "avance lente" suffit a l'ouvrir après quoi on place le levier sur le mode recharge .
Le terme de moteur annulaire a , a juste titre ,fait tiquer Fred , en fait je ne connais pas le terme français pour désigner ces moteurs CC sans collecteurs dans lesquels le rotor et le stator sont remplacés par des disques . On ne fait pas plus simple , plus fiables ni plus performant a l'heure actuelle ( voir l'éclaté ci-contre). Le système 0.Z.Marine utilise deux de ces moteurs sur le même arbre pour atteindre la puissance de 9,6 Kw ; Pour les trois vitesses en marche Av , le moteur est alimenté en 5V - 12V - 24V . En M. ar 12 et 24V .
Pour Jerome : confirme moi que tu lis l'allemand et je te scane l'article : pour info , ce Centurion est le second a avoir été équipé de ce même moteur électrique , c'est en partie ce qui a amené les auteurs ( Dorothea et Uwe) a faire confiance a ce fabriquant .

Amicalement - Joël

Amicalement - Joël

26 fév. 2010
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Objection
On ne parle pas de la même chose

Joël

26 fév. 2010
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François
Regarde l'éclaté du moteur , ci dessus , et dis moi ou tu vois des balais ? Moi je ne vois que trois disques , un rotor et deux stators , les stators étant fixes dans leurs carénages et le rotor tournant sur deux roulements .
Dailleur il est baptisé en allemand "Bürstenloser
Scheibenläufer" bürstenlos signifiant "sans balais" en français .

Amicalement - Joël

26 fév. 2010
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Aucun doute
Ces moteurs ont besoin d'une electronique pour fonctionner . Je suppose que la commande par plots est un choix économique , il est possible en option de choisir une manette électronique a règlage continu .

Joël

27 fév. 2010
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Magicien d'Oz ?
La même boîte vends un réfrigérateur à effet Peltier....

www.ozmarine.se[...]ng.html

26 fév. 201016 juin 2020
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Nouvelle illustration
UN dessin qui montre la ligne d'arbre classique

Joël

26 fév. 2010
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ben des précision, il y en a là :
www.ozmarine.se[...]ng.html

1) ce sont de moteurs à 8 balais (et donc collecteurs), pas des brushless.

2) le système double a 2 hélices pliantes contrarotatives. je ne voudrais pas voir un bout pris la dedans ...

26 fév. 2010
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Ben si.
Si ce sont des moteurs sans balais, il y a forcément et impérativement une electronique de commutation. Et là, s'emm.. der a faire commutation par plots 24 v serie / 12v parallele / 7v parallele + résistance est stupide.

Ca n'a de sens que s'il s'agit de moteur à balais, la ou le moteur peut fonctionner sans aucune electronique.

26 fév. 2010
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Ce n'est pas nouveau :
C'est même le principe de la Rutland ! ;-)

_/)

26 fév. 2010
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Mais
si tu regarde l'éclaté du moteur, tu vois qu'il y a nettement plus de fils sur les bobinages des stators que de bornes sur une batterie.

Et que donc il te faut forcement une electronique (complexe) de commande pour commuter le courant quand le moteur tourne.

Et que si cette electronique ne marche plus, ton moteur ne tourne plus.

Et donc l'idée de faire une commande par plot avec 12 volts 24 volts serie parrallele ne sert strictement à rien, puisque l'electronique est déja là.

26 fév. 2010
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donc je comprend encore moins.
il n'y a pas 50 000 moteurs 4,8 kw 24 volts sur le marché.

Il y a celui là:
www.perm-motor.de[...]ors.php

Qui ressemble furieusement à celui de la photo, sauf peint en bleu. C'est un moteur à balais.

Celui la :
www.lmcltd.net[...]dex.php
Qui ressemble à celui du schema. Toujours à balai.

Par contre, sur la photo du kit, il n'y a pas d'electronique de controle/commutation. Un truc qui controle 2* 200A sur 3 phases, c'est quand même une taille de radiateurs significative.

Et si c'était vraiment un brushless, la commande par plot ne serait pas un choix économique. Un brushless nécéssite forcement une electronique de puissance et un microcontroleur pour commander le tout. Rajouter une manete electronique ne coute plus rien à ce niveau. Par contre, rajouter une commande par plot coute hors de prix.

27 fév. 2010
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il semble
que pour avoir la fonction "recharge" sous voile, il soi obligatoire d'avoir la commande par plots !!!

27 fév. 2010
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Ah bah...
Dans de l'eau en Suède et en hiver, ça fonctionne peut-être ? :tesur:

_/)

26 fév. 201016 juin 2020
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Précisions - bis
Voici une immage du kit moteur de 0.Z. Marine .
Pour ce qui est des performances , on ne peut que se fier aux auteurs , pas de raison de douter de leurs essais . Pour les manoeuvres de port je les crois volontiers , un un tel moteur élecrique est capable de donner instantanément dès les premiers tours d'hélice , un couple correspondant a celui d'un moteur thermique de 50 Hp .Pour ce qui est de l'autonomie au moteur , c'est évidemment lié a la capacité des batteries : les chiffres avancés sont ceux expérimentés par l'auteur . Bien que ce ne soit pas sa façon de naviguer , il a fait également l'essai de la distance maxi pouvant être effectuée au moteur , en cas de dématage par exemple . Avec le générateur branché en permanence sur le chargeur , et l'aide des fournisseurs d'énergie douce , il atteint 108 milles sans décharge mortelles pour les batteries .

Joël

26 fév. 2010
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Possible pour l'hélice
un système à 2 hélices contrarotatives est vraiment complexe (arbre creux, équilibrage puissance entre les moteurs etc ...).

Donc ils ont simplifié. mais ils ont sacrement perdu en rendement d'hélice.

27 fév. 2010
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Oui ...
pas de Pb tu peux me l'envoyer,ma femme lis l'allemand.
mon adresse jerome16atwanadoo.fr ( at=@)
A+ diamba

26 fév. 2010
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l 'hélice
ce ne doit pas etre une bec de canard mais une max prop qui doit etre debrayée si on veut qu'elle se mette en drapeau ,dans la mesure ou il y a une resistance elle prend du pas tout seule
alain

26 fév. 2010
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Si
C'est dans leur site.

Ils sont obligé de lancer l'hélice au moteur pour qu'elle s'ouvre.

Puis le moteur qui fonctionne en alternateur la laisse tourner suffisement vite pour qu'elle reste ouverte par la force centrifuge.

NB Comment fait une hélice bec de canard pour rester ouverte en marce arrière ?

26 fév. 2010
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Non :
Une dynamo a des balais... là, c'est un moteur/alternateur à courant alternatif probablement triphasé qui fonctionne avec un convertisseur... alimenté en courant continu. ;-)

_/)

26 fév. 2010
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Commutation électronique
C'est toujours rentable, exemple : pour ma petite annexe j'avais commencé par acheter un Minkotta de 40 livres en 12 volts à 5 vitesses AV et 3 vitesses AR, il consommait 40 A à fond. Puis je suis passé au modèle 55 livres à commande électronique continue, j'ai bien plus de couple et ça consomme toujours 40 A à fond !

Ce sont des moteurs basiques à balais, mais les versions 5 vitesses utilisent des résistances aux vitesses intermédiaires, le rendement n'est pas bon... à 2 nœuds le 40 lbs pompe 18 A, le 55 lbs seulement 5 A !

J'ai commandé un 80 lbs en 24 volts pour la grosse annexe, ce sera installé la semaine prochaine avec l'obligatoire contrôleur de batterie, histoire de montrer des résultats lus et non pas estimés ! ;-)

_/)

29 jan. 2020
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Exact,ils abordent un sujet sans être électricien ...

26 fév. 2010
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erreur
moteur qui fonctionne en alternateur ...

Pas bon du tout.

moteur qui fonctionne en dynamo ...

c'est plus juste.

26 fév. 2010
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That is the quetchionne
Y a t il des balais ou pas ?

Dans le site, c'est marqué que c'est un moteur à 8 balais.
Ce qui est en faveur des balais, c'est l'histoire de la manette de commande par plots (12v 24 v en arrière, 7v, 12v, 24v en avant).

Ce que dit Ommage , c'est que c'est un moteur sans balai (Synchrone, BLDC, Brushless etc je laisse le choix de la terminologie). Mais dans ce cas, il y a forcement une electronique de commande, et l'histoire des plots 12v 24v ne sert à rien.

26 fév. 2010
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J'avais point vu ...
Un convertisseur qui convertit à des fréquences différentes (régime du moteur différent) en fonction de la tension d'entrée ???

26 fév. 2010
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pour françois2
'n marche arriere une helice bec de canard s'ouvre par la force centrifuge car elle est entrainée mais des que l'on se met au point mort
elle se referme ;par contre une max prop ou j prop ou prop sur elle on doit laisser l'arbre libre pour qu'elle se mette à tourner par la trainée , si on embraye en bloquand elle trouve la position en drapeau toute seule;
c'est pour ça qu'il la lancent au moteur et qaprès il y a juste ce qu'il faut de resistance pour qu'lle reste en rotation
alain

26 fév. 2010
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le marronier électrique
Mis à part le marketting, c'est ce que proposent de nombreux électromotorisateurs .

Le moteur pancake (en français moteur à flux axial) se trouve sous diverses marques dans la même puissance . La plupart issus des brevets de C. LYNCH .
en.wikipedia.org[...]h_motor
www.lmcltd.net[...]dex.php

les balais ressemblent à ça :
alienboats.free.fr[...]ek1.jpg

on en trouve sans balais (ce sont les aimants qui tournent)
exemple :
www.electricmotorsport.com[...]kit.php

c'est un peu moins cher ! c'est aussi moins bien emballé .

Il y a eu de nombreux fils sur ce sujet . Pas la peine de réinventer l'eau tiède . A moins qu'il ne s'agisse de pub déguisée ;-)

27 fév. 2010
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OZmarine
Je m'étais aussi intéressé à cette solution et ce fournisseur, avec 2 moteurs de 4,7Kw et 2 arbres d'hélice... imaginez la facilité des manoeuvres au port...
Mais finalement, à part le silence de fonctionnement, la solution est onéreuse (besoin de panneaux solaires, éoliennes, générateur à comptabiliser dans le budget global) et finalement pas si écolo si on doit remplacer un parc de 6 à 8 batteries régulièrement.
Dommage, ça laissait pourtant rêveur.

27 fév. 2010
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Merci Joël pour l'info
Moi ça me fait rêver!

Révolutionnaire ou pas, je m'en fiche. Perso je ne connais aucun bateau à moteur électrique, donc pour moi c'est une info intéressante.

Quant au côté écolo, je m'en fiche aussi! Très difficile de calculer une empreinte écologique en tenant compte de tous les facteurs.

En revanche un moteur/alternateur silencieux me tenterait bien.

J'espère que c'est une technologie qui va continuer à évoluer afin de convenir à toutes les façons de naviguer.

Amicalement

27 fév. 2010
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oui
je remplacerai alors mes deux diesels!

27 fév. 2010
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Il y a tout de même un argument écologique en faveur
de l'électrique : pas de rejets polluants dispersés dans l'atmosphère. En tout cas pas en utilisation, et en fin de vie on peut exercer un contrôle sur le sort des composants.

27 fév. 2010
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j'arrive toujours pas a comprendre l'interet du moteur electrique
electrique:
autonomie faible, moteur pas assez puissant, obligé d'avoir un groupe quand il n'y a pas de soleil, prix exorbitant, remplacement des batterie régulier, dangereux en navigation si courant ou vent trop, intérêt écologique discutable.
gasoil:
autonomie et puissance importante, fiabilité et longévité, prix moindre. et si le moteur gasoil n'est pas écologique: hissez les voiles.
c'est un peu comme les éoliennes, ca brasse du vent alors qu'il est plus avantageux de réduire ca consommation électrique.

27 fév. 2010
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Euh...
"et si le moteur gasoil n'est pas écologique: hissez les voiles"

On ne t'a pas attendu pour le faire, mais ne t'arrive-t-il pas de manoeuvrer au moteur?!.

27 fév. 2010
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L'intéret du moteur électrique...
Il y a des tas de raisons : silencieux, sans entretien ou presque, ne pollue pas directement comme un moteur thermique... mais :

Il ne faut pas se tromper dans l'utilisation ! Là ou sont interdits les moteurs thermiques, pas le choix. Pour de courtes distances ou usage intermittent, c'est tout à fait approprié, une navette dans un port avec la prise EDF à portée, c'est une bonne solution.

L'autonomie assurée par du solaire, de l'éolien ou de la récupération d'énergie par l'hélice, c'est de la théorie purement marketing et surtout irréaliste.

En ce qui me concerne, après trois ans de pratique avec un petit HB électrique pour la petite annexe qu'utilise surtout mon épouse je ne reviendrais pas au HB à essence. Je vais d'ailleurs équiper ma grosse annexe de travail d'un moteur électrique HB de 80 lbs de poussée d'un poids de 20 kg et de 50 kg de batteries qui devrait me donner une heure d'autonomie à 3 nœuds, ce qui est la vitesse autorisée dans une marina.

J'ai la même autonomie avec un petit HB 4T de 13 kg et un litre d'essence... mais dans mon cas particulier, la plus grande distance que j'ai à parcourir est de 15 minutes, le reste de la journée l'annexe est à quai et à cinq mètres d'une prise électrique !

Pour le bateau, il ne me viendrait jamais à l'idée de mettre autre chose qu'un diesel, surtout pour l'autonomie.

_/)

27 fév. 2010
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si on considère que le moteur sert uniquement
aux manoeuvres de port, c'est jouable, mais pas très malin car le budget total de l'installation paie quelques centaines de remorquages dans les ports et alors vraiment plus aucun souci

mais si on considère que le moteur est aussi un élément de sécurité et de confort dans la pétole ou près d'une cote par mauvais temps par exemple, le tout électrique est très nettement moins intelligent

j'ajouterai que le nombre de fils sur les batteries et les défauts de charge ne vont pas dans le bon sens

amicalement

27 fév. 2010
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mais si on considère le nombre de fils
sur les pannes de moteur diesel, les problèmes de filtres, de G-O, de démarreurs, d'échappements percées etc ... on prend peur !!! :-) :-) :-)

01 mar. 201016 juin 2020
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Intéret du moteur électrique
Salut

Outre l'agrément d'un moteur silencieux , propre ,sans entretien et ne vibrant pas , vous oubliez l'avantage principal du moteur électrique sur le moteur thermique : son énorme couple dès les premiers tours d'hélice . C'est la raison pour laquelle beaucoup de géants des mers ( par exemple le Queen Elisabeth 2 ) sont équipés de moteurs électriques alimentés par des générateurs . Le principe mérite qu'on l'étudie également pour la plaisance : un gros générateur tournant a vitesse fixe ( par ex 1500T ) , placé ou l'on veut ,bien isolé , qui assure aussi les besoins en énergie du bord , et qui alimente 1 - 2 ou trois moteurs électriques pour assurer manoeuvres et propulsion . Il est facile par exemple d'imaginer deux sail drive , l'un en avant de la quille l'autre en arrière , pivotants sur 180°.Le matériel existe , et les prix comme vu plus haut ne sont plus prohibitifs .
Le problème des batteries c'est autre chose . Autant les moteurs sont arrivés a maturité , autant les batteries n'en sont qu'a leur début . Mais les progrès sont rapides et énormes , sous la pression de l'industrie automobile . Moi qui passe facilement pour passéïste , je crois vraiment a l'avenir du moteur électrique pour la plaisance et je salue bien bas des pionniers comme les proprios de ce Centurion qui ont le courage de montrer la voie .
En illustration une installation de 50 Kw (68Hp)de la firme autrichienne Kräutler (qui correspond dans la pratique a un diesel de 100 Hp).

Amicalement - Joël

01 mar. 2010
0

Ouh les fautes ...
Et on peut même pas éditer ...

01 mar. 2010
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Ioda ton raisonnement est faussé dès le départ
On parle de 4 noeuds sur eau plate sans courant, pour un centurion bas et étroit, la conso doit etre de 1 litre à tout casser, dans ces conditions avec le First 30 le bateau est au ralenti accéléré (YSM 8 donc 6 chevaux à l'hélice pour une vitesse max de 5,8 nds) pour faire 4 noeuds et la conso à peine supérieure au demi litre

01 mar. 2010
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Si
Mais pas que chez Ioda.

Le rendement mécanique d'un diesel moderne, de l'ordre de 35%.

En gros, pour simplifier : enegie du carburant transformée en
30% energie mécanique.
30% chaleur perdue dans l'échappement.
30% chaleur perdue dans le circuit de refroidissement.
10% chaleur rayonnée dans la cale moteur.

Par contre pour OZ, le rendement de 80%, c'est le rendement du moteur electrique seul.

Il y a le rendement de la batterie aussi. Parce que si tu décharge ta batterie 3 * 100A à 400A (9.6 kw @ 24 volts), tu vas récupérer nettement moins d'energie que ce qui a été mis dedans à la charge.

Revoir le sujet "petits calculs entre amis". www.hisse-et-oh.com[...]dex.php

Autre point pour little wing, si le centurion mazout consomme 1 litre à l'heure à 4 noeuds, voir calcul précedent, c à d pour générer UN cheval mécanique, change rapidement de moteur parce qu'il y a un gros problème. Ou alors c'est que OZ truande allègrement ses chiffres dans sa pub et qu'il faut plus qu'un cheval.

01 mar. 2010
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rendement transmission
96 à 98%. Un reducteur, c'est en gros, 2 engrenages.

Rendement de 30%, ce n'est plus une transmission, mais un frein...

01 mar. 2010
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La différence
c'est que la manette de gaz n'est pas au taquet.

Dans l'exemple, les 22 cv à 2400 tours, c'est quand on met la manette des gaz à fond, et qu'on charge au maximum le moteur pour le faire ralentir jusqu'à 2400 tours. Et c'est la puissance qu'il developpe à ce moment la.

Dans l'exemple, l'hélice absorbe 7 cv à 2400 tours, donc grosso modo, la postion de la manette des gaz pour avoir 2400 tours sera 7/22 environ 1/3 de la course. C'est pas franchement lineaire, mais c'est une bonne image.

01 mar. 2010
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la différence vient qu'il existe une différence
entre un moteur et une hélice

la technologie du moteur fait qu'il est capable de délivrer une puissance traduite par la courbe que tu indiques lorsque sa charge est égale à 100%

la technologie de l'hélice fait qu'elle est capable d'absorber la puissance donnée par la courbe et la superposition des deux donne le résultat que tu nous montres

si ces 2 courbes se rejoignent, c'est que c'est calculé volontairement pour que le moteur soit à 100 % de charge à son régime maxi situé à l'intersection des 2 courbes

mais en réalité ces 2 courbes sont comme la courbe de température de l'eau de mer acollée à la courbe d'évolution de la population de termites ailées au Burkina Fasso

il n'y a pas liaison entre elles sauf à ce point particulier

amicalement

01 mar. 2010
0

Se passe de commentaires :
www.bareboatsbvi.com[...]20.html

01 mar. 2010
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Consommation
0,5 L/H, pour un Centurion, en sorties / entrées de port, où les vitesses sont limitées à 3 - 4 nœuds me parait tout à fait plausible.

Les précédents fils sur les motorisations et consommations donnaient souvent de l'ordre de 1 L/H, toutes utilisations confondues.

01 mar. 2010
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Ioda
Je persiste et signe, tu pars d'un chiffre non prouvé et tu y appliques de savants calculs

N' y a t il pas de proprios de Centurion 32, l'hypothese reprise par ceux qui ont installé le systeme est de 4 noeuds sur eau calme sans courant. A vue de nez c'est un litre par heure max mais un témoignage vécu serait préférable

pour le vent ça ne compte pas car ils font partie des gens de plus en plus rare certes qui considerent qn'un voilier doit utiliser le vent meme faible et meme contraire !

;-)

01 mar. 2010
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francois2 relis le point de départ
les utilisateurs - satisfaits de leur systeme - utilisent leur moteur pour avancer à 4 noeuds sur eau plate (c'est ce que je fais aussi d'ailleurs d'ou mon interet théorique pour ce fil)

une démarche scientifique est de comparer la conso du diesel ou du moteur électrique pour ce choix délibéré

ou y a t il de la mauvaise foi ??

01 mar. 2010
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c'était de l'humour, donc
:-)

01 mar. 2010
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oui, bien sûr ...
mais le but est de ne pas consommer de pétrole ... :-p

01 mar. 2010
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le rêve
je reconnais bien volontiers que c'est (pour l'instant ...) un rêve, c'est la recharge des batteries par l'hydrogénérateur donc par les voiles et le vent. Watt & Sea propose un hydrogénérateur à 40 Ah pour 7 noeuds (j'ai pas mesuré) si tu en installes 2 ... en 24 heures de nav ... on doit pas en être loin ... non ?
Bon, ok, je sors ... ;-) ;-) ;-)

01 mar. 2010
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toujours de l'humoir noir
tu en as vu souvent des 32 pieds avec une chaise moteur à l'AR ???

01 mar. 2010
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claro que la propulsion électrique pure va rester
ultra marginale pour un moment encore mais leur travail est intéressant compte tenu de leur programme. A san francisco il y avait un début de frémissement sur le diesel électrique, j'avais visité cette boite qui y travaille dur mais Fred (Tili) n'a pas bcp de considération pour leurs produits "froid"

www.ossapowerlite.com[...]/

01 mar. 2010
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mais une hélice étant un élément glissant
quel est l'intérêt du couple dans tout ça?

autrement dit, quelle est l'influence du couple sur la bonne marche du système??

et quel est l'avantage d'avoir un couple constant alors que l'hélice absorbe de manière variable????

je ne vois pas....mais je ne vois pas toujours tout

amicalement

01 mar. 2010
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Non.
Pour les geants de mers, le problème est autre.

La propulsion est soit des moteurs à piston, soit des turbines.

Le gros problème des moteurs à piston, c'est le mouvement alternatif qui cause des vibration et entraine des problèmes de fiabilité. et le poids. (NB il n'y a plus de moteurs à pistons sur les avions et hélicaux commerciaux).

L'avantage des turbines, c'est pas de vibration, et léger.

Le gros problème des turbines, et de passer de 100 000 t/min vitesse de la turbine à 100 t/min vitesse de l'hélice.

Soit on met une reduction de pignons pour passer 40 000 chevaux de 100 000 à 100 tmin, c'est très gros, très lourd , ça bouffe énormément de puissance, ou on entraine un alternateur à 100 000 tours minutes. on redresse le courant, et on alimente un moteur electrique qui tourne à 100 t/min. C'est nettement moins cher.

Pour moi, la propulsion electrique en plaisance, c'est un peu comme les canots à vapeur. Il y a des gens que ça interesse (mon père) et qui s'amusent bien avec le tour et la fraiseuse. Mais de là à dire que c'est l'avenir . :heu: :heu:

01 mar. 2010
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as-tu
consulté :

www.valence.com[...]/

ils ont des applications marines (et pas uniquement le méga yacht qu'ils mettent bêtement en avant ...). :-)

01 mar. 2010
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Faut pas rêver !
Admettons que notre ami consommait avec son ancien moteur thermique 2.0 litres de GO à l'heure .
L'énergie necessaire pour faire avancer le bateau était donc de 80.6 MJ /H (40.3 MJ/L pour le GO)
Une batterie de 100 Ah en 12V donne une capacité théorique maxi de 1200 Wh = 4.32 MJ ( 1Wh=3600J)

80.6 /4.32 = soit mise à sec de 19 batteries de 100 Ah pour faire 1 heure de propulsion .

J'ai pas tout compris là ou alors notre ami n'utilise son moteur que quelques minutes . Avec 10 mn effectivement ca marche .

01 mar. 2010
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n'y a t'il pas un problème de rendement ???
sans aucun esprit de polémique car je suis un béotien dans ces matières.
J'ai entendu parler d'un rendement de +/- 25% pour un diesel "moderne", est ce que sur les 2 litres dont parle Ioda, seulement 0,5 l sont utilisés pour la rotation du vilbrequin ???
Quid du rendement de la transmission, Sur mon bôt le rapport est de 2,51/1, ça doit bouffer du rendement aussi, non ???

Il me semble que les gens d'OZ parlent de 80 % de rendement (moteur électrique, pas de transmission ...).

Est ce qui expliquerait les différences ??? :-|

01 mar. 2010
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francois2
je conteste uniquement les 2 litres par heure pour 4 noeuds sur le centurion compte tenu de mon experience sur le 30, je ne parle pas de la partie électrique du débat

01 mar. 2010
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merci
et si je peux me permettre,

2 litres de GO x 0,35 (rendement moteur) = 0,7 litres x rendement transmission ??? Si je prends 30 % par hypothèse, (je n'en ai pas la moindre idée mais quand je compare la courbe de puissance du moteur avec celle de l'hélice, j'ai le vertige ...) on se retrouve à 0,2 littres efficaces !!! soit si je reprends les chiffres de Iode 8,6 MJ/H il ne faut plus que 1,9 batteries de 100Ah pour 1 heure de propulsion. Si on prend ce courant sur un parc largement dimensionné (+/- 1 000 Ah, concevable avec les batteries de traction) l'effondrement du rendement de la batterie n'est il pas supportable ???
Merci :-) :-) :-)

01 mar. 201016 juin 2020
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Merci
de la réponse, mais qu'est ce qui explique la différence entre les puissances vilebrequin et hélice ???
(si j'abuse, dis le moi ... ;-)).

01 mar. 2010
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chouette
je serais moins bête ce soir ...
Merci. :-) :-) :-)

01 mar. 2010
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Intéret du moteur électrique
[i]Le principe mérite qu'on l'étudie également pour la plaisance : un gros générateur tournant a vitesse fixe ( par ex 1500T ) , placé ou l'on veut ,bien isolé , qui assure aussi les besoins en énergie du bord , et qui alimente 1 - 2 ou trois moteurs électriques pour assurer manœuvres et propulsion .[/i]

Mais cela a été expérimenté sur une série de catamarans avec un grand battage médiatique dont l'argument principal était le côté écologique ! En pratique, c'est silence radio : on a rarement vu un tel flop technique !

Le bateau : catamaran 42', un groupe électrogène de 11 KVA et deux moteurs électriques de 8 KW sensés remplacer deux diesels de 30 CV... les derniers modèles livrés avaient un GE de 17 KVA...

Consommation des deux diesels à 8 nœuds = 5 l/h, consommation du GE à la même vitesse = 9 l/h... écologique ?

Autonomie annoncée sur batteries (900 kg) 2 heures, en pratique testé, 40 minutes...

L'argument [i]vous oubliez l'avantage principal du moteur électrique sur le moteur thermique : son énorme couple dès les premiers tours d'hélice [/i] est faux ! Cet avantage s'applique à une propulsion sur route ou sur rail, où la roue n'a quasiment pas de glissement, ce qui n'est pas le cas d'une hélice dans l'eau ou dans l'air. Pour la même raison on récupère facilement de l'énergie à la décélération ou dans les descentes, alors que le rendement est lamentable avec une hélice de propulsion de bateau.

Une roue électrique au ralenti sur le bitume fait avancer le véhicule avec en effet un couple impressionnant, mais une hélice au ralenti dans l'eau ne fait que l'agiter un peu sans la moindre propulsion ! ;-)

_/)

01 mar. 2010
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admettons que les rendements
Bon admettons que les rendements soient de 42 % pour un moteur thermique et 85 % pour un moteur électrique (et on ne doit pas être très loin de la réalité ) Vous en connaissez vous des bateaux style centurion qui consomment 0.5L/H dans des conditions normales de sortie de port ? ou 0.5L/h pour étaler un courant ? Alors je reprends mon calcul : pour une consommation de GO de 2L/H = 80.6 MJ/H . A l'hélice = 33.8 MJ/H . Une batterie de 100AH =4.32 MJ avec un rendement de 95%= 4.1 MJ qui donnent en réalité au moteur : 3.485 MJ/H ( 85% de rendement au moteur électrique )
33.8/3.85 = 10 batteries à sec en 1H ! ( en réalité 1/2 de navigation maxi .) Vous pouvez refaire le calcul dans tous le sens sauf à dire que la conso est de 0.5 L/H ce que je ne crois pas un seul instant sur un Centurion ou alors avec un fort courant favorable ...

01 mar. 2010
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mauvais esprit ...
Si c'est pour naviguer à 3-4 noeuds, pourquoi ne faire la comparaison en poids et en prix du système electrique et d'un hors bord 2,5 cv :tesur:

Allez, je suis généreux. j'alloue jusqu'a un hors bord de 3,5cv :coucou:

01 mar. 2010
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C'est moi
qui fait du maivais esprit.

Si le but était de naviger au moteur à 3-4 noeuds par eau plate, et sans charge de batterie, le choix d'un moteur diesel interne de 25 cv etait il pertinent ?

N'aurait il pas mieux valu choisir un hors bord de 3-4cv à la place ?

01 mar. 2010
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Humour noir
quand même.

parce qu'on compare la solution electrique à une solution completement inadaptée au but recherché.

Si le but c'était de naviger au moteur à 3-4 noeuds, par temps calme, sans charger des batteries, et avec une autonomie maxi de quelques heures, le hors bord répondait aussi au cahier des charges. Tout en étant largement moins cher et plus leger que le diesel ou l'electrique.

01 mar. 2010
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ne pas consommer DIRECTEMENT du pétrole.
le courant electrique, ça ne se cueille pas tout seul dans la nature, pas plus que les batteries.

Pour économiser 50 litres de pétrole par an, on va en bruler combien pour fabriquer des panneaux solaires, pas éternels, des éoliennes, pas éternelles, et des batteries, pas éternelles.

je ne parle même pas du cas ou on produit des déchets nucléaires (qui eux durent bien longtemps) quand on recharge les batteries sur le réseau electrique.

01 mar. 2010
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Pas plus
que des moteurs electrique sur des voiliers.

Et je n'ai contre les moteurs en puits si la chaise ne plait pas.

01 mar. 2010
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fil très intéressant
il y aura tjs les "pour" et les "contres" et il est bon de confronter les points de vue. A titre perso, je me suis fait faire un devis par OZ pour la remotorisation de Cassiopée (3tonnes, 7m). Ca ne veut pas dire que j'y mettrai un moteur electrique, car j'ai aussi des recherches en cours coté Midif, Solé & co.

Il y a fort à parier que la part de la motorisation electrique va augmenter (effet de mode ou autre)et si cela pouvait contribuer à faire baisser les prix des moteurs thermiques, ca serait déjà pas si mal !

Je trouve les initiatives intéressantes, depuis de produits bien packagés, jusqu'à des kits pour bricoleurs :

www.re-e-power.com[...]/
www.chaloupehollandaise.com[...]ion.htm
www.elcoelectriclaunch.com[...]ves.htm
y compris VETUS

hervé

01 mar. 2010
-1

le cas RozAvel
voir le chapitre "la propulsion"

et on en reparle ......

www.rozavel.com[...]ifs.htm

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peut importe que l'on soit pour ou contre!
bientot on sera obligés de s'y mettre ,autant s'y preparer tout de suite ,sur ce forum chaque fois que l'on parle de propulsion electrique on se fait casser !pourtant deja des hors bords elec d'annexe viable et bientot le reste suivra !changer de mentalité ne fais pas mourir que je sache ;-)

01 mar. 2010
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je suis d'accord avec toi, c'est pas encore idéal
mais un moteur diesel, pour un mec comme moi ... ce ne pourra jamais être idéal non plus ! J'ai une sainte horreur de la mécanique, aucun gout pour la bricoler ou l'entretenir. A croire, qu'elle me rend bien cette aversion. Autant avec un rabot, une scie et du bois ... et je suis heureux, autant une clef à molette ne m'inspire rien.

Alors, je regarde les solutions de propulsion electrique avec intéret ... attendant que les prix baissent et l'autonomie augmente.

C'est peut être un mirage et la simplicité, l'absence d'entretien ne sont peut être que des arguments marketing. Mais c'est une solution qui m'intéresse bien plus que la dernière trouvaille de chez Perkins ou Volvo. Je voudrais juste que ca aille plus vite !

hervé

04 mar. 2010
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je pense que c'est pour moi JP
je suis tout aussi incompétent pour un moteur electrique que explosion ... mais je me dit que je peux démonter le moteur si pb (25kg) et le porter dans un atelier. Alors que ce qui me fait peur coté diesel, c'est que dès le premier pb, il fait faire venir un mec, être sur place etc ...

qd mon PC "tousse", ce qui peut lui arriver, je trouve plein de boutiques ou il suffit de laisser l'UC et la récupérer le soir même avec un diagnostic ou une remise en état.

hervé

04 mar. 2010
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pas faux !
il faudrait peut être que je me décide aussi à me faire former en mécanique ... mais ca va être dur !!!! A titre perso, les nouveaux moteurs modernes et petits (en 16ch environ) comme il faudrait sur Cassiopée me plaisent bien. Qd je vois les photos sur le web des SOLE, MIDIF ou BETA, tout mignons, propres, pesant la moitié du MD2 que j'ai démonté, je me dis que cela a l'air sympa ! Mais les prix me font peur et je me sens incapable d'intervenir. Moi, j'aime que le moteur démarre qd je tourne la clef, si possible sans (trop) de bruit et sans odeur (du tout). Le rêve ?

hervé

01 mar. 2010
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Hum...
Je sais que je suis chiant, mais j'ai l'habitude de tout lire et relire pour me faire une idée de la compétence d'un auteur... exemple c/c du site cité :

[i]L’électricité du bord
La batterie moteur est totalement indépendante et isolée (avec by-pass de secours au cas où …)
• La batterie servitude est composée de 6 blocs de 1,5V à technologie étanche.
• Les sources d’énergie régulées sont 2 panneaux solaires de 75W, une éolienne Aerogen 5 et un gros chargeur Crystec. Le chargeur peut être alimenté par le groupe si besoin.[/i]

Je laisse à chacun le soin de découvrir dans ces lignes ce qui me fait douter... :heu:

_/)

01 mar. 2010
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Mais Jean,
je n'ai jamais dit que ça ne marche pas, ça peut en effet marcher et ça marche probablement, mais :

Juste pour le fun une preuve par l'absurde : imaginons la propulsion suivante... un moteur diesel entraine une pompe hydraulique, qui fait tourner un moteur hydraulique qui entraine une génératrice, qui alimente deux moteurs électriques qui entrainent les arbres d'hélices par des courroies... la question est : est-ce que ça marche ? Bien sûr que ça marche, mais avec un rendement calamiteux !

Juste pour dire que si quelque chose fonctionne, ça ne prouve absolument pas que ça fonctionne correctement et surtout avec un rendement acceptable... ;-)

_/)

02 mar. 2010
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Ce qui me fais douter ?
J'applique simplement une logique incontournable :

  • Cas classique : un moteur diesel, un inverseur et la ligne d'arbre... les pertes par frottements des engrenages de l'inverseur sont d'environ 5%, 10% pour les plus mauvais.

  • Cas du "diesel électrique" : on introduit dans la transmission une génératrice et un moteur électrique, dont le rendement dans le meilleur des cas est de 90% pour chacun... = 20% de pertes !

Ceci avec du matériel de très haute qualité fonctionnant dans des plages idéales... ce qui n'est pas gagné !

A partir de ces données, on peut en effet avancer tous les avantages du concept, moteur centré, souplesse du système, facilité de manœuvre... mais certainement pas le rendement ! :non:

C'est mon côté désagréable : à l'instar d'un type qui a vécu en Palestine il y a environ 2000 ans, je ne crois que ce que j'ai pu [i]toucher, [/i]mesurer et analyser... ! ;-)

_/)

01 mar. 2010
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c'est une faute de frappe
pas plus, le doute systematique c'est bien, le respect pour un type intelligent indépendant et courageux c'est mieux

04 mar. 2010
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JP je me susi déjà assez étendu sur le sujet
c'est une simple faute de frappe les 6 X 1,5, mais je comprends qu'on ne se refuse pas une bonne rigolade par les temps qui courrent !
:-(

04 mar. 2010
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en 24V ,
Mais en 24V, sortir les 20kW de son installation (je connais personnellement le concepteur et j'ai vu son installation) cela ferait 1000A à gérer, en 380V cela ne fait que 50A à gérer :oups:

04 mar. 2010
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Prototype ou plaisir de la découverte ?
François, je crois qu'il faut prendre le cas de la Rosavel pour ce qu'il est : une motorisation électrique expérimentale pour le plaisir de la création personnelle sans prétention, avec des pré-requis de puissance (20 kVA) nettement plus réalistes que certaines réalisations industrielles purement marketing à la "gaston-lagaffe ou géo-trouve-tout".

Création personnelle possible grâce à une mise en oeuve à coût et délais raisonnables avec des composants industriels standards. Je ne crois pas que le concepteur-réalisateur (médecin et pas ingénieur Arts et Métiers) ait-eu une autre prétention que celle de se faire plaisir en explorant un domaine nouveau.

Par opposition, et en contraste, on a vu sur H&O il y a 2 ou 3 ans un industriel qui se prenait au sérieux et qui proposait sans rire, sur un catamaran à deux moteurs électrique, de le propulser en mode "éco avec récupération d'énergie" avec un moteur sur une coque et de récupérer l'énergie dépensée en propulsion par ce moteur grâce au moteur de l'autre coque utilisé en générateur avec son hélice traînée. On a failli mourir de rire avec cette invention du mouvement perpétuel, et l'industriel ne semble même pas être mort de honte :langue2:

04 mar. 2010
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"donqueu diesel électrique logique"
Pourquoi serait-ce plus logique que deux moteurs diesel ? :reflechi:

_/)

04 mar. 2010
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robert en sait surement plus
sinon il n'y a qu'à demander au concepteur !
:-)

04 mar. 2010
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"2 diesel puants à fond de cale, bof"
Entre deux petits diesels puants et un seul gros... l'argument me semble un peu léger, non ? ;-)

En ce qui me concerne, je considère que un moteur sur deux en panne m'en laisse un qui fonctionne, alors que la moitié d'un seul en panne me semble moins efficace ! :langue2:

_/)

04 mar. 2010
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"si maintenant l'équipage trolle, ou allons nous" ?
Jean, là, la moutarde commence à me monter au nez !

Alors d'après toi, argumenter dans des discutions techniques, c'est "troller" ?

C'est bien noté : à partir de maintenant et jusqu'à désormais inclus, je m'abstiendrais de te répondre !

SLTS.

_/)

04 mar. 2010
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la seule saison ou j'ai utilisé mon bateau
pratiquement tous les we et + je n'ai pas utilisé 30 litres de go, j'ai 2 panneaux de 11 watts qui me satisfont alors les bi diesels bi electrique, et 380 volts c'est hors du champ de mon intéret sur heo

vu les commentaires goguenards j'ai juste signalé que ce bateau existait, que le type était sérieux et que j'avais eu l'occasion de verifier que son syteme marchait, un point c'est tout

04 mar. 2010
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heuuu ....
ça m'ennuie d'être enrôlé dans cette joute "pour ou contre le diesel électrique" :heu:

Je n'ai aucun avis particulier sur les bienfaits ou les méfaits de cette solution de diesel électrique.

Je l'ai vu, rien de plus, et le gars qui me connait m'a dit qu'il s'est fait plaisir à le concevoir et le réaliser, voila, ça s'arrête là :langue2:

04 mar. 2010
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Essence
Si les voitures n'explosent que rarement, c'est surtout parce qu'elles sont ouvertes en dessous et que les vapeurs et les fuites s'évacuent naturellement. PLus difficile sur un bateau...

04 mar. 2010
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50 volts
C'est le seuil au delà duquel on considère qu'une tension devient dangereuse... c'est sans doute pour cette raison que le futur standard automobile est de 42 volts et non pas de 48, car il faut tenir compte de la tension en charge.

Pour les moteurs électriques en marine, en 12 volts on est limité à environ 500 watts, en 24 volts à 1000 watts. Au delà on passe à 48, 72, 144 volts en continu. Avec ces tensions, surtout en courant continu les précautions à prendre sont les mêmes qu'en 400 volts alternatif !

En industrie, on sait très bien maitriser cela, on sait même faire des pompes immergées en 400 volts ! ;-)

_/)

01 mar. 2010
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N'empêche que ceux qui ont commencé aujourd'hui
auront une belle avance dans 50 ou 80 ans. Avant, même. Parce que le pétrole reste indispensable pour un nombre incalculable d'applications autres que la propulsion, et on est pas près de pouvoir s'en passer. Donc faut dès maintenant trouver d'autres solutions. Alors si quelques "illuminés", "incompétents" ou "marketingueurs" peuvent essuyer les pots cassés, on ne va pas s'en plaindre...

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c'est bien
les certitudes ;-)c'est comme la ligne maginot !

01 mar. 2010
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J'aurais dit dans l'autre sens
On s'y mettra quand le gasoil sera aussi cher que les batteries.

Le seul problème, c'est que quand le gasoil sera aussi cher que les batteries, j'aurais completement autre chose à penser de beaucoup plus essentiel que la navigation de plaisance, genre manger et boire de l'eau potable.

NB je ne crois pas aux batteries pas chères. Par contre un prix très très élevé pour le gasoil me parait une certitude.

01 mar. 2010
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si il y a une forte demande ...
et que si il y a une forte demande en batterie ,le prix de celles ci va baisser.

Je crois pas. C'est comme les places de port. Plus il y a de demande, plus les prix montent.

Il n'y a qu'a voir l'évolution du prix du lithium ces 10 dernières années.

www.objectifterre.over-blog.org[...]01.html

04 mar. 2010
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vous n'avez pas l'impression
que le même débat a eu lieu pour les voitures?
à la rochelle il existait des voitures de location électriques. j'ai voulu en acheter une.
impossible, les fabricants ne les vendaient pas aux particuliers. facile apres de dire que cela a été un échec quand de toute évidence ces constructeurs sont à la botte de total.
maintenant que l'état file du pognon aux fabricants pour faire des voitures électrique, comme par hasard c'est possible avec des autonomies de plus en plus grandes.
je ne vois pas trop en quoi cela ne pourrait s'adapter aux bateaux.

et pourquoi pas une pile à hydrogene, comme certains bus finlandais? y'a qu'en france qu'on nous prouve par A+B que ça ne marche pas alors que hors de nos frontieres ça marche.
quand je naviguais dans les sous marins nous respirions grace à une pile à hydrogene installée il y a plus de trente ans.

je crois que si on mettait autant de pognon dans la recherche que dans les caisses de total, on avancerait beaucoup plus vite.

et de toute façon, un jour ou l'autre il n'y aura plus de pétrole, alors il faudra bien qu'on se décide des maintenant à faire comme si c'était demain la veille.
je suis d'ailleurs assez surpris, à l'heure des grosses catastrophes climatiques en serie, que personne ne se demande quel peut être le role du petrole sous terre.
et bien tout simplement, il sert d'huile pour faciliter le glissement des plaques tectoniques. aussi, quand nous aurons tout asseché, je vous laisse imaginer ce que pourront provoquer ces mouvements

04 mar. 2010
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"expérimenter d'accord. après est ce bien utile? "
Si on n'expérimentait que ce qui est utile, on en serait à l'âge de pierre ... parce que quand on expérimente on ne sait pas encore si ce sera utile ou pas :heu:

01 mar. 2010
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je n'osais pas ... mais le pensais très fort !
entièrement d'accord avec toi.. mais il en faut pour tous les gouts !

hervé

01 mar. 2010
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Il ne s'agit pas de dénigrer
la propulsion électrique, mais d'en analyser les réelles possibilités en tenant compte des réalités !

Pour moi, c'est bien à cela que sert un forum de discutions : extraire des données connues ce qui est réalisable et surtout vérifier les discours des spécialistes du marketing bien souvent capables de vendre un stock de bottes à une colonie de boas ! ;-)

Pour ma part, j'ai déjà une de mes annexes en propulsion électrique depuis trois ans, et la seconde va en être équipée avant la fin de la semaine... mais ce n'est pas pour cela que je vais promouvoir ce mode de propulsion à tout le monde : si pour mon utilisation perso c'est presque parfait, ça peut être une mauvaise idée pour une autre utilisation.

_/)

01 mar. 2010
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Les prix
vont sans doute baisser, mais pour l'autonomie ce n'est pas gagné !

Pour les systèmes hybrides, si c'est quasiment au point pour les véhicules on est encore très loin pour nos bateaux... en tout cas pour le rendement global.

Ce que je reproche aux vendeurs, c'est de toujours annoncer le rendement du moteur électrique, toujours excellent, alors que ce qui intéresse l'utilisateur c'est le rendement de l'ensemble de la propulsion.

Et là, je râle et j'accuse : pour la plupart, ils se moquent du monde ! :-(

_/)

04 mar. 2010
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mais est ce que tu es plus fort quand il s'agit
de démonter, entretenir et réparer un moteur électrique, sa régulation et la chaine d'alimentation qui va avec?

parce qu'un diesel de GE est tout aussi compliqué à démonter qu'un diesel de propulsion et il tombe en panne de la même manière

j'utilise un pC chaque jour et je suis bien incapable de le démonter et le réparer

amicalement

04 mar. 2010
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sauf qu'il existe plein d'endroits où
tu trouveras un mec capable de réparer un diesel primaire comme ceux de nos bateaux et beaucoup moins d'endroits où les mecs savent intervenir sur un Altivar et autres appareillages électriques industriels qu'il faut pour faire tourner l'usine à gaz de la propulsion électrique

et l'incompétence, si elle n'est pas une tare, est une raison suffisante pour ne pas intervenir sur une installation de puissance en moyenne tension en milieu marin, même pour déposer et reposer un simple moteur

en outre quel est l'avantage en terme d'entretien et réparation, d'avoir un diesel + une génératrice+ 1 moteur électrique au lieu du diesel tout seul???

j'ai pas encore trouvé de réponse

il faut toujours avoir à l'esprit que ce qui valide une solution technique, c'est l'universalité de son emploi

qu'un bricolo ou un inventeur génial mette au point une usine à gaz destinée à révolutionner le monde de la propulsion des bateaux de plaisance, çà ne devient une référence que le jour où sa solution est adoptée par la majorité

le Zeppelin était une merveille de technologie........sauf qu'on en voit pas beaucoup par les temps qui courent

autrement ça reste une curiosité

amicalement

01 mar. 2010
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bon rappel de pierre
sur le post au dessus concernant la rozavel, ce bateau construction unique est diesel électrique à 2 hélices et bi quille, il hiverne en casamance et à noel son proprio a fait un petit saut AR au cap vert

il a concu le systeme lui meme, il y a des astuces bluffantes comme le générateur monté sur glissieres pour l'entretien dans le cockpit !!

01 mar. 2010
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Fred, tu lui en parleras quand tu le verras aux antilles
Tu doutes de quoi, de sa compétence, il a construit son bateau et ça marche, il ne s'agit pas d'une projet fumeux.
Ce n'est pas un bateau à énergies renouvelables, c'est un diesel électrique comem les locos depuis 40 ans.
Une fois il m 'a ramené au mouillage de hyeres jusqu'à LW au mouillage, une petite démo sympa, agréable de quitter la place de port en silence mais c'était pour une petite distance, comme une
prius
Par contre je suis sur que tu lui donneras des conseils pour optimiser son systeme.
la bateau est parti pour un TDM classique mais il rentre bosser entre 2 navs

Au moteur normalement il fonctionne avec le gegene en route, mais il est tres équipé en panneaux etc

01 mar. 2010
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je ne comprends toujours pas ce qui te fait douter
son truc est au point, surement encore optimisable mais ce n'est pas un bricolo du we, il vraiment TRES fort et a étudié son installation pendant des années, il a d'ailleurs une formation scientifique

il avait construit de ses mains son premeire voilier , une goelette de 25 metres qu'il a emmené aux antilles

bon je prefere qu'on passe à autre chose et qu'on fasse une soirée de silence en hommage aux 50 disparus de la vendée

02 mar. 2010
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le mieux serait qu'il en parle
mais ses priorités étaient bien celles que tu proposes

facilité de manoeuvre et d'entretien pour un TDM, 2 hélices pour qu'elles soient protégées par les quilles, hors l'hydraulique aurait plutot un rendement pire

pour avoir convoyé un catfisher de marseille à alexandrie j'ai toujorus regardé avec méfiance ces canalisations pleines d'huile

en plus il saurait réparer son systeme le cas échéant mais pour l'instant ça ronronne
voila

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6 blocs
de 1v5 ;-)

04 mar. 2010
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Fred c'est du mauvais esprit qui te resemble bien
le gars a bien le droit de n'utiliser à bord que des appareils en 9 volts :-D :-D :-D

concepteur génial comme il est, aucun problème

en outre c'est peut être du Hors taxe avec une TVA ( Transormation Volt Ampère)à 33%

j'ai été inventeur de métier, donc je connais un peu

des inventions géniales, il y en a des centaines chaque jour, mais des inventions utiles, très très peu ( quand tu as inventé la brouette à 3 puis 4 puis 5 puis x roues qui marchent toutes réellement, tu reviens toujours au modèle de base à une roue ou à la Viviane à 2 roues)

la vraie invention demande quelques caractéristiques pour être réellement utile:

avoir de meilleures performances
être moins cher
être plus facile à utiliser
être plus fiable
être disponible

aujourd'hui, la propulsion électrique en plaisance ne remplit absolument pas ces conditions et si elles étaient respectées, le diesel disparaitrait immédiatement des catalogues

le gros problème à résoudre et il n'est vraiment pas prêt d'être résolu, c'est que l'électricité ne se stocke pas sous une forme directe et qu'il faut obligatoirement générer celle ci au moment de la consommation et en quantité absolument précise et variable avec la contrainte en bateau du lieu de production qui est le bateau lui même

amicalement

04 mar. 2010
0

Honneteté
Le gars me semble quand même honnète.

Il trouve des avantages à son système diesel electrique, mais ce ne sont, NI le coût, NI la consommation, NI la pollution. Arguments que je trouve fallacieux, et que les intégristes de l'electrique n'arrêtent pas de nous rabacher.

Le seul point qui me titille dans son installation, ce sont les composants d'origine industrielle en 380 volts. J'aurais préféré des trucs un peu plus marin. En 12 - 24 volts,je n'ai pas d'états d' âme. En 380 volts, un peu plus.

04 mar. 2010
0

merci robert d'arriver
:-)

04 mar. 2010
0

je ne parlais pas
d'une tension compatible avec la puissance envisagée, mais d'une tension compatible avec les risques d'electrocution.
Parce que de toutes façon, il y aura un jour ou l'autre de l'eau de mer dans la cale.
Et utiliser des composants 380v industriels (les convertisseurs de frequence) me parait nettement plus riqué qu'utiliser des composants 380 volts marinisés.

En 24 volts, le risque d'electrocution est assez nul, que les composants soient automobiles (camion), industriels ou domestiques(habitation).

NB: Il n'y a pratiquement plus de moteurs marins à essence, hormis les hors bord. Et pourtant, des voitures à moteur à essence, il y a en a des millions en circulation, et ça n'explose pas ou ne prends pas feu comme ça.

04 mar. 2010
0

une étoile, en plus la logique de la rozavel 2
si j'ai bien compris est partie de l'idée

d'un bi quilles qu'on peut poser partout dans le monde en sécurité et retrouver pour un TDM par petites bouts

mais bi quilles une hélice pas bon pour la durée de vie / chocs éventuels OFNI

donqueu 2 hélices

donqueu diesel électrique logique

  • avante pour l'entretien du gegene qui fonctionne aussi dans des conditions optimales

les transmissions électriques sont souples et silencieuses à l'usage

à part cela je prefere les voiliers qui avancent par petit temps mais j'admire bcp ce qu il a fait

04 mar. 2010
0

poids cout et entretien
Je ne suis pas son avocat, tu lui demanderas quand tu le verras, mais objectivement il y a des arguments forts, c'est un homme pratique et organisé et qui a pensé à l'entretien de son disel. la ou il est, il glisse dans le cockpit de plein pied, c'est genial pour l'entretien

2 diesel puants à fond de cale, bof

:-(

04 mar. 2010
0

ok tu lui diras
:-)
bon moi je me retire dans mes appratements

04 mar. 2010
0

au fait je sais que tu t'amuses
si maintenant l'équipage trolle, ou allons nous

c'est la , pour le reste tu demandes à Robert qui a quelques connaissances techniques et a visité le bateau

www.rozavel.com[...]ifs.htm

La propulsion
• Le groupe électrogène ONAN 25KVA est extrêmement silencieux et parfaitement fiable.
Comme tous les groupes il est rangé dans un cocon et possède des systèmes de protection réduisant considérablement les risques de panne.
N’ayant plus l’obligation de relier le moteur à un arbre d’hélice, je l’ai monté sur un berceau qui coulisse sur des rails. En cas de besoin je peux le tirer dans le carré pour des réparations (il n’y a que le collier d’échappement à desserrer).
• J’ai réglé le groupe à 1800 tours (le régime, donc le bruit, ne varie jamais). Il produit donc du 400V triphasé pour les moteurs et du 220V monophasé pour les aménagements.
• Le 400V va vers des régulateurs de fréquence (outillage de machine outil) qui permettent de faire varier le sens et la vitesse de rotation des moteurs électriques directement fixé en bout des arbres d’hélice.
• Les 2 moteurs électriques Servax 11kw ont la particularité d’être étanches et refroidis par un circuit de liquide. C’est un circuit fermé mis en mouvement par 2 minuscules pompes de circulation et passant par un échangeur de température qui est directement soudé sur la coque (la coque étant la paroi d’échange).
• Tout ce mécanisme est commandé par de simples potentiomètres. J’ai 3 boîtiers différents que nous avons testés. Le plus simple est un interrupteur avant-arrière avec un bouton pour augmenter la puissance, le plus sophistiqué ressemble à des manettes de vedette à moteur, mais de toute façon le branchement se fait par un simple câble RJ45 (réseau informatique). :-( :-(

04 mar. 2010
0

&ltFred
ça fait 4 ou 5 fois que tu me relances sur un sujet qui ne me concerne pas, ce n'est pas mon bateau, je me fiche des diesel électriques, je connais le proprio c'est tout, il a exposé en long et en large ses motivations sur son site, j'ai proposé qu'il passe te voir aux antilles et je lui passerai tes coordonnées

si c'est involontaire d'accord, mais relis tes posts, tu verras que j'ai un peu raison d'etre limité agacé. en plus robert qui est un expert en ces matieres a visité le bateau
donc stop, je sors
:-p

04 mar. 2010
0

c'est exactement pareil pour moi !!
:-)

04 mar. 2010
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Tili n'est pas un troll
il y a eu un malentendu sur ce fil mais je n'aurais pas du ecrire cela meme sous pression pour d'autres raisons exterieures à HEO
:-(

04 mar. 2010
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Comme quoi
une solution qui est très acceptable dans un domaine peut être difficilement utilisable dans un autre domaine à cause de petits détails autres.

04 mar. 2010
0

le 42 volts
est un peu une arlésienne.

Et de touta façon, ce n'était pas du 42 volts, mais du 3*14 volts. N'importe qui aurait dit un circuit 36 volts, mais avec l'inflation marketing, ça a fait du 42 volts.

01 mar. 2010
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obligé de s'y mettre?
on s'y mettra quand les batteries seront aussi puissante que le gasoil.

01 mar. 2010
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Dimensionnement
Dans tout ce fil, j'ai constaté que personne n'a relevé la constante augmentation de la motorisation des bateaux depuis les années 60. A cette époque, il était courant pour un bateau de 11 m d'avoir un moteur de 7 CV ! J'ai eu un 10 CV SABB sur un 12 m ! Bien sur, ça marchait surtout par temps calme.
De nos jours, c'est plutôt 30 CV avec une option presque toujours prise à 50 CV pour un soit disant voilier, plus qu'un fifty de l'époque.
Il est vrai qu'une motorisation très supérieure au besoin minimal pour déhaler le bateau par temps calme est un facteur de sécurité important par temps frais, surtout pour les bateaux modernes dont le près par grosse brise n'est pas en général le point fort.
Voir proposer les motorisations Oz amène à reconsidérer des motorisations très basses, telle qu'un 6 CV Farymann pour le Centurion, avec une consommation très basse...
Par ailleurs, le rendement des diesels se dégrade fortement à très faible charge, cas fréquent de nos jours où on voit couramment des moteurs utilisés à peine à 50 % du régime max, soit 1/8 ème de la puissance nominale !
Par ailleurs, les accessoires, en particulier alternateurs surdimensionnés consomment beaucoup de puissance (5 CV pour un 120A est courant) et tout le monde oublie que pour un alternateur qui ne produit rien (batteries chargées) le ventilateur consomme encore 50 à 60 % de la puissance ! Il est vrai que ce n'est guère significatif pour une utilisation très courte.

0

je crois
que le prix tres elevé pour le gasoil est pour un avenir proche ,et que si il y a une forte demande en batterie ,le prix de celles ci va baisser ,d'apres vous pourquoi ,comme par hasard ,cette année tous les grands constructeurs mondiaux font des voitures electriques?pourquoi personne ne veut acheter hummer ?il y a un petit signal ,la ,qui titillle!! ;-)

02 mar. 2010
0

Lorsque seront comparables...
le prix du GO et celui des batteries, je serai probablement en train de comparer le goût des racines des diverses sortes de pissenlit...
;-)

04 mar. 2010
0

Ca marche,
c'est une chose, c'est rentable en terme de coût ou de pollution, c'en est une autre.

Je croyais que les gens avait été calmés avec les bio carburants. Y a pas de problème, ça marche dans mon moteur. Seulement, quand tout le monde veut mettre du biocarburant dans son moteur, il y a d'autres conséquences économiques et écologiques du coté des forêts d'asie du sud est ou d'amazonie et de leurs populations , telles qu'il vaut mieux continuer à bruler du pétrole.

04 mar. 2010
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bof
electricité: comment on la produit (charbon)
biogasoil: qui se prive de manger pour alimenter les moteurs?
pile a hydrogène: on trouve t on le méthanol?
batterie: exploration des mines de lithium et autre.
...
les solutions techniques on en trouvera toujours mais les solutions de mode de vie on cherche pas beaucoup. Vaudrait mieux se poser la question du pourquoi plutôt que du comment.
Équiper un voilier avec un moteur électrique pour expérimenter d'accord. après est ce bien utile? normalement le temps de fonctionnement du moteur doit être faible par rapport au temps passer à naviguer à la voile, non?

04 mar. 2010
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si je connais la godille pour annexe
j'ai encore jamais vu la godille pour minéralier de 300.000 t

mais peut être que je sors pas assez ;-)

amicalement

04 mar. 2010
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allons ..
sans vouloir etre septique des KW diesel ou des KW électrique ce sont toujours des KW .

Lorsque l'on remplace un moteur de 18KW par un autre de 10KW on aura bien du mal à me faire croire que "La vitesse sur eau plate est superieur à l'ancienne installation" ...d'autant plus avec une helice bec de canard.

c'est bien d'innover mais il faut aussi resté impartial..qu'il en soit content tres bien ,mais de là à aller plus vite ...

04 mar. 2010
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kw moteur electrique / kw moteur diesel
Bien sur un kw sera toujours un kw, néanmoins tu ne peux pas comparer la puissance indiqué sur la fiche technique d’un diesel a celle d'un moteur électrique :
Lorsque l’on fait des mesures de puissance au banc sur un moteur thermique c’est généralement sans accessoires, c'est-à-dire sans alternateur, ni ventilo, ni pompe a eau, donc sans rien pour consommer de la puissance. Les accessoires présents ou non lors de ce test dépendent d’une norme a l’autre (ch SAE, ch DIN…), mais ce qu’il faut retenir c’est que la puissance disponible réellement sur un moteur thermique ne sera jamais celle indiquée sur la fiche technique.
Alors que lors d’un essais au banc sur moteur électrique refroidi par air et sans ventilateur (lorsque c’est le cas) je ne vois pas bien quelles accessoires on pourra bien lui enlever, et donc la puissance mesuré sera celle disponible réellement.
De plus sur un moteur thermique la courbe puissance/vitesse de rotation est très pentue, tu n’a qu’un point précis a une certaine vitesse de rotation ou tu as ta puissance max, sur le reste de la courbe (hauts et bas régimes) la puissance chute très vite. Sur un moteur électrique la pente est moins forte, tu as une puissance assez régulière sur une grande plage de vitesse de rotation, donc on a pas besoin de la même puissance max pour faire la même chose.
Enfin, si on utilise un moteur électrique qui tourne a une vitesse de rotation faible (&lt800 tr/min, mais c’est plutôt rare) on peut lui dessiner une hélice avec un bien meilleur rendement que celles montées sur des moteurs qui tournent a 1800 tr/min et donc encore une fois la puissance en diesel ne sera pas comparable avec celle en électrique.
Pour s’en convaincre il suffit de regarder la puissance des moteurs sur les différents bateaux électriques qui marchent ; par exemple le Sun 21, un cata de 14m et 12t qui a traversé l’atlantique avec une propulsion solaire alimentée par des panneaux solaires, il n’a que deux moteurs de 8kw, soit 16kw, et c’est un bateau a moteur, pas un voilier !

04 mar. 201016 juin 2020
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si j'ai compris
il y a 2 moteurs sur le même arbre (cf photo) sans aucun mécanisme d'accouplement.
La charge des batteries se faisant que lors de la marcha sous voile, cela ne bouffe pas d'énergie lors de la phase propulsion.
Mais j'ai peut être tout faux ;-)

0

le monde evolue
grace aux gens qui s'interessent a autre chose que les techniques choisies par la masse ,meme si pour le moment la propulsion electrique n'est pas terrible ,plus tard il se pourrait qu'elle soit la seule solution !alors on pourrai discuter de tout ça gentiment et avec un esprit plus positif que moqueur ,merci de m'avoir lu avec indulgence ;-)

04 mar. 2010
0

ça ne nous rajeunit pas
:-) :-) :-)

Mais ça ne fait pas avancer la question ... ni le schmilblick ...

Les suédois n'ont pas la réputation d'être de grands comiques et n'ont surement pas fait ce moteur UNIQUEMENT pour faire rire les pontes de HeO ... ils méritent peut être une réponse plus argumentée, si moi, je ne l'a mérite pas ...

05 mar. 2010
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Ozmarine bis
Au fait, je me souviens même qu'ils proposaient de fixer leur panneaux solaires souples sur le bordé de la carène pour alimenter leur propulsion ... on peut difficilement imaginer pire du point de vue exposition au soleil ... :heu:

05 mar. 2010
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Réussir
à vendre 2 moteurs electriqes à moins de 1000€ pièce, une hélice bec de canard à 1000€, plus divers petits accessoires cablage, arbre, manette, pour un prix de vente total de presque 8000 euros denote quand même une conaissance certaine du marketing.

05 mar. 2010
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recharger sous voile
Bien sûr on peut ... mais si on ne veut pas transformer le voilier en tortue (disons perdre 1 noeud, pas plus) on sait bien qu'on ne peut pas tirer plus d'une centaine de watts de cette source hydrogénérateur sur un voilier de taille "grand public".

Donc pour alimenter un moteur de 10 kW (et c'est peu) [b]pendant 1 heure, il faut naviguer à la voile 100 heures[/b] à bonne vitesse pour produire l'énergie nécessaire ... en supposant que tous les rendements soient parfaits :oups:

05 mar. 2010
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pas la peine d'y retourner
et tu te trompes bien quelque part

en réalité un moteur diesel qui consomme 2 l/h de gazole en utilisation plaisance sera un moteur de 20 kw et non un moteur de 7,5 kw qui, lui, consommera moins d'un litre/h

amicalement

05 mar. 2010
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Exact
Un diesel consomme environ 1 l /h pour 5 CV fournis.
l de GO fournissent donc 7.5 kWh (et pas 7.5 kW, énergie et pas puissance).

05 mar. 2010
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Explication
Un moteur fournissant 7 500 W pendant une heure produit une énergie de 7.5 kWh. La puissance est une valeur instantanée, alors que l'énergie le produite de la puissance par le temps.
1 kWh = 3 600 000 Joules (par définition une puissance de 1 W pendant une seconde = 1 Joule)
1 kWh = 3.6 MJ
7.5 kWh = 27 MJ
Le calcul était bon.
Ce qui trompe est qu'un moteur en plaisance n'est jamais utilisé à sa puissance nominale et qu'une hélice a une caractéristique proche d'une cubique : un moteur à demi-régime ne fournit que 1/8 de la puissance.. de sorte que les consommations réelles sont beaucoup plus faibles qu'attendues.

05 mar. 2010
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Tout à fait d'accord
Le 2 est passé à la trappe dans ma réponse (voir le message auquel je répondais) et on ne peut pas éditer sur ce forum..

05 mar. 2010
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et à juste titre
la voilure fournit une certaine quantité d'énergie pour la propulsion et l'équilibre des forces engendrées fait que l'intégralité de cette énergie est consommée et non stockée ( sauf sous la forme très éphémère d'énergie cinétique)

si une partie de cette énergie est utilisée pour autre chose, la vitesse du bateau est forcément réduite

le bilan global reste toujours le même et l'hydro-générateur ne crée pas d'énergie supplémentaire

il faut bien avoir à l'esprit qu'il est impossible actuellement de générer de l'électricité ex-nihilo et que ce sera probablement jamais possible

toute l'électricité produite n'est que la transformation d'une autre source d'énergie qui est consommée

amicalement

05 mar. 2010
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Il suffit de lire les specs :
[i]Propeller Charger OZecoCharge
OZecoDrive has a revolutionary propeller charger. The system charges the batteries through an efficient microprocessor controlled battery charger programmed to ensure charging whilst cruising. The propeller’s charging performance and breaking effect can be adjusted. The braking effect on the boat is 0.05 - 0.5 knots under charging.
Approximate charging specifications may be summarised as following:

At 4 knots = 1-2 amps
At 5 knots = 3-5 amps
At 6 knots = 7-12 amps
At 7 knots = 14 - 20 amps
Maximum charging capacity 25 amps

Factors that affect the charging capacity are installation, motor type, the pitch ratio of the propeller, the heel of the boat during charging and drift due to current or wind.
OZecoCharge is a Swedish invention currently seeking Swedish patent rights.
Cruising with a Maxi 800 and 4kw OZ electric motor.
With a battery pack 5 and OZfoldProp 13 x 9 inches a cruising capacity of 8 hours at approximately 3.2 knots speed is possible.
Under difficult manoeuvring in hard weather at full power of approx. 5.5 knots a new charge is required after approximately 1 hour. [/i]

... pour comprendre combien de temps à la voile il faudra pour combien de temps au moteur... :heu:

_/)

05 mar. 2010
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faut tout dire !
perdre 0.5 noeuds à cause de l'hydrogénérateur ne veut rien dire si on ne dit pas aussi sur quel bateau on a mesuré cela. Cet hydrogénérateur ne fera même pas diminuer la vitesse de 0.001 noeuds si on le monte sur le Club-Med de 70 mètres d'Alain Colas ;-)

C'est frappant à quel point on a envie croire aux miracles de l'énergie du mouvement perpétuel :oups:

Supposons qu'on veuille un ratio de 1/1 : une heure de voile stocke l'énergie pour 1 heure de moteur. C'est en gros le rapport d'une navigation côtière ou semi hauturière réelle en Méditerranée compte tenu du régime des vents, mesuré en réel sur des centaines d'heures.

Pour faire avancer une carène il faut une certaine énergie. Si on veut récupérer cette même quantité d'énergie pour la stocker, et en même temps faire avancer le bateau, il faut doubler l'énergie disponible dans la voilure... en supposant que les rendements soient tous parfaits.

Avec les rendements réels des divers éléments de conversion (moteur, hydrogénérateur, batterie, etc ..), on peut en gros doubler : il faut stocker à la voile en gros le double de l'énergie de propulsion nécessaire. La voilure n'utilisera donc que 1/3 de son énergie pour faire avancer le bateau, et les 2/3 en stockage batterie pour arriver au ratio 1 heure de voile = 1 heure de moteur. C'est aussi bête que cela.

Conséquence: pour une voilure donnée, récupérer l'énergie qui est capable de mouvoir le bateau pendant la même durée que celle du stockage fera diminuer de 30 à 50% environ la vitesse du bateau ... quel que soit son modèle et sa taille, du sabot au 60 pieds open, ce sera pareil si la motorisation est adaptée au bateau ..

05 mar. 2010
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pas de contradiction
Quelle que soit la taille du bateau, s'il doit récupérer sur sa voilure un stockage électrique capable de le motoriser avec un rapport de 1 heure de moteur pour 1 heure de voile, tu trouveras la même perte de vitesse, parce qu'un bateau 10 fois plus gros aura 10 fois plus de propulsion de voile, mais aussi 10 fois plus de propulsion moteur, donc 10 fois plus de stockage nécessaire, donc un frein 10 fois plus fort, etc ... Le frein nécessaire pour récupérer l'énergie sera proportionnel à la taille du bateau.

Ton hélice traînée donnée en exemple c'est complètement différent, c'est comme si tu mets une ancre parachute de 1 m2 sur un voilier de 10 mètre ou sur un pétrolier de 400.000 tonnes : la perte de vitesse ne sera pas la même, car le frein choisi est de taille fixée et ne sera pas proportionnel au bateau.

Pour la nav en Atlantique, ne te fais pas trop d'illusions : Si tu récupères 20% de l'énergie de la voilure en stockage pour la propulsion(10 heures de voile = 1 heures de moteur et un rendement de 50%), tu perdras plus que les 20% en vitesse à la voile particulièrement aux basses vitesses (basses par rapport à la vitesse limite de carène)...

Mais je m'incline, la foi est éminemment respectable et ne se raisonne pas :langue2:

05 mar. 2010
1

et la pile atomique c'est pour quand?
on ira chercher nos barres d'uranium chez uship ou AD. on pourra changer nous même l'eau lourde. les déchets on s'en débarrassera au largue discrètement. chauffage et lumière assuré toute l'année. le top. au ponton en se branchant on pourra revendre le surplus au port qui revendra a edf. Tout le monde en profitera. Je comprends pas les militaires ils font ça depuis des années et personne n'y a pensé encore.

04 mar. 2010
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d'accord sur certains points

on peut supposer que le moteur électrique fait également tourner un alternateur pour charger les batteries qui lui bouffe pas mal d'energie.

d'accord les mesures ne sont pas faite pareil mais de 18 à 10 ça fait tout de m^me presque du simple au double et de plus affirmé que malgres tout le bateau va plus vite ....ça me parait aller un peu vite en besogne

Par ailleurs il doit aussi avoir une^perte d'energie dans l'acccoupeur car là si j'ai bien compris ily a deux moteurs pour 1 helice .

sinon c'est sur le moteur électrique est plus souple d'utilisation et aussi plus silencieux ce point est inetressant

04 mar. 201016 juin 2020
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deux moteurs ?
Mais non, voyons, leur invention géniale c'est que le moteur arrière est un générateur : par pétole, quand le moteur avant propulse le bateau, le générateur arrière produit le courant nécessaire pour le moteur de propulsion avant :heu:

Plus besoin de batteries, la boucle est bouclée :langue2:

05 mar. 2010
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hummm ...
Ah, zut, j'avais oublié qu'on ne devait plus plaisanter sur H&O :langue2:

05 mar. 2010
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Les suédois ?
S'il s'agit bien de "Ozmarine", bien qu'ils soient Suédois ils ont très bien assimilé les techniques marketing pour vendre des trucs dont on sait que ça a peu de chance d'être très bon du point de vue rendement de conversion d'énergie.

Je crois bien (mais mon souvenir peut me tromper) que c'est l'un de leurs représentants qui avaient avancé sur H&O cet argument du catamaran à deux moteurs dont l'un récupérait l'énergie de propulsion fourni par l'autre (comme dans mon message blagueur un peu plus haut)

05 mar. 2010
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Merci
de ces réponses.
Un grand architecte français, mondialement connu (il y en a pas des centaines ...) a monté une kyrielle de panneaux solaires sur les cotés d'un mat-aile d'un grand monocoque, cela doit quant même avoir un certain rendement ... non ??? (Même si à midi l'angle d'incidence ne doit pas être des plus favorable).

05 mar. 2010
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certes, même si pour ce prix
ils fournissent un contrôleur de batteries et un chargeur de quai ... c'est un peu cher !!!
Mais la problématique d'un moteur électrique rechargé par un hydrogénérateur lors de la navigation sous voiles me semble être évacuée bien rapidement par nombres "d'experts" ... Mais ce n'est que l'avis d'un "plaisancier lambda" que je donnes là ;-)

05 mar. 2010
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je me trompe sûrement mais,
il est mentionné plus haut que 1 l de gaz oil procure 40,6 MJoules, donc 2 l en donnent 80,6. Si je calcule les pertes dues au rendement du moteur (35% seulement servent à faire avancer le bateau, les pertes dues au réducteur/inverseur +/- 5 %, je ne trouve plus que 26,8 Mjoules soit de l'ordre de 7.5 KW.
Donc, d'après mon erreur, un moteur qui consomme 2 l/h de gaz oil (7,5 KW) c'est normal alors qu'un moteur électrique de 10 KW c'est peu ...

Je dois me tromper quelque-part ... j'y retourne immédiatement !!! :-)

05 mar. 2010
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peux-tu préciser
pour un béotien (moi...) la différence entre 7,5 Kwh (que l'on peut mettre dans un moteur électrique ... non ???) et 7,5 Kw d'énergie ... (qui peut servir à ... ??? quoi exactement ?).
PS il n'y a aucune malice dans ma question, que l'aveu de mon incompétence ... j'aurais du être plus attentif pendant les cours de physique de ma jeunesse ... :-) :-) :-)

05 mar. 2010
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Merci
:-) :-) :-)
je suis un peu moins ignorant ce soir que ce matin :-) :-) :-)

05 mar. 2010
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5 cv
1 litre pour 5 cv OK.

donc 1 litre de gasoil = 5 * 735 wh = 3.7 kWh.

05 mar. 2010
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Ok, rien ne se crée, rien ne ...
mais, le vent dans les voiles est (pour l'instant...) gratuit et abondant. Des gens comme :

www.wattandsea.com[...]eur.php

atteignent des rendements supérieurs à ce que vous annoncez (40 A en 12 V à partir de 8 noeuds, 15 à 6 noeuds) pour un effet frein moindre (autour de 0,5 noeuds). Pour une navigation un peu longue on obtient quant même un petit peu d'Ampères ... à mettre dans une batterie !

05 mar. 2010
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très encourageant, merci
je ne navigue pas en Med et mon ratio serait plutôt 1/2 heure de moteur pour 5 à 6 heures de voile ... voir plus ... Donc c'est pas totalement in envisageable.

Il me semble, une légère contradiction entre le début du post (perdre 0.5 noeuds à cause de l'hydrogénérateur ne veut rien dire si on ne dit pas aussi sur quel bateau on a mesuré cela. Cet hydrogénérateur ne fera même pas diminuer la vitesse de 0.001 noeuds si on le monte sur le Club-Med de 70 mètres d'Alain Colas ...") et la fin :

"quel que soit son modèle et sa taille, du sabot au 60 pieds open, ce sera pareil si la motorisation est adaptée au bateau ..."

Mais je te remercie sincèrement de tes réponses argumentées (sans aucune ironie) :-) :-) :-)

05 mar. 2010
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le rendement global, c'est pire que ça.
Une bonne hélice a un rendement de 60%.

Si on tracte une hélice, en énergie rotationnelle, on ne récupère que 60 % de la l'energie de la trainée.

Par contre, en mode moteur, on ne récupère en poussée que 60% de l'energie servant à la faire tourner.

Ce qui fait que le rendement global, c'est de 60% * 60% = 36 %, pas 50%. Et ce dans le cas ou on a une excellente hélice en récupération d'energie, et une excellente hélice en propulsion, et tous les autres rendements par ailleurs à 100%.

05 mar. 2010
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Tilikum a dit :"Il suffit de lire les specs : "
Les spéc de OZ : ils préconisent le "pac 5" , soit 360Ah de batterie pour naviguer 1 heure à 5.5 noeuds.

Le charge sous voile récupérée par leur merveille est donnée pour 6A à 5.5 noeuds.

Il faut donc naviguer sous voile à 5.5 noeuds pendant 360/6 = 60 heures, si tout est parfait par ailleurs. En réalité ce sera plutôt une centaine d'heures probablement, car les batteries ne se laissent pas charger à courant constant jusqu'au bout.

On voir le rapport qui rend les choses affligeantes dans la réalité non marketing: 60 à 100 heures de navigation pour 1 heure de moteur.

05 mar. 2010
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"par exemple le Sun 21"
[i]un cata de 14m et 12t qui a traversé l’atlantique avec une propulsion solaire alimentée par des panneaux solaires, il n’a que deux moteurs de 8kw, soit 16kw, et c’est un bateau a moteur, pas un voilier ![/i]

Certes, mais j'ai vu ce bateau qui est passé par ici et discuté avec l'équipage... la réalité :

Avec 60 m² de panneaux solaires, ce qui couvre la totalité du radeau, l'énergie récupérée a permit d'exploiter environ 3 KW sur les 16 KW disponibles pour se propulser à 3 nœuds de moyenne avec le vent dans le... bon sens :heu: La route inverse aurait été impossible ! :non:

En pratique, c'était une opération marketing pour vendre le produit...

La propulsion électrique, j'approuve et je l'utilise comme décrit plus haut dans le fil dans des applications bien précises, mais ne pas tenir compte des limites m'énerve au plus haut point !

Le problème incontournable, reste toujours la production de l'énergie nécessaire pour que le concept fonctionne, et tant que l'on aura pas trouvé des systèmes avec 100% de rendement, ce qui n'est pas demain la veille, on sera toujours pénalisé par ledit rendement.

Proposer des systèmes de propulsion aux rendement inférieurs à ceux existants avec des "diesels puants" classiques, ce n'est pas un progrès pour moi !

Le but n'est-il pas d'économiser du pétrole ?

_/)

05 mar. 2010
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C'est sur,
A un moteur electrique, on ne lui demande pas de charger les batteries de servitude. J'ai rarement vu non plus une pompe de cale attelée, un dessalinisateur, ou même un compresseur frigo (même si ça marche pas trop bien). J'ai aussi rarement vu un repiquage sur le circuit de refroidissement pour le ballon d'eau chaude ou le chauffage.

Par contre, pour faire tourner lentement une hélice sur un diesel, il n'y a strictement aucun problème : voir www.technodrive.it[...]00B.pdf . le seul problème, c'est que ça n'existe qu'en application professionnelle, car aucun plaisancier n'est interessé par depenser de l'argent là.

Autre point encore, la coube de puissance absorbée par l'hélice est une cubique (ou exposant 2.8), donc tout moteur ayant une courbe de puissance moins plate qu'une cubique fait l'affaire.

Encore un autre point technique, plus un bateau avance lentement, plus il faut augmenter le pas de l'hélice pour que le rendement augmente.
Exemple, l'hélice optimale pour naviger à 7 noeuds a un rapport Pas/Diametre de 0,8 et un redement de 50%, et un rendement de 45% à 6 noeuds.
Si on accepte de limiter la vitesse à 6 noeuds, l'hélice optimale devient P/D = 1 et rendement = 55%. Et c'est en partie la dessus que jouent les electriques. Toute la partie optimisation haute puissance vitesse elevée du diesel passe à l'as.

Maitenant, si on veut optimiser un diesel pour la consomation, pollution, c'est ultra facile : Un diesel genre smart, turbo, intercooler, injection directe eletronique. Une reduction suffisante pour que l'hélice tourne à 600 - 700 tours minute. Et une hélice à pas variable, pour avoir le meilleur rendement d'hélice quelque soit la vitesse du bateau.

Et la, il n'y a strictement aucun problème technique. Et le gain est prouvé par je ne sais combien d'application professionnelles. Le seul problème, c'est que rien n'existe pour la plaisance. Parce que des couillons qui sont prêts à dépenser 5 à 7 000€ de plus pour gagner entre 0,5 à 2 litre heure, il n'y en a pas beaucoup.

05 mar. 2010
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Que vous le vouliez ou non
Le moteur à combustion interne est condamné à disparaître.

Cette horreur sale, grasse, huileuse, nauséabonde, bruyante, peu fiable, au rendement anachronique, complexe, à la fiabilité exécrable, au couple si mal réparti, évolution timide de la machine à vapeur et issus du 19ème siècle vit ses dernières décennies.

Depuis plus de 300 000 ans, l'homme a bâtit sa civilisation sur le feu. Depuis un siècle, il change de paradigme et migre vers la civilisation de l'électron. On remplace l'énergie obtenue par augmentation de l'entropie par celle générée par le mouvement des électrons.

Quelques exemples pour illustrer mon propos:

  • Les moyens de cuisson électriques remplacent petit à petit le bois ou le gaz (micro-onde par exemple)

  • Les bougies et lampes à huile (combustion) on été remplacées par les lampes à incandescence (principe proche de la combustion), puis par les lampes à arc électrique, les lampes à led et dans quelques années les oled (plus du tout de chaleur générée)

  • On soude de moins en moins au chalumeau et de plus en plus à l'arc.

  • Les haut-founeaux nécessaires à la production de l'acier sont petit à petit remplacés par les fours électriques (alu) et maintenant par les matériaux composites, bientôt par la 'pousse' de nano-tubes de carbones.

  • En installation fixe, les moteurs à combustions on quasiment disparus, remplacés par les moteurs électriques.

  • Même dans le domaine spatial, le moteur ionique commence à remplacer le moteur fusée grâce à son meilleur rendement.

C'est plus délicat pour tout ce qui est transport à cause d'un seul et unique problème: la production et le stockage de l'électricité.

Mais depuis 20 ans que les chercheurs se penchent sérieusement sur le problème, les choses commencent à avancer.

  • L'électrolyse de l'eau (afin d'obtenir de l'hydrogène, un super moyen de stocker de l'énergie) a vu sont rendement multiplié par 2 ou 3 en laboratoire.

  • Les futures batterie zinc/air ont des promesses de capacités et de durée de vie extraordinaires

  • Les super-condensateurs sont idéals pour envoyer très rapidement une énorme quantité d'électricité ou pour récupérer l'énergie d'un freinage.

  • Les piles à combustibles font des progrès énormes et devraient être de plus en plus présente.

  • A plus long terme, la fusion nucléaire devrait (je pense) régler tous nos problèmes, il suffit juste de se donner les moyens de nos ambitions.

La guerre du feu va enfin cesser, espérons que notre agressivité disparaitra avec (clin d'oeil à tout ceux qui 'bandent' en faisant vroum-vroum avec le voiture ou leurs jets, en tirant un coup de fusil, aux pyromanes, bref, à tout ceux qui se sentent puissant par la maîtrise du feu)

Quelques liens intéressants:

www.electronique.biz[...]n-2017/

www.futura-sciences.com[...]_22762/

Budget mondial sur la fusion nucléaire pour ITER: 13 milliards d'euro sur plus de 10 ans. Une peccadille par rapport à ce qui a été données aux banques ou aux constructeurs de voiture à cause de la 'crise'.

05 mar. 2010
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bravo tu réussi à démontrer le contraire de ce que tu voulais démontrer
tous les exemples réels que tu indiques sont tous reliés au réseau EdF par des câbles électriques et ça peut marcher en propulsion bateau pour des navires câbliers uniquement avec la condition limitative qu'ils fassent uniquement des navette A/R

le seul problème actuel et il est certainement insoluble et il est très probable qu'on ne saura jamais le faire, c'est qu'on ne sait pas transporter de l'électricité en quantité suffisante pour assurer la propulsion des navires et bateaux avec une autonomie suffisante

la solution au diesel en sous marin n'a pas été l'électricité sous forme de hyper-batteries ou super générateur, mais le nucléaire qui ne passe pas par la phase électricité, mais directement par la vapeur

le moteur à combustion actuel disparaitra un jour, mais ne sera pas remplacé par le moteur électrique, au même titre que la lampe actuelle n'est pas une évolution de la lampe à pétrole, l'automobile n'est pas une évolution de la diligence, la turbine n'est pas une évolution du moteur à piston ou de la machine à vapeur alternative, la télévision n'est pas une évolution du cinéma, la radio et le téléphone ne sont pas une évolution du télégraphe CHAPPE etc, les exemples sont très nombreux

n'oubliez jamais que la plus grande partie de ce qui existe aujourd'hui n'était pas concevable il y a peu, et que ce qui existera dans quelques décennies n'est pas encore inventé ou imaginé

le Grand Jules Verne n'a jamais pu prévoir le nucléaire, l'électronique,la médecine moderne et tout un tas d'autres technologies habituelles aujourd'hui, se contentant, comme le font certains dans ce fil, d'espérer qu'on trouverait un jour des machines à vapeur surpuissantes au charbon , des piles électriques inouïes,des canons permettant d'aller sur la Lune etc

amicalement

05 mar. 2010
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Effectivement
L'innovation vient souvent de là où ne l'attend pas.

Peut-être pourra-ton stocker l'électricité sous une forme que l'on ne connait pas (ou peu) actuellement: 'hyper-condensateur', bobine supra-conductrice, nouvelles sortes de piles à combustible et même pourquoi pas batteries, mais il a une chose dont on peut être sûr, c'est que le moteur sera électrique.

Tout moteur basé sur la chaleur (le cycle thermodynamique de Carnot pour les intimes) est limité dans son rendement par les différences de température entre la source chaude et la source froide.

On ne pourra JAMAIS avoir un rendement correct avec une machine thermique. Ce n'est pas un problème technologique, mais une loi de la thermodynamique. On ne peut pas 'violier' la physique.

En revanche, un moteur électrique à dors et déjà de façon courante un rendement de 90 %. Des modèles atteignent même 97 %. L'électronique de puissance s'améliore aussi régulièrement.

Reste le problème de la production et du stockage. Cela a plus vite évolué durant les 10 dernières années que durant tout le 20ème siècle.

Fantasmez autant que vous voulez, le futur en matière de motorisation est l'électrique, que cela soit du nano-moteur de la taille de 10 atomes jusqu'au moteur de 36,5 mégawatt testé par la marine américaine.

05 mar. 2010
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ça, c'est du fantasme:
"le moteur à combustion actuel disparaitra un jour, mais ne sera pas remplacé par le moteur électrique,"

:-)

05 mar. 2010
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De toute évidence, tu n'a pas bien lu mon post
J'explique justement que l'électrique remplace petit à petit le reste partout, sauf dans les transports à cause du stockage de l'électricité, mais que cela pourrait très bientôt changer, en particulier grâce à de nouvelles générations de batterie et surtout de piles à combustible.

Clic sur les liens que j'ai joint, et tu comprendra mieux.

Autre lien;

www.20minutes.fr[...]ite.php

Cette 'Bloom box' n'est qu'une des possibilités offertes par les nouvelles piles à combustibles à venir. Petite, efficace, réversible et pas cher à produire à moyen terme.

05 mar. 2010
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madame Soleil
JP énonce une réalité dure comme le granit: les grandes avancées technologiques qui révolutionnent le monde ne sont pratiquement jamais là où on les attends ni prévisibles à partir d'extrapolations. C'est tout le problème de l'imagination : l'homme (même scientifique) ne sait imaginer que ce qu'il connait déjà.

Dans les laboratoires, on aime bien donner l'exemple suivant quand les technocrates nous cassent les burettes avec les programmes imposés "top-down":

A l'époque des pigeons voyageurs, un programme de recherche ambitieux se donnant les moyens adéquat aurait eu comme objectif l'amélioration de la race des pigeons (n'y voyez aucune allusion !) et n'aurait certainement pas subventionné Maxwell pour pondre ses équations qui ont permis les liaison radioélectrique quelques années plus tard.

Il y en a des centaines de ce genre.

05 mar. 2010
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Fantasmez autant que vous voulez
heuu ... y a comme un malentendu, on ne fantasme, on freine les fantasmogories :heu:

Je t'envie d'avoir tant de certitudes ;-)

05 mar. 2010
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plus de précision
Le moteur diesel SERA remplacé un jour par le moteur électrique.

Mais celui-ci ne sera pas forcément alimenté pour une batterie.//

05 mar. 201016 juin 2020
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Précédent
J'ai trouvé un bel exemple de Diesel-électrique lancé en 1931, architecte S.S. Crocker.
Goélette de 16 m
Deux Groupes de 10 kW en 110 V, un moteur électrique 110 V et un gros banc de batteries.
Perfos annoncées :
Max / 2 groupes : 7.6 kts
Max/ 1 groupe : 5.7 kts
sur batterie seule à, pleine charge :
5.7 kts pendant 10 mn
3 kts pendant 1 h
(perfos mesurées réelles, à noter que ça ne fait que 27 CV sur un bateau qui déplace 29 tonnes)
Excellente accessibilité des groupes placés en cabine avant.
Conclusion :
- rien de nouveau sous le soleil,
- comme chacun peut le constater, cette solution s'est généralisée
Nota : le proprio était un des directeurs de General Electric...

05 mar. 2010
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actuellement

ce que l'on fait de mieux en navire de Recherche Oceanique le Thalassa d'Ifremer (63m)et le Beautemps-Beaupres du Shom (84m) sont des Navire à propulsion électrique Moteur Leroy-Sommer électricité produite par 3 groupe électrogene.

Pourquoi :moteur tres souple et pouvant tourné à faible vitesse surtout en geostationnaire .

josé

05 mar. 2010
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Mahdee
J'ai fait une petite recherche Google sur ce bateau qui s'appelle Mahdee, il est actuellement en cours de restauration...
Le super système de propulsion a été débarqué en 1938 par le second propriétaire au profit d'un moteur classique....

05 mar. 2010
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idem ...
pour les locomotives diesel à propulsion électrique ;-)

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philus
exelent !

05 mar. 2010
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un peu d'huile sur l'eau qui fait flotter nos bateaux...
... et avec un générateur sterling, est-ce plus viable, voire fiable

sinon lu dans un science et vie junior , un pays nordique aurait inventé une pile dont le soluté est l'eau de mer et les plaques faite avec une substance provenant des algues, une batterie verte dont le temps de charge annoncé est très faible

05 mar. 2010
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reference
science et vie junior 244 p38

Une pile verte ? C'est possible !
Eh oui, fabriquée avec des algues et de l'eau salée, voici une batterie 100% naturelle
actu.pcastuces.com[...]ctu.asp

mais aussi
www.giiks.com[...]alisee/

dans quelques années bien sur

05 mar. 2010
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On fait des piles
avec n'importe quoi. Ceux qui ont suivis les cours de physique, ils ont du entendre parle de ça : portail.grenoble.iufm.fr[...]ion.htm

Le seul petit problème, c'est la quantité d'energie qu'on peut mettre dedans.

Cf le calcul au dessus de Negofol (avec lequel je suis tout à fait d'accord), dans un litre de gasoil, on peut récupérer 7500 watt/heure d'energie mécanique via un moteur diesel.

Une batterie 12 v 100 ampère de 30 kg stocke 1200 watts/heure d'energie eletrique, environ 1100 watt heure d'energie mécanique si on a un bon moteur electrique.

Il faut donc 7 batteries 12v 100A (environ 210 kg) pour stocker la même énergie mécanique qu'une bouteille de 1 litre contenant du gasoil. Ladite bouteille de 1 litre se remplissant en 20 secondes pour 1.10€ dans n'importe quelle station service.

05 mar. 2010
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Pile à combustible
Le rendement d'une pile à combustible à éthanol à membrane avec reformeur est de l'ordre de 40 %. En tenant compte d'un rendement de la chaîne électrique de 90 % on arrive à 36 % en tout pour 35 % pour un bon diesel : pas la révolution....

Pour atteindre et dépasser 50 % de rendement, il faut passer à l'hydrogène et c'est une toute autre technologie... (stockage en particulier).

Par ailleurs le pouvoir calorifique de l'éthanol est de 29.7 MJ / kg contre 44.8 pour du diesel. Au litre on aurait 21.3 contre 40.
Il faut donc presque 2 litres d'éthanol pour avoir la même énergie qu'un litre de GO.
Accessoirement ceci montre que l'essence E10 est une belle foutaise car vous accroissez la consommation.
J'ai conduit au Brésil une VW Cox qui faisait 14 à 18 l/100km...

05 mar. 2010
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Bof
" le rendement d'un hélice est meilleur avec un moteur électrique, car il est possible de la faire tourner moins vite"

Non.

On peut mettre ce qu'on veut comme reducteur sur un diesel. Si on sait optimiser une hélice pour un moteur electrique, je ne vois pas pourquoi on ne saurait pas optimiser une hélice pour un moteur diesel.

"Mais pour prendre un peu de recul, nous parlons ici de voilier. Seriez-vous prêt à perdre 30% d'autonomie au moteur 'si l'on garde les même réservoirs...) pour ne plus avoir de bruit de moteur à bord ou pas ? Moi, oui..."

Seriez vous prêt à perdre seulement 10% de perf sous voile (au lieu de 20% pour un système de regenration electrique) en augmentant le poids du moteur (genre 5 cylindres + arbre d'équilibrage) et en augmentant le poids de l'insonoration pour ne plus avoir de bruit de moteur à bord ou pas ?

C'est ce que pensent tous les clients benejeanria.

05 mar. 2010
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vitesse de carène ...
Connais-tu beaucoup de bateaux de croisière ordinaires qui arrivent à la vitesse de carène avec un vent moyen en croisière grand public et qui ont encore du rabiot de puissance de voilure ?

Moi pas ...

Je n'en vois aucun qui pourrait cela avec moins de 25 à 30 noeuds de vent au portant. Au près serré on n'en parle même pas, la vitesse de carène n'est pas atteinte et la gîte infernale si la traînée due à la récupération d'énergie transforme le bateau en veau :reflechi:

05 mar. 2010
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"Seriez-vous prêt à perdre 30% d'autonomie au moteur "
A mon avis, la question est mal posée, et tend à obtenir la réponse "oui" :heu:

L'autre question qui tend à obtenir la réponse "non" est: "seriez vous prêt à ne plus considérer le moteur comme un élément de sécurité qui vous permet de sortir d'une impasse par 30 à 40 noeuds de vent de face avec 1 mètre de clapot court avec votre bateau de 12 mètres 9 tonnes ? (ancre qui dérape durant quelques heures au milieu de la nuit, grain d'orage dans un mouillage au vent de la côte, et plus grave :homme à la mer)

Moi, certainement pas ;-)

Et on n'est pas prêt d'obtenir cela avec un moteur électrique raisonnable. Même la Rozavel avec les 20 kVA de groupe électrogène et ses 20 kVA de moteur est limite de ce point de vue, de l'estimation même de son réalisateur.

05 mar. 2010
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Rectificatif
"Seule la capacité à stocker de l'électricité est un problème"

Seule la capacité a GENERER et à stocker de l'électricité sont 2 gros problèmeS.

Que je sache, l'electricite ne se trouve pas dans la nature.
Il faut bien la générer. Et c'est un problème. Que fait on des déchets nucléaires, ou construit on des éoliennes ou des barrages ?

"et cela évolue".

Oui. Mais il n'y a pas que ça qui évolue. Qui aurait imaginé il y a 20 ans que des véhicules de 1500kg et 140 cv consommeraient à peine 7l/100km en circulation urbaine ?
Pour info, au marathon Shell, les meilleurs protos sont à 1600 km pour UN litre.

05 mar. 2010
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tu pourrais aussi ajouter
guérir le sida n'est pas un pb, le problème est qu'il n'y a pas de médicament

loger les gens d'Haïti n'est pas un pb, le pb est qu'il n'y a pas de logement

vivre jusqu'à 150 ans n'est pas un pb, le pb est qu'on meure bien avant

on peut en faire des km comme ça

tant qu'on ne saura pas PRODUIRE de l'électricité en quantité suffisante et économiquement acceptable dans un bateau de plaisance, la propulsion électrique restera un rève

le moteur électrique remplacera le moteur thermique comme la machine à vapeur à remplacé la traction animale: juste le temps de trouver autre chose de mieux qu'on ne sait pas imaginer aujourd'hui

amicalement

05 mar. 2010
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Bloom box
Il faut bien lire l'article :
- elle fonctionne au gaz naturel et pas à l'éthanol, ce qui change tout côté reformeur et rendement
- la taille proposée est 100 kW, ce qui facilite un rendement acceptable (voir le rendement minable des toutes petites piles à combustible)
Par ailleurs cet article laisse rêveur :
- 100 kW pour 100 maisons : je ne connais aucune maison ayant un abonnement inférieur à 6 kW. Il faut peut-être faire la queue pour cuire son repas ?
- le prix de revient du kWh annoncé sans aide de 14 cts est le même que celui facturé par EDF à l'abonné lambda....

05 mar. 2010
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C'est pire...
On ne peut pas décharger sans casse une batterie au-delà de 50 % pour des technologies courantes :
12 V 100 Ah stockent donc 600 Wh et il en faut 12 !

05 mar. 2010
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conso diesel / pile à combustible
Données Efoy = 0,9 l / kwheure pour un kw electrique.

Diesel = 1L / 3,7 Kwheure = 0,27 l/kw heure pour un kw mécanique.

L'autre problème actuel de la pile à combustible, ç'est que ça débite quasi rien. La plus grosse pile efoy (2200) ne fait que 90w de puissance réelle. Il en faut 40 (quarante) en parallele si on veut alimenter un moteur de 5 cv sans stockage electrique intermédiaire.

Et si on rajoute le stockage intermédiaire, et le rendement du moteur electrique et d'un controleur electronique, la conso d'une pile à combustible est au moins 4 à 5 fois plus élevée que le diesel de même puissance.

05 mar. 2010
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Damned !
J'ai été découvert...

Tu viens de me faire réaliser, qu'en fait, je hais, j'exècre, j'abhorre les moteurs à combustion interne qui sont capables par un tour de magie hormonale de transformer en quelques secondes le plus calme des hommes en un monstre assoiffé de 'puissance' (il faut bien en avoir quelque part...), écrasant ou noyant tout sur son passage.

La civilisation du moteur, c'est la civilisation du 'moi' qui emmerde le monde, qui pollue sans remord, qui verse son huile de vidange dans le jardin. C'est la civilisation du bras d'honneur, de l'insulte, de l'entrée dans les ports à 20 noeuds (ou comment retarder au maximum son ralentissement pour montrer que l'on 'maitrise'). C'est la civilisation du feu.

Ces bouts de métaux en mouvement anachronique (quoi de plus stupide qu'une liaison bielle-vilbrequin pour créer une rotation), ayant besoin en permanence d'huile sous pression pour ne pas 'serrer' sont un héritage d'une industrialisation noire, sale, envahissante, métropolienne (si vous avez vu le films métropolis ...)

C'est une des raisons pour lesquelles j'aime la voile, ce calme, cette sérénité, cette puissance non pas rageuse et hargneuse, mais souple, tranquille, apaisée.

Bon j'arrête, je n'ai pas encore pris l'apéro et je part en couille... Le pire est que je pense tout ça !

05 mar. 2010
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Si, bien sûr (un petit hb de 6cv)
Mais je le hais et j'espère bien pouvoir m'en débarrasser un jour

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le probleme pour les partisans
des anciennes techniques ,c'est que vous tournez en rond sur l'acquis !que proposez vous pour l'avenir ?c'est vrai que le coolie payé au bol de riz ca va pas trop plaire a la halde ;-)alors que faire quand le petrole deviendra trop cher pour le plaisancier moyen ?

05 mar. 2010
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blog intéressant !
et comme je regarde les solutions "propulsion electrique" de près depuis un moment, voici un lien vers une boite US qui propose quelque chose de plutôt bien packagé (en tout cas sur le site web)

www.solidnav.com[...]/

hervé

05 mar. 2010
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oui mais
Pourquoi ne pas plutôt comparer les 7500 wh avec la quantité d'énergie que l'on peut obtenir d'un litre d'éthanol avec une pile à combustible et une chaine électrotechnique derrière ?

Par ailleurs, les batteries évolues, en particulier leur énergie massique: (tiré de wikipedia):

plomb: 30 wh/kg
nickel - cadmium (Ni - Cd) 50 Wh par kg
nickel - zinc (Ni - Zn) 80 Wh par kg
1re filière lithium (Ni - MH) 75 Wh par kg
plomb 2e génération (2006) 75 Wh par kg [2]
système zébra : sodium - chlorure de nickel 85 Wh par kg
1re filière lithium - ion de 1992 (Li - Ion) 90 Wh par kg
sodium - soufre (Na - S) 107 Wh par kg
Lithium Métal Polymère de 2004 (LMP) 110 Wh par kg
lithium polymère (Li - Po) 120 Wh par kg
lithium - ion 2e génération (2000) 150 Wh par kg
zinc - argent (2007) 200 Wh par kg [3]
manganèse - lithium - ion ; également dénommées lithium - manganèse (2007) 300 Wh par kg [4]
lithium - soufre de 2007 (Li - S) 300 Wh par kg
lithium - vanadium + de 300 Wh par kg

05 mar. 2010
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Complément
Un point généralement passé sous silence :
l'essence auto a une densité de 0.7
le GO a une densité de 0.84
Tous les hydrocarbures saturés ont a peu près le même pouvoir calorifique au kg : quand vous achetez un litre de GO, vous achetez 20 % d'énergie en plus : c'est la raison essentielle de la prétendue "économie" du diesel...
Dans les pays qui taxent le carburant à la tonne (Allemagne, Suisse) au même taux, le prix du GO est en général compris entre celui de l'essence 95 et du super.
En France, on a choisi de taxer l'hectolitre et pas la tonne : le diesel est très avantagé fiscalement en France (voir le lobby des routiers...).

05 mar. 2010
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c'est bien le sujet
Leur fameuse 'Bool Box' aurait (je n'ai pas utilisé le présent de l'indicatif) un rendement de 47 %. C'est n'est pas une pile à combustible à membrane classique.

Ce qui donne un rendement global de 42 %. Pas mal non ? Les moteurs à combustion n'évolueront plus beaucoup, mais la marge est sûrement plus grande pour les piles à combustibles, car le chantier est moins 'défriché".

Par ailleurs, il faut tenir compte (comme je l'ai déjà dit plus haut) que le rendement d'un hélice est meilleur avec un moteur électrique, car il est possible de la faire tourner moins vite.

N'oublions pas non plus dans le calcul total la récupération d'énergie possible dans des batteries ou super condensateur dès la vitesse critique de la carène à peu près atteinte. mais si le rendement global récupération- stockage - déstockage n'est pas génial, ca serait de toute façon de l'énergie vélique perdue.

Mais pour prendre un peu de recul, nous parlons ici de voilier. Seriez-vous prêt à perdre 30% d'autonomie au moteur 'si l'on garde les même réservoirs...) pour ne plus avoir de bruit de moteur à bord ou pas ? Moi, oui...

05 mar. 2010
1

Un système de régénération électrique
Peut ne pas manger de vitesse s'il ne se déclenche qu'à partir de la vitesse critique de carène, car dans ce cas, la puissance supplémentaire fournie par les voiles passe à la trappe.

Mais je vois que les adorateurs du mazout qui claque, pue et nécessite de changer 10l d'huile tous les ans sont trop amoureux des engrenages et des hydrocarbures pour avoir envie d'évoluer un jour... je céderai donc.

Comme disent les anglais, Time will tell ;-)

05 mar. 2010
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Que ce soit clair
La puissance d'un moteur électrique n'est pas le problème.

Seule la capacité à stocker de l'électricité est un problème, et cela évolue.

05 mar. 2010
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La "vraie" propulsion électrique écologique.
Comme je suis un éco-navigateur responsable, je crois nécessaire d'avoir une approche éco citoyenne de la question.

Je viens donc de terminer les études visant à remplacer tous ces moteurs, batteries, bla-blas etc...

Donc voici LA solution.
On installe sur un mât approprié une éolienne (c'est très à la mode) qui produit de l'électricité qui alimente le moteur qui fait avancer le yote.
La vitesse ainsi générée fait tourner une seconde éolienne qui charge des batteries. Afin de diversifier les sources, on peut remplacer cette seconde éolienne par un hydrogénérateur.

Ainsi, le déplacement du bateau permet son déplacement.

Génial, non? Je crois que je viens de réinventer le mouvement perpétuel.

En attendant cet âge d'or, je vais remettre un peu de gazole dans mon réservoir...

05 mar. 2010
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Mes multiples précautions oratoires
et mes conditionnels indiquent (il me semble) que je ne pense pas que cette 'Bloom Box' soit la panacée, mais qu'elle est une indication comme quoi il y a encore moyen d'innover et de progresser largement dans le monde de la pile à combustible, comme dans le domaine des batteries, des supercondensateurs, etc

05 mar. 2010
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j'ma gourré
Rectif rapide

Il faut donc 3 batteries 12v 100A (environ 90 kg) pour stocker la même énergie mécanique qu'une bouteille de 1 litre contenant du gasoil. Ladite bouteille de 1 litre se remplissant en 20 secondes pour 1.10€ dans n'importe quelle station service.

0

dans cette conversation
il y en au moins un qui regarde un peu plus loins que le bout de son nez ;-)d'ailleurs moi aussi je hais les moteurs (cet aprem j'ai du pousser ma voiture en panne sur le port ;-))

05 mar. 2010
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Donc...
Tu n'as pas de moteur thermique à ton bord ? ;-)

_/)

05 mar. 2010
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et la marmotte
elle emballe le chocolat....
Par ailleurs, pour les écolos purs et durs, la solution avait été trouveé par les Romains : une bonne chiourme, des rames : avec de la nourriture bio, on est écologiquement correct...

Variante : des yuloh et des coolies payés un bol de riz.

Solutions simples et disponibles dès aujourd'hui...

07 mar. 2010
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Faut oser
Quand on voit la prose du site Solidnav, on se dit que la race des pigeons est indestructible :

" While diesel sailors are loading their decks with jerry cans and scraping through long doldrum days, you can motor through in silent bliss. As others are limited by range, you are limited only by desire."

trad pour les anglaismalcomprenants :

Quand les marins de voiliers à moteur diesel chargent leur pont de jerrycans et se trainent au cours des longues journées de calme plat, vous pouvez naviguer au moteur dans une béatitude silencieuse. Alors que les autres sont limités par leur autonomie, vous n'êtes limités que par vos désirs"

Et la marmotte....
Faut quand même oser écrire un truc pareil (pour promouvoir un moteur électrique de 8 kW pour un 14 m...

05 mar. 2010
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La Solution...
De joyeux câbles parcourants les mers et nos mats transformés en caténaires pour la plus grande joie des adeptes du go en voilier qui à mon avis ne représentent que 0.0001% de la consommation de....
de quoi ou de qui, des bateaux ventouses? Mon vieux rc 16 quand il veut bien démarrer, c'est quand même un autre bruit que le doux feulement d'un moteur électrique non? Et en plus on sent qu'il fonctionne même un sourd n'oublierait pas de l'arrêter. Pour l'annexe j'ai pris un moteur électrique bien sur.

Amitié
Daniel

05 mar. 2010
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Youpi !
je viens d'installer mon nouveau moteur électrique sur ma grosse annexe... génial, un couple impressionnant et en silence ! :-)

Et j'ai la conscience tranquille : je ne pollue pas... :tesur:

Sauf qu'en réfléchissant un chouïa, je réalise que mon chargeur (tout neuf et propre) est branché sur la prise du quai tout aussi propre... qui arrive au transfo EDF sûrement propre aussi puisque il y a des oiseaux qui y font leurs nids...

Là où ça se gâte, c'est lorsque on réalise que tous ces câbles HT bien brillants aboutissent tous au même endroit : la centrale électrique où tournent de monstrueux moteurs diesels bien puants ! :litjournal:

_/)

05 mar. 2010
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oui ,un peu de rêve
le condensateur est un peut considéré comme le tonneau de l'électricité , si un jour nous avons les moyens de contrôler l'électricité statique et la mettre (en tonneaux,il n'y aura plus de problèmes)
pas demain la veille ,juste du rêve
:-)

05 mar. 2010
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non il y aurait de quoi en remplir des batteries
cette électricité statique doit représenter une énergie considérable

05 mar. 2010
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En somme...
un bateau pour naviguer les jours d'orage et les quelques jour suivants en fonction de la capaciteé................ ;-) ;-) ;-)

05 mar. 2010
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Imaginons
que le professeur tourneboule (ein)schtein, dans un savant mélange d'éthanol hydrogéné aux hyper densateurs teinté de supraconducteur nous trouve la bonne solution pour nos petits cannots qui veulent se déhaler d'une crique pourrie où le vent se lève trop vite et pouvoir faire 200 milles sans bruit au moteur tranquilles dans la pétole, le tout pour un prix modique.

Ben si ça peut vous rassurer, il va la trouver et à mon avis dans pas si longtemps que ça.

Le problème, c'est que si le professeur tourneboule sait faire ça , les autres professeurs sauront faire encore plus de voitures, encore plus de blé, encore plus de téléphones,de satellites, encore plus de populations, encore plus de bateaux à voiles (pour quoi faire ?) et à moteur, pour remplir encore plus de ports et de criques et pêcher encore plus de poissons, d'algues, de coquillages, bref de vider, les mers, remplir les terres, assoiffer les uns au profit des autres etc etc etc,

Ca veut dire que si une solution énergétique idéale émerge maintenant, qui de nous aura encore envie d'en profiter ?

Quoi??... Que celui qui a dit décroissance se dénonce et aille faire 15 ans de travail collectif.

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en tout cas
un super point positif :bcp de plaisancier se mettent au hors bord electrique !!(au fait :pour la decroissance ca serai mieux si elle etait choisie et pas imposée :topla:)

06 mar. 2010
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CQFD
:-)

06 mar. 2010
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pas de risque
celui qui a dit "décroissance" appartient à un courant politique comprenant 99 % de fonctionnaires pour qui la décroissance ne veut rien dire sur la fiche de paie mensuelle :-( :-( :-( :-(

amicalement

06 mar. 2010
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Faut pas rêver
1 litre de fuel c'est 40.3 Méga Joules d'énergie brute . 1 batterie de 100 Ah en 12 Volts c'est 4.32 Méga Joules bruts.
Les rendements :
Moteur thermique 42% ( 58% de perte ) . A l'hélice (40% de perte ) on obtient au final 25% en poussée
Moteur électrique 85 % de rendement on obtient au final 60% en poussée.
En tenant compte de ces rendements on peut dire :
Avec 1 litre de fuel on obtient une énergie reelle de 10MJ . Avec 1 batterie on obtient une énergie réelle de 1.3 MJ . ( à 50% de décharge )
Conclusion : Pour la même poussée il faut 7 à 8 batteries de 100 Ah pour concurrencer 1 litre de fuel. Faut pas rêver ..

06 mar. 2010
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faudrait savoir
les gens qui "savent et calculent" devraient se mettre d'accord : 1 litre de GO est passé de 7 batteries de 100A à 3 batteries (cf François2) pour maintenant revenir à 8 batteries ??? :-) :-) :-)

06 mar. 2010
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Rectification
En relisant il faut bien 8 batteries

1 l de GO = 40 MJ x 0.35 (moteur) x 0.5 (hélice) = 7 MJ utiles

1 batterie à 50 % de décharge : 4.3 MJ

4.3 x .85 (moteur + commande) x .5 (hélice) x .5 (50 % de décharge) = 0.9 MJ utiles

soit 7/.9 = 8 batteries

06 mar. 2010
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Hypothèses
En fait tout dépend des hypothèses retenues.
AMHA Ioda est optimiste pour le moteur thermique et je pencherais plutôt pour 35 % motorisation et 50 % hélice pour une installation auxiliaire de voilier (les chiffres de Ioda sont plutôt applicables à un cargo).
Avec ces hypothèses, on doit être plus près de 12 batteries.

06 mar. 2010
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le rendement de l'hélice
sur un voilier est aux alentours de 70% si on ne pousse pas trop le moteur et que le bato reste dans ses lignes sur une mer calme .
sur une vedette qui dejauge c'est 30%
j'ai calculé des helices pendant pas mal de temps et curieusement il ne varie pas tellement entre une deux et une trois pales qui evidement donne un agrement de manoeuvre superieur (couple de renversement inferieur)
alain

06 mar. 2010
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le rendrement global
qui comprend le rendement des hélices à 60% à pour un voilier à moteur thermique et à 70¨% pour un moteur électrique compte tenu du couple plus important à basse vitesse permettant aisi une hélice à pas plus important ainsi qu'un diamètre plus grand .

06 mar. 2010
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Pourquoi
ne peut on pas augmenter le rapport de réduction sur un diesel pour bénéficier d'un couple plus important à une vitesse plus basse ????

06 mar. 2010
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tout se calcule, mais quand on aura trouvé
qu'il faut 303215,74 tonnes de fumier de cheval de course pour faire 21021,42 m3 de méthane qui donnera l'énergie de 812,43 batteries, on aura pas vraiment avancé

le réel problème est comme déjà dit la production d'électricité et le reste n'est que vaine querelle de chapelle

amicalement

06 mar. 2010
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C'est vraiment....
de la sodomisation de drosophiles!

Je ne vois vraiment pas l'intérêt d'envisager ce genre de solution qui coûte cher et ne répond d'une manière tout à fait aléatoire qu'à une toute petite partie des besoins en moteur (manœuvres de port sans plus!) alors que le coût de fonctionnement d'un moteur diésel est vraiment très réduit et sûr.

Où est la solution autre que le moteur diésel qui permette de parcourir éventuellement 50 milles au moteur, voire plus d'une traite un jour sans vent.

Lors d'un de mes derniers voyages en Hollande au départ de Deauville, je n'ai trouvé du vent qu'au niveau de Nieuwpoort et j'ai tout fait au moteur les jours précédents.

Alors on glose à longueur de pages sur le rendement respectif des moteurs diésels, électriques, groupes, hélices, réducteurs, batteries etc... alors qu'il n'existe aujourd'hui aucune solution à base d'électricité qui répond aux besoins de nos voiliers.

06 mar. 2010
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et une petite pensée émue ...
ecumeur (dont j'apprécie généralement les posts ...) nous dis :

"Je ne vois vraiment pas l'intérêt d'envisager ce genre de solution qui coûte cher et ne répond d'une manière tout à fait aléatoire qu'à une toute petite partie des besoins en moteur (manœuvres de port sans plus!) ...".

Donc une petite pensée pour un mec qui naviguait en Med. sur un Joshua avec un moteur de 7 cv ... et qui réalisait l'autre partie de la navigation à l'aide de voiles ... :heu:

Bon, je sors ...

06 mar. 2010
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certains échappent à l'abus sexuel caractérisé ...
une petite ballade sur le wouebbb m'a montré que, en Germany, aux USA et Canada entre autres ... des gens sans doute aveugles et sourds, ont déjà arrêté les débats et passé à l'acte ...
Ils sont fous ces étrangers ... :-) :-) :-)

06 mar. 2010
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si c'est à moi que s'adresse la question,
j'ai trouvé par exemple :

boatbits.blogspot.com[...]st.html

ou

sailingbreezes.com[...]cht.htm

ou

login.yahoo.com[...]verify2

;-)

06 mar. 2010
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résumons :
1° le 6 mars 2010 personne ne sait comment remplacer un moteur diesel de quelques dizaines de CV par un électrique -sans fuel à bord- avec une autonomie comparable.

2° à la même date il y a un petit nombre de personnes qui ont la certitude que le moteur électrique -sans fuel à bord- aura les même caractéristiques qu'un moteur diesel, et ceci avant qu'eux même ne soient dans une boite en sapin à manger les salades par les racines.

3° toujours à la même date les tenants du 2° sont convaincus que cet électrique futur sera plus écologique.

4° toujours à la même date il y en a d'autres qui pensent que tant de certitudes (exprimée au 2° et 3°) sans autre justification qu'une foi inébranlable et quasi religieuse ne sont pas nécessairement des vérités indiscutables.

5° en fin de journée tous les drosophiles du forum portent plainte pour abus sexuel :heu:

06 mar. 2010
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Non, pas du tout.
Ils ont flairé le bon filon pour s'acheter un offshore avec 2*1000 cv.

06 mar. 2010
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?
Tu peux donner le lien ?

06 mar. 2010
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232 posts pour ou contre l'électrique
les "contres" n'étant pas vraiment contre vu que l'électrique n'existe pas vraiment

et personne, sauf au 233ème post, pour dire que tous vos calculs savants partent du principe que l'hélice est un élément universel incontournable et inamovible alors que forcément, un jour, on trouvera mieux qu'une hélice pour propulser un bateau

çà s'appelle le Progrès qui fait que toute chose deviendra obsolète un jour prochain ou lointain

amicalement

06 mar. 2010
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heuuu ....
j'ai lu le lien, je n'y ai rien vu qui soit plus performant que les limitations actuelles de l'électrique qu'on a constaté dans ce fil en 250 messages :oups:

4 noeuds par calme plat et eau plate avec 72A de consommation en 48 volts, soit 5CV de motorisation et une prise de courant à proximité.

Quoi de neuf ? (Même le marketing n'est pas neuf, c'est le même que celui d'OZ)

Mais peut-être ai-je lu trop vite et le coup de génie m'a échappé ? :reflechi:

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perso
je n'affirme pas que l'electrique est pret a remplacer le diesel ,surtout pour l'autonomie ,je cherche une voie differente pour un moteur auxiliaire silencieux pour rentrer au mouillage et faire des petites manoeuvres ,pour le moment l'electrique sera cantonné a ça !mais quid de l'avenir ,car en ce moment les cerveaux fument pour ameliorer les autonomies des batteries ;-)

06 mar. 2010
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gagner ou perdre ?
Mais, Pierre, personne ne parle de gagner ou perdre ceci ou cela ! Je ne crois pas que quiconque soit partisan du "diesel à tout va" et tout le monde préfèrerait un moteur silencieux, qui ne consomme rien, ne pollue pas, etc ....

La césure est ailleurs : elle se fait entre ceux qui ont tellement envie de prendre leurs rêves technologique pour des réalités qu'ils sont prêts à tomber dans le piège du marketing plus ou moins honnêtes qu'on leur propose, et ceux qui acceptent la réalité technologique du moment et tâchent de démonter les pièges opportunistes du marketing.

Par expérience professionnelle quotidienne depuis 40 ans, je sais que pour avoir une chance de progrès technologique, il faut d'abord regarder lucidement la réalité technologique actuelle pour ce qu'elle est. Ensuite il faut avoir un peu de modestie et ne pas se reposer sur ses certitudes personnelles de ce qui sera l'avenir technologique radieux qui n'est pas encore écrit. Ensuite il faut garder l'esprit critique même si des petits malins habillent habilement des mirages pour leur donner un air présentable.

Voilà, aucune bataille pour ou contre diésel, pour ou contre électrique ... et pourquoi pas pour ou contre un moteur ionique, d'ailleurs je me demande pourquoi personne n'en parle (si, si, ça existe !) :reflechi:

Hummm ... pardon pour cette minute un peu trop sérieuse :langue2:

06 mar. 2010
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Mais non !
Il faut juste rester réaliste ! En ce qui me concerne, je profite sans états d'âme de ce que peut me fournir la technologie en cours si ça colle avec mes besoins...

Ainsi, après un test de trois ans d'un moteur électrique pour la petite annexe du bord qui s'avère satisfaisant, je viens de passer à l'étape suivante.

J'ai viré le Yam 15 CV en fin de vie de ma grosse annexe de travail, et l'ai remplacé par un moteur électrique, ça date d'hier et c'est encore en cours d'évaluation :

  • Annexe rigide de 3.8 mètres d'environ 200 kg à vide.
  • Moteur Minn Kotta 24 volts 80 lbs de poussée, environ 20 kg.
  • Deux batteries 12 volts 100 Ah en série, environ 50 kg.
  • Un chargeur automatique 24 volts 12 A étanche à poste.
  • Un moniteur de batterie BMV600s pour surveiller le fonctionnement.

Premiers tests de ce jour :

  • Moteur à fond, 38 A, vitesse GPS 4.2 nœuds.
  • Moteur à mi-régime, 20 A, vitesse GPS ~~3 nœuds.
  • Moteur réglé à 10 A, vitesse GPS ~~2 nœuds...
  • La suite éventuellement dans quelques jours...

Prix de l'installation :

  • 560 US$ pour le moteur, plus le transport 220 US$, plus 75 euros de taxes de douane.
  • Chargeur et contrôleur... à mon prix de reviens...
  • Batteries : de récupération...

La conclusion est que pour mon application particulière, avec le chargeur branché à quai plusieurs heures par jour, c'est nickel.

Pour propulser le bateau, l'électrique ne me viendrait même pas à l'idée, même en rêve ! ;-)

_/)

06 mar. 2010
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que veux-tu prouver ?
Nrs, si tu veux absolument prouver qu'on peut naviguer avec seulement un moteur auxiliaire électrique et être heureux, c'est une évidence, pas la peine de faire un fil de 250 messages :heu:

Je fais mieux : je peux te citer un gars qui a fait il n'y a pas si longtemps, un TdM avec son épouse et un enfant en bas âge, sur un bateau de 12m, sans aucun moteur et sans électricité, authentique !

Qu'est-ce que cela prouve ? Selon ce qu'on veut démontrer, cela prouve 1°) rien du tout, 2°) ou bien les capacités personnelles de résistance physique et morale de ce couple, 3°) ou bien, en étant de mauvaise foi, que l'électricité est tout à fait inutile, tout aussi inutile que le fuel, que ce soit pour le moteur, l'éclairage, etc ...

Le bonheur n'est pas une bonne façon de valider l'intérêt général et l'intérêt écologique d'une solution technologique :cheri:

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c'est vrai
250 posts dans une grande courtoisie !vive le dialogue et l'empathie

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bonne analyse negofol
surtout pour la petrochimie ,gardons notre petrole pour des taches plus nobles que la simple combustion !

07 mar. 2010
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Il y a
des gens très heureux avec leur canots à vapeur. Et si on leur parle de remplacement par un diesel, ils vont crier à l'hérésie. Et de la même façon, il y a (ou aura des gens très heureux avec leu moteur electrique. Il faut simplement que ces gens ne deviennent pas intégristes en prétendant détenir LA solution.

Et pour les restrictions d'usage du pétrole, c'est encore une vision intégriste et dictatoriale (je sais quel est le BON usage du pétrole pour vous). J'ose espérer qu'il n'y en aura pas. Et que si (quand) le pétrole se raréfie, son prix va augmenter, et que les gens vont simplement choisir par eux même comment ils accepteront de dépenser leur argent.

De toute façon, l'augmentation probable du prix du pétrole posera dans la société bien d'autres problèmes tels que la propulsion auxiliaire d'un voilier sera assez insignifiant.

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et alors
les partisans du diesel a tout va on gagné quoi ?

06 mar. 2010
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alors que tout le monde est partisan de la puissance en +
pour faire face en cas de besoin, l'électrique induit la démarche inverse

à port cam, l'électrique on rencontre tous les jours la navette électrique dans les marinas et on voit bien comment elle peine dès qu'il y a un peu de courant ou de vent(pas beaucoup)

comme on est sympas, on se sort de devant pour lui laisser la place, mais elle est bien incapable, avec ses 2 moteurs, de sortir du port et encore plus de rentrer au port

le seul test qui a été fait s'est terminé en remorque, à ce que j'ai entendu dire

amicalement

06 mar. 2010
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j'ai jamais dis que c'était
plus performant que ce qui a été longuement argumenté sur HeO ... je dis simplement qu'il y a des gens qui ont franchis le pas ... et qui naviguent ... avec seulement un moteur électrique et qui, en plus, ont l'air heureux ... Pas de doute, ils sont fous ces étrangers !!! :-p :-p :-p

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la notion de bonheur est
personelle et subjective ,il y a plein de gens qui naviguent sans moteur ,perso naviguer avec un moteur electrique me rendrai tres heureux si il y avait de l'autonomie ,et si en plus des panneaux solaires futuristes suffisaient ,je ne naviguerai que de 10h A 16 h ;-)

06 mar. 2010
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oh mais rien ...
Si le fil fait 250 messages, je ne suis pas le seul coupable. :-) (je remarque qu'il a été de bonne tenue, sans insulte ni dérapages excessifs).

Il me semble qu'il faut plutôt encourager ces recherches que de les balayer d'un revers de main. Quand les restrictions de l'usage du pétrole seront mis en place, je doute que les plaisanciers soient prioritaires ...

Je viens d'un temps (que les moins de 20 ans ne peuvent ...) où les voiliers étaient peu motorisés (voir pas du tout) et la pratique de la "Voile" se faisait à la voile ... l'idée d'une décroissance de la puissance des moteurs ne me semble pas une catastrophe. Si le bonheur ne valide rien, est-ce que les emm......ts liés aux diesels valident quelque chose ???

Tout cela étant dit, je serais mort depuis longtemps avant que ces temps arrivent et je pourrais ne pas m'en soucier mais, la curiosité m'habite toujours ... ;-) :-) :-)

07 mar. 2010
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En guise de conclusion
Contrairement à ce que prétendent certains, je ne pense pas voir de changement significatif dans ce domaine à court terme.
En effet, le stockage d'énergie sous forme d'hydrocarbure liquide est la méthode la plus performante existante pour longtemps et je pense qu'elle restera la solution pour les transports "au long cours" (avions, bateaux) pendant de longues années. Les autres solutions telle que l'électricité pourront se faire une place limitée dans des applications plus captives (transports urbains par exemple).
Ne pas oublier que les avions actuels voleront encore en 2050...
Ce qu'il faudrait d'ailleurs privilégier est de réserver le pétrole à cet usage et à la pétrochimie : chauffer des maisons avec du fuel ou transporter des pondéreux par route à longue distance me parait une aberration et un gaspillage éhonté de nos ressources.
Un point d'ailleurs : il n'y a pas de risque de disparition de la ressource car il est parfaitement possible de fabriquer du GO ou kérozène synthétique : le procédé existe depuis les années 1920 (Fisher-Tropsch) et a été utilisé par les Allemands en 39-45 et l'Afrique du Sud pendant le blocus de l'apartheid. Les Sud-africains en sont tellement satisfaits qu'il continuent à fabriquer leur GO comme ça. Les diesels qui courent au Mans ne sont d'ailleurs pas alimentées par du GO d'origine fossile.
Un pétrole à plus de 100 $ le baril de façon durable rend le système concurrentiel. C'est un vilain petit secret que les pétroliers n'aiment guère voir évoquer...
www.jeuneafrique.com[...]ie.html

19 mar. 2010
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gardons notre petrole pour des taches plus nobles
C'est vrai que le pétrole, ça fait de très belles tâches
Signé "Breizhou d'humeur badine"

18 mar. 2010
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La messe est loin d'être dite.
Le monde du stockage électrique évolue en permanence, pour exemple, un nouvel axe de recherche:

www.futura-sciences.com[...]_23037/

Vous imaginez si on peut stocker un jour 100 fois plus d'énergie dans une batterie à nano tubes de carbones que dans un modèle un lithium ?

L'article n'est pas très clair et ne fait pas la vraiment la différence entre pile et batterie. Mais le monde change.

Par exemple: www.greenunivers.com[...]-25733/

Cette société se propose de stocker 3 fois plus d'énergie qu'une lithium ion pour 2 fois moins cher.

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sur
on a pas vraiment cherché pour les batteries jusqu'a present ,maintenant on va mettre le paquet car il y a du pognon a la clef !

18 mar. 2010
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pour une auto,
[i]on parle en dizaines de minutes d'autonomie voire, au plus, moins de 2 heures à vitesse d'usage courant[/i]

En Europe et en particulier en France, c'est exact, mais pendant ce temps il y en a qui pourtant tout petits on mit une baffe magistrale à nos orgueilleux industriels : www.teslamotors.com[...]/ ;-)

On est loin du Kangoo électrique pataud, le joujou cité se mesure sans honte à des Ferrari de 600 CV ! :-D (voir sur youtube)

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18 mar. 2010
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Oh !
Là, tu es de mauvaise fois JP ! :-D Trois heures et demie c'est pour la charge rapide, sinon ça ce recharge sur une prise ordinaire en une nuit pour plus de 400 km d'autonomie... ;-)

_/)

19 mar. 2010
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Optimiste
Ce calcul est optimiste : la capacité de la batterie à un taux de décharge très élevé est probablement plus faible, disons 10 mn plein pot !
Par ailleurs, dans leurs calculs, les tenants de la voiture électrique oublient les auxiliaires : essuie-glaces, éclairage et surtout chauffage / climatisation, qui font effondrer les chiffres annoncés en utilisation réelle dans les encombrements : GM avait pondu une voiture électrique EV1 en 1996, que j'ai pu voir à Los Angeles : l'autonomie annoncée de 150 km était plus proche de 25 dans le trafic de LA... d'où arrêt de l'expérience (même si les voitures étaient louées à un prix très subventionné).
En France il y a eu des voitures électriques avec un réservoir de GO pour le chauffage...

20 mar. 2010
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réponse à Robert
bonjour
Robert dit:
Là je suis perplexe ? Une voiture de 1600 kg (c'est son poids) peut-elle rouler à 100 km/h en conditions idéales avec une puissance développée de 25 CV seulement ? OK c'est en gros la performance d'une antique 2CV Citroen (20 CV de mémoire) avec 700kg de poids, donc c'est réaliste avec les très bons CX et pneumatiques de ce véhicule.

une voiture qui a un moteur de 100cv n'utilise jamais sa puissance donnée.
les 100cv sont à disons 4500 trs pour un diesel.
Pour rouler à 100 km/h mon moteur de citroen HDI de 120cv est à 1800 tr en 6em.
je consomme (ordi de bord et vérifié ) à vitesse constante de 100kms/h, 6 l de gazoil.
sachant que la consommation spécifique d'un HDI est de 180gr de GO par h et par cv.
(données constructeur de moteur . dire le contraire c'est dire que Christophe colomb est tombé de la terre plate quand il est arrivé aux Antilles )
6l donne 5kg de GO (1 litre pèse 0,83 Kg)
donc 5Kg = 5000 gr / 180 = 27,7 cv
voila . ma voiture Jumpy citron utilise 28 cv pour rouler à 100 Km/h sur le plat.
Un moteur de bateau de 50cv à la consommation spécifique de 210g/h/cv car ancienne génération et qui consomme comme on le voit souvent dans les 3/4 l/h, produit environ 14 cv.
alors ne pas confondre les puissances maxis et celles utilisées en réalité.

et l'on voit qu'un moteur électrique de 14cv soit
10 Kw remplace avantageusement un bourrin diesel de 50 cv .

de toute façon il est fort probable que dans quelques années tous les bateaux seront équipés de moteur électrique pour la propulsion . reste à trouver ou adapter les générateurs actuels
JF

18 mar. 2010
0

sauf qu'une batterie ne produit pas un seul watt
et que faire des recherches sur les batteries, c'est comme faire des recherches sur les réservoirs au lieu d'améliorer les moteurs ou chercher de nouveaux gisements de pétrole

pour une auto, on parle en dizaines de minutes d'autonomie voire, au plus, moins de 2 heures à vitesse d'usage courant

pour nos bateaux, on parle en dizaines ou centaines d'heures et c'est un autre monde

dans mon cas, un plein de gazole, c'est: 25 litres et environ 30 h d'autonomie sur Piquelou ( 6 noeuds) et 800 litres et environ 80 heures d'autonomie sur Aloha à 8,5 noeuds pour 15 t( 1400 l et 140 h avant changement des réservoirs)

avec des batteries, c'est pas encore demain la veille que ça marchera

amicalement

18 mar. 2010
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et pour avoir l'abonnement edf qui va bien?
"Full Charge About 3.5 hours using the Tesla Motors Home Connector at 240 Volts and 70 amps."

70 A, c'est plus du compteur bleu.......et c'est pas donné

quand mème + facile de passer à la pompe

amicalement

19 mar. 2010
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mes connaisances en anglais étant très limitées
j'ai pas tout lu ni tout compris, donc je plaide coupable

amicalement

18 mar. 2010
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Un chiffre intéressant ...
La charge prend 3.5 heures à 70A en 230V. Cela fait environ 56 kWheure, soit environ 75 CVheure (excusez le néologisme d'unité).

Or la voiture parcours en gros 300 km (ils disent 340 km, gardons une marge de panne sèche) avec ce plein. Supposons qu'elle fait ce trajet dans des conditions optimales, à vitesse constante de 100 km/h, donc en 3 heures.

Elle fera donc ce trajet en utilisant une puissance moyenne de 75 CVheure/3heures = 25 CV de puissance.

Là je suis perplexe ? Une voiture de 1600 kg (c'est son poids) peut-elle rouler à 100 km/h en conditions idéales avec une puissance développée de 25 CV seulement ? OK c'est en gros la performance d'une antique 2CV Citroen (20 CV de mémoire) avec 700kg de poids, donc c'est réaliste avec les très bons CX et pneumatiques de ce véhicule.

On tombe donc sur des chiffres très ordinaires, et le coup marketing c'est de mettre un moteur de 300 CV (210 kW) dans une voiture dont on donne les performances routières de distance quand elle consomme 25 CV sur son moteur de 300 CV :heu:

En accélération quand elle mange ses 300CV (210 kW), son autonomie est de 75CVh / 300CV = 0.25 heures soit 15 minutes :heu: attention aux démarrages aux feu rouges ;-)

En résumé, serait-ce une très belle réalisation technologique à 100.000€, avec une présentation marketing très américaines qui pourrait laisser un goût amer à un acheteur qui prendrait les chiffres au 1er degré au moment de faire le chèque ?

Me serais-je gourré dans mon calcul ? :reflechi:

18 mar. 2010
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ne pas oublier ...
A propos de Futura-Science:

Il faut garder à l'esprit que les laboratoires de recherche (même les laboratoires publics) sont soumis depuis quelques années à des pressions assez semblables à celles que subissent les industriels.

Dans les laboratoires il y a donc la guerre pour être le premier à trouver, mais il y a aussi la guerre de l'intox, la guerre de l'image, la guerre des brevets. C'est un paysage bien policé dans son expression, mais plutôt égocentrique et parfois c'est même un peu "Dallas".

Quand on lit un article comme celui de futura-science, c'est clairement la guerre de l'image et de la primauté d'y avoir pensé en premier. Des annonces comme celle de Futura-Science, on en lit des centaines par an dans tous les domaines, et il y en a peut-être une sur mille qui aboutit à un prototype, et une sur dix-mille qui aboutit à un produit industriel ... 15 ou 20 ans plus tard .

Alors, cool, garder la tête froide :langue2:

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de nos jours tout va tres vite
il y a quelques années j'ai lu dans sciences et vie un nouveau traitement pour le cancer du foie ,deux ans apres il a servi (ce traitement ) a sauver une de mes amis !ca n'as pas mis vingt ans! heureusement,bon pour les batteries ca ne sera peu etre pas aussi rapide ,mais ça bouge !

19 mar. 2010
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mais quelle drôle d'idée ! phénomène de mode ?
Bonjour,
Je continue à trouver inepte de calquer au domaine du bateau des technologies issues de l'automobile et de la faculté de "récupérér" de l'enrgie, au freinage, en descente, etc... ce qui ne peut qu'améliorer le rendement de ces véhicules 100% terrestres
L'hybridation sur un bateau n'a pas de sens amha!
Après on peut s'inspirer des propulsion diesel-electrique (via des pods par ex) que l'on rencontre dans la mar-mar ...
Si ces techniques ont du sens sur un porte-container elles me semblent bien sophistiquées pour un propulseur qui n'est qu'auxilliaire sur un voilier !
Quant à la protection de l'environnement, OK à condition d'estimer l'énergie grise (de la naissance à la mort d'un composant, fabrication, transport, maintenance, recyclage ...)
Faites le calcul pour une batterie au plomb importée ou des circuits imprimés produits en Corée et bourrés de composés dérivés du pétrole et vous serez surpris !
bonne continuation
Breizhou

19 mar. 2010
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curieux ...
"Je continue à trouver inepte ..." ... "de "récupérér" de l'enrgie, au freinage, en descente, etc... ce qui ne peut qu'améliorer le rendement de ces véhicules 100% terrestres ...".

J'suis pas un spécialiste mais quand je vois des gens "récupérer" jusqu'à 20 A en 24 V sur un figaro grâce à un hydrogénérateur ... je ne trouve pas ça "inepte ..." :-)

www.dailymotion.com[...]-2_tech

;-)

19 mar. 2010
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je ne veux pas relancer le débat ... mais
pour répondre à Tili : rien n'empêche d'avoir un hydro générateur indépendant avec hélice optimisée pour ... qui charge les batteries en dehors de l'hélice de propulsion ... non ?

Pour répondre à Robert : il y a en effet une grosse différence de principe, j'en conviens volontiers, mais il est aussi possible de "sacrifier" un peu de vitesse (1/2, voir même, 1 noeuds ... si je vais à 6 noeuds au lieu de 7 je ne pense pas être "casse gueule" ...) et je récupère plein de bons ampères ... non ?

:-)

19 mar. 2010
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ben voila ...
je suis tout à fait d'accord !!! La question est de savoir si on accepte, ou pas, les sacrifices importants (très, trop ??? ...) engendrés par une motorisation électrique. Voir sur un autre post (projet Brattahilde) ce qu'en dit Erik Lerouge ... c'est philosophique !

www.hisse-et-oh.com[...]dex.php

:-) :-) :-)

19 mar. 2010
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Tout électrique ?
"jamais plus personne depuis lors n'a considéré que le tout électrique était une bonne solution, même avec les techniques modernes de construction"

Je ne comprends pas, je ne changerai pour rien d'autre mon chauffage électrique dans la maison ; jamais en panne, aucun entretien, et d'un coût d'utilisaton raisonnable.
Bref, le bonheur ! ;-)

19 mar. 2010
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??
Et alors ? les courbes ont l'air de se rapprocher de plus en plus avec le temps qui passe, nous ne sommes plus en 1960.
Combien coûte une chaudière à gaz ou à fuel ?
Quel est son coût d'entretien annuel ?
le tout électrique une mauvaise solution que tout le monde s'accorde à qualifier ainsi même en construction récente ???
Etrange ;-)

19 mar. 2010
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je suis tout électrique....et c'est pas vraiment comme tu dis
....dans mon cas

j'ai un plancher chauffant basse température (24à 28 °) à circulation d'eau pour 115 m² en maison individuelle

une chaudière électrique de 12 kw que j'ai bridé à 4 kw en débranchant 2/3 des résistances
j'ai mis un compteur divisionnaire spécifique pour la chaudière et je consomme 2,2 kw/h en moyenne pour une température intérieure régulée à 21 ° (cet hiver)

sur 3 1/2 ans, j'ai consommé 20.000 kw environ

avec un contrat EJP et un kw à 6 ct environ et un rendement de 100 % et un entretien quasi nul, c'est vraiment économique

les jours ejp, j'ai une citerne de propane qui prend la relève

amicalement

21 mar. 2010
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bien d"accord avec toi
mais ma démarche a été de remplacer, après 17 ans de service, le tout gaz par le mixte électricité/ gaz

des logements avec plancher chauffant et générateur thermique fioul ou gaz à changer, ça ne doit pas manquer et il faut refaire le calcul complet en fonction de l'époque en cours et en pas rejeter l'électrique par principe

c'est vrai aussi qu'avec un vieux contrat EJP, le choix est + facile

amicalement

20 mar. 2010
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Oui
Tu as raison, c'est du masochisme d'être chauffer à l'électrique, je l'avoue, ça me coûte une fortune et il fait très froid chez moi, mais j'aime ça :-).
C'est une véritable aberration technique, mais j'aime être un pigeon, c'est tellement bon..
Pas trop le temps et l'ambition de sortir mes factures edf depuis 15 ans car je n'ai rien à prouver mais moi ça me convient très bien et là est bien l'essentiel ! ;-)

20 mar. 2010
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???
Mauvaise foi ??? C'est quoi cette agression ?
Où est-ce qu'il y a mauvaise foi ? Tu dis que le chauffage électrique est une aberration coûteuse destiné aux pigeons et je te réponds que j'en suis très satisfait.
Elle est où la mauvaise foi ?

20 mar. 2010
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???
On reprend alors !
C'est quoi les deux conclusions de ton raisonnement et le sens global, je suis à ton écoute.

21 mar. 2010
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?
Je n'ai jamais contredis qu'un radiateur à accumulation ou autres n'était pas indispensable à une installation électrique agréable..
Mais, par contre je trouve le ton global de tes réponses assez présompteux. :-)

19 mar. 2010
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je pensais en rester là mais
la question n'a JAMAIS été de naviguer au moteur en trainant un hydro générateur tout en espérant que la production compense la conso...
Mais de savoir si : 1/4 h de moteur électrique dans les eaux calmes du port- suivi de 10 heures à la VOILE en trainant un hydrogénérateur- suivi d'1/4 h de moteur électrique dans les eaux calmes du port (ou d'un autre port ...) c'était jouable ou pas !

PS je suis tout à fait d'accord qu'il y a pléthore de "fausses solutions" "écologiques", "vertes", qui circulent dans la presse ... Mon souhait n'a que très, très accessoirement une connotation écolo. C'est surtout se "débarrasser" de ce qui constitue amha la moitié des em...es sur un voilier : son moteur ! il n'y a qu'a compter le nombre de fils sur H&O consacrés à cette engeance et ses accessoires... C'est pour ça que la solution dite hybride (un générateur diesel accouplé à un moteur électrique, n'a, pour moi, aucun sens.
Mais ce n'est QUE mon choix personnel

19 mar. 2010
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un extrait édifiant tiré de VOILELEC / Christian COUDERC
Il est intéressant d'avoir une idée de l'ordre de grandeur de l'énergie massique de nos énormes batteries au plomb.

Énergie massique des grosses et antiques batteries au plomb = 35 Wh/kg
Énergie massique des minuscules et modernes batteries NiMh = 72 Wh/kg
Pour information, Pile à combustible = 120 Wh/kg
Ce qui est extrêmement loin (facteur 430 !) de l'essence ou du fuel (environ) = 15.000 Wh/kg
et (facteur 1000 !) de l'hydrogène = 34.000 Wh/kg

Ces valeurs sont assez extraordinaires et montrent que les batteries NiMh de dernière génération ont à peine le double de capacité des antiques batteries au plomb (qui égalent celle des anciennes CdNi) !
Les nouvelles technologies (Lithium et autres) ont des performances meilleures, mais malheureusement le rendement énergétique des carburants fossiles est tellement plus grand, que les voitures et bateaux électriques ne sont pas pour demain
:-D

19 mar. 2010
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des gens sensés
comme Mastervolt qui ne doivent pas être QUE de doux rêveurs et pas totalement incompétents en matière d'électricité à bords de bateaux, présentent DES solutions intégrées de motorisations électriques, je pense qu'ils doivent savoir qu'un bateau c'est humide, salé etc ...

www.mastervolt.com[...]cat.php

PS j'ai beaucoup de respect pour Voilelec mais les choses changent, notamment sur les lithiums-phosphates et il ne s'agit QUE de quelques KM pour quelques minutes au moteur

19 mar. 2010
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Pas curieux
mais réaliste : on ne peut en effet comparer les performances d'un hydro-générateur doté d'une hélice optimisée pour cet usage, avec ce que l'on peut espérer récupérer avec une hélice conçue pour la propulsion... ;-)

_/)

19 mar. 2010
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différences ...
Bien entendu, on peut contester le mot "inepte", mais au-delà du mot, il faut analyser de près pour comprendre la différence ;-)

1° pour une voiture électrique, on fabrique de l'électricité en récupérant de l'énergie qui serait perdue en chaleur au freinage.

2° pour un bateau on fabrique de l'électricité en perdant de l'énergie qui serait bien utile à la propulsion et on perd de la vitesse.

Cela fait une bonne différence de principe, entre récupérer des pertes et perdre de l'utile :heu:

Un intervenant l'a bien expliqué plus haut dans le fil : sur un bateau, il y a de l'énergie inutilement perdue seulement lorsque le bateau a une carène à déplacement et a atteint sa vitesse de carène. Alors là, effectivement, il peut récupérer de l'énergie électrique sans perdre de vitesse.

Mais c'est un cas extrême (car "casse gueule"!) de fonctionnement rarement atteint sur les bateaux ayant une carène à déplacement.

C'est cela que voulait dire l'intervenant précédent.

19 mar. 2010
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bien sûr on peut accepter une perte de vitesse.
Le gros problème qui ne sera jamais résolu car la physique s'y oppose, c'est que pour parcourir 1 mille au moteur électrique, il faudra naviguer 10 milles à la voile par bon vent pour accumuler l'énergie électrique nécessaire. Et les jours sans vent le bateau aura une motorisation inexistante. Ceci sera plus difficile à accepter.

19 mar. 2010
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pas de problème
La présentation de Eric Lerouge est correcte : passer à l'électrique relève de l'ascétisme et si c'est accepté en tant que tel, tout va bien.

Là où ça ne va pas, c'est quand la race indestructible des marchands de soupe essaie de faire croire à la race indestructible des pigeons qu'ils navigueront avec le tout électrique comme il le font avec le fuel sans changer de mode de vie :langue2:

On a un exemple historique bien connu: dans les années 1960-70, EdF a convaincu les 3/4 de la population française que le chauffage tout électrique était une merveille tout en gardant le mode de construction et la philosophie du chauffage d'avant. Dix ans plus tard, cela s'est avéré calamiteux et il a fallu rétro-pédaler violemment, et jamais plus personne depuis lors n'a considéré que le tout électrique était une bonne solution, même avec les techniques modernes de construction.

Un exemple historique à méditer pour ne pas faire la même erreur ....

19 mar. 201016 juin 2020
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?
ben, enviro, voilà pourquoi ............ ===&gt&gt&gt&gt

Ce qui n'empêche pas de trouver des avantages de commodité et/ou de simplicité au tout électrique ;-)

19 mar. 2010
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hmm ...
je vois sur ta fiche que tu as quelques intérêts commerciaux dans l'électrique ;-)

19 mar. 2010
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détaillons les leçons de l'histoire.
En 1960, le prix du kW électrique était 2.5 fois celui du gaz (de 10 à 25).

En 2006, le prix du kW électrique est toujours 2.5 fois celui du gaz (de 5 à 12).

L'inconvénient majeur dans les années 70-80 du tout électriques n'a pas disparu : c'est la mauvaise distribution thermique des calories, créant des forts gradients de température dans la pièce, générant de l'inconfort. Pour avoir en tout électrique le confort convenable, il faut utiliser des techniques indirectes tout comme dans la technique gaz ou fuel. C'est à dire des éléments distribuant la chaleurs coûteux, radiateurs à accumulation, à circulation d'huile, radiant infra-rouge, etc ... du coup la simplicité et le bas coût d'installation est en bonne partie perdu.

A isolation et confort égal, le tout électrique est toujours encore bien plus cher que le gaz ou fioul. Mais la leçon de l'histoire n'est pas celle-là.

La leçon de l'histoire, c'est qu'une campagne commerciale bien orchestrée dans ces années 70 à conduit à des aberrations techniques inadaptées au dépends des pigeons qui se sont fait prendre.

Et que ce serait utile d'y penser maintenant quand des campagnes publicitaires bien orchestrées sur papier glacé voudraient faire croire que l'on peut faire du voilier sur un bateau de 12m et 8 tonnes avec les même facilités que la motorisation soit au fuel ou électrique sur batteries.

C'est tout à fait ce que dit Tilikum, qui utilise la propulsion électrique dans la réalité, mais à bon escient là où c'est réellement intéressant.

20 mar. 2010
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Chauffage électrique
En fait, le chauffage électrique est tout à fait défendable si d'origine nucléaire. Le vrai pb a été le coût d'investissement réduit qui a fait installer du chauffage électrique dans des logements passoires à calories des années 70, notamment dans le cadre de pseudo "rénovations".
Je pense que les nouveaux logements à HPE vont le remettre d'actualité pour le peu de chauffage nécessaire.

20 mar. 2010
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La même chose
JP, tu dis la même chose que moi : pour que le tout électrique soit confortable, il a fallu mettre en oeuvre une diffusion indirecte des calories produites : dans ton cas sol chauffant.

20 mar. 2010
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la réponse
au dessus est destiné à Robert ;-)

20 mar. 2010
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bof ....
Quelle mauvaise foi ... Il semble que la discussion argumentée et technique n'est pas ton loisir préféré :langue2:

20 mar. 2010
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mauvaise foi
Oui car tu déformes les propos, en évitant de parler des deux conclusions de mon raisonnement qui donnent le sens global :heu:

20 mar. 2010
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suite et fin de polémique (pour moi)
Conclusion qui concerne notre sujet :

"Et que ce serait utile d'y penser maintenant quand des campagnes publicitaires bien orchestrées sur papier glacé voudraient faire croire que l'on peut faire du voilier sur un bateau de 12m et 8 tonnes avec les même facilités que la motorisation soit au fuel ou électrique sur batteries."

Conclusion hors sujet concernant le chauffage:

"Pour avoir en tout électrique le confort convenable, il faut utiliser des techniques indirectes tout comme dans la technique gaz ou fuel. C'est à dire des éléments distribuant la chaleurs coûteux, radiateurs à accumulation, à circulation d'huile, radiant infra-rouge, etc ... du coup la simplicité et le bas coût d'installation est en bonne partie perdu. "

[i]Fin de polémique pour moi.[/i]

19 mar. 2010
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hydrogénérateur, c'est Kôa ?
c'est ni plus ni moins qu'une dynamo de vélo qui fabrique du courant quand le vélo avance
C'est comme si l'on imaginait faire circuler une voiture parce qu'elle remorquerait une roulette attellée à un alternateur
C'est l'oeuf et la poule !

Bon, personne ne me répond sur l'empreinte écologique des montages ?

PS : une très sérieuse assoc écolo US avait eu l'honnêteté intellectuelle de comparer l'énergie grise d'un HUMMER (en fonte et en acier qu'il suffit de refondre) et celle d'une Prius importée du japon et bourrée d'électronique, de carbone, de poly, silicium, ... soumise à plusieurs remplacements de parc batteries durant son existence, ... devinez qui avait gagné ?
Attention aux fausses bonnes idées !

19 mar. 2010
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ben on est d'accord
sans relancer la polémique ... les ennuis de moteurs que tu évoques ne seraient-ils pas souvent que des soucis de "périphériques" ... type problèmes électriques voire maintenant électroniques ... en milieu archi-humide, salé et corrosif ?
Franchement, plus fiable et plus simple qu'un bon vieux diesel de 2 ou 3 cylindres avec une pompe mécanique, je connais pas ...
Sur le site "Voilelec" M Couderc avait comparé le poids de batteries nécessaire pour stocker 100kW d'énergie et la même chose en gasoil ! édifiant !

19 mar. 2010
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"les voitures et bateaux électriques ne sont pas pour demain... "
il y a peu, les premiers téléphones portables étaient grands comme des boites à chaussures et pesaient un âne mort, et nombreux sont ceux qui ont décidé qu'il n'y avait AUCUN avenir pour un tel engin ..... :-) :-) :-)

19 mar. 2010
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et le "teuf, teuf, teuf ..." ?
Honorable Nrs,

Je n'ai absolument rien contre la propulsion électrique en temps que telle
Je dis juste que cela reste, sur de très petites unités, très expérimental, mais que cela peut répondre à des cas spécifiques

Et si l'on veut comparer ce qui est comparable, il faudrait le faire "à service égal" en toute honnêteté :

En face d'un moteur électrique destiné à tourner 2 fois 1/4d'h à vitesse réduite, au port (si j'en crois les intervenants) il faut opposer un tout petit mono diesel de quelques chevaux et une bouteille plastique d'1,5l de gasoil en guise de réservoir... et la messe est dite ! que de place et de poids gagné !

PS : il faudra pour la sono du bord, graver un CD avec des "teuf, teuf, teuf ..." c'est si sympa au lever du jour, quand on quitte le port à 800trs (joke)

Bon WE
Breizhou

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NRS c'est bien
tu as de la patience !!!!mais pour moi les vieux regardent derriere (le petrole)et les jeunes regardent devant (autre chose) ceçi avec humour bien sur ;-)

19 mar. 201016 juin 2020
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jouable ou pas...
Je pense que oui dans ton cas précis, mais qui ne peut bien sûr pas s'appliquer à tout le monde ! ;-)

Pour ma part, après trois ans de tests sur la petite annexe, je viens d'équiper ma grande et lourde annexe de travail d'un moteur électrique et j'en suis ravi ! :-)

Le moteur 24 volts a 80 lbs de poussée, il y a deux batteries 100 Ah en série, un chargeur étanche 12 A, un moniteur de batterie et un coupe-circuit.

En consommant 50% de la capacité j'ai 45 minutes d'autonomie à 4 nœuds et le double à 3 nœuds, vérifié au GPS.

Ça fonctionne bien car j'ai une prise 230 volts au bord du quai où je suis amarré une bonne partie de la journée ... ;-)

_/)

19 mar. 2010
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l'alternateur de trainée
peu etre remplacé et ça se fait depuis longtemps
par un alternateur sur l'arbre d'hélice ,pourquoi mettre une deuxieme hélice dans l'eau alors que l'on en a deja une .
et c'est possible avec une max prop.
perso lors de ma derniere transat je faisait 4A
en moyenne a partir de 5nds et suivant l'etat des batteries ça montait jusqu'a 10A
les moteurs genre linch sont de bons générateurs dans l'autre sens mais rien n'empeche d'accoupler un alternateur en plus sur l'arbre
pour recharger à la voile .et un generateur
au cas ou,capable de fournir par exemple 50%
de la puissance maxi du moteur .
la fiabilité du moteur ,son faible encmbrement et le couple généré sont imbattables par rapport au thermique et on peut mettre les batteries en tant que lest .
attendez que bolloré finisse de mettre au point les batteries au fer pour les voitures et on va tous y venir ..
alain d-_-b

19 mar. 2010
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Pour aujourd'hui ou pour demain ?
Les bateaux électriques ne sont sans doûte pas pour aujourd'hui si on veut absolument les comparer avec l'offre thermique mais si l'idée est une autonomie suffisante pour les entrées et sorties de port ; pourquoi pas ?

Quant aux voitures, c'est pour aujourd'hui et ça existe depuis longtemps, ça fonctionne très bien si on les utilise dans le cadre de leur possibilité.
Pourquoi toujours vouloir comparer avec le thermique ? C'est autre chose qui s'utilise différement avec ses avantages et ses inconvénients.

19 mar. 2010
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Ya rien à faire ..
La physique c'est la physique !
1 litre de fuel c'est 40.3 Méga Joules d'énergie brute . 1 batterie de 100 Ah en 12 Volts c'est 4.32 Méga Joules bruts.
Les rendements :
Moteur thermique 42% ( 58% de perte ) . A l'hélice (40% de perte ) on obtient au final 25% en poussée
Moteur électrique 85 % de rendement on obtient au final 60% en poussée.
En tenant compte de ces rendements on peut dire :
Avec 1 litre de fuel on obtient une énergie reelle de 10MJ . Avec 1 batterie on obtient une énergie réelle de 1.3 MJ . ( à 50% de décharge )
Conclusion : Pour la même poussée il faut 7 à 8 batteries de 100 Ah pour concurrencer 1 litre de fuel. Faut pas rêver ceux qui veulent des moteurs électriques peuvent aussi rester brancher à quai et trainer du fil électrique ...

19 mar. 2010
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je fatigue
.................. pourquoi toujours vouloir comparer ce qui n'est pas comparable ? Pour un bateau à moteur, ton raisonnement est imparable ... moi je parle "voilier" ...

PS si tu regardes du coté de chez Midac, Mastervolt ou Valence.com tu trouveras des batteries conçues pour une décharge de 80% ....

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mais franchement
on le sais que l'on ne peut pas concurençer 1 litre de fioul,laisser nous penser a autre chose ,enfonçer des portes ouvertes c'est tellement façile !

19 mar. 2010
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Certes...
[i]Conclusion : Pour la même poussée il faut 7 à 8 batteries de 100 Ah pour concurrencer 1 litre de fuel. Faut pas rêver ceux qui veulent des moteurs électriques peuvent aussi rester brancher à quai et trainer du fil électrique ... [/i]

Mais comme je m'obstine à l'écrire de fils en fils sur le sujet, il n'y a pas de solution universelle mais des solutions à proposer au coup par coup selon les besoins.

Je suis parfaitement conscient du fait que mes cinquante kilos de batteries ne me procurent pas plus d'énergie qu'un demi litre d'essence pour la même distance parcourue, mais ça me convient parfaitement :

  • Dans le cadre de mon boulot, je vais et viens dans la marina entre les pontons, avec quelques excursions au mouillage...

  • Il me faut brancher mon chargeur entre deux et trois heures pour "refaire le plein"...

  • Mais surtout : plus de bruit, plus de fumées, aucun effort pour démarrer le moteur, et ça, c'est le bonheur ! :-)

_/)

19 mar. 2010
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la propulsion mixte
est utilisée professionnellement par des bateaux de travail et aussi sur certains pasquebeaux
pour la facilité de manoeuvre ou le positionnement par satellite pas par soucis d'économie. ni d'écologie car la conso en carburant est supérieure à une propulsion dite classique .
ou elle devient interessante à ce niveau c'est pour les voiliers ou le moteur principal est la voile et l'electrique un auxiliaire ,il n'y a pas si longtemps avec des voiliers de 6m on rentrait à la godille

un voilier qui aurait de quoi sortir du port avec deux heures d'autonomie qui pourrait recharger à la voile avec un groupe en securité aussi pour fournir une energie pour le bord stokée dans les batteries de propulsion .serait me semble t'il une solution acceptable .
mais je crois que ce serait à realiser à la conception par exemple en remplaçant une partie du lest par des batteries ,en positionnnant le groupe dans un endroit accessible et bien insonorisé .
mais je crois que j'enfonce des portes ouvertes car cela à déja dû etre réalisé
alain

20 mar. 2010
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en ce qui concerne la Tesla made in california et arizona
et une carrosserie et un chassis importé d'angleterre (atelier Lotus)

les premiers clients étaient leonardo di caprio le maire de san francisco george clooney etc
pour qui l'autonomie n' a pas vraiment d'importance

c'est leur 4 5 6 7eme voiture dans le garage

c'est plutot un geste
cela dit (jai visité l'usine ) c'est un sacré petit bijou technologique
ils vont sortir une 4 places moins chere et moins performantes

il faut savoir aussi qu en californie bcp de gens deviennent off grid (sans connexion au reseau) et s'alimentent par panneaux solaires)

29 jan. 2020
0

Pour ceux qui lisent l'allemand, il y a un gros dossier sur les moteurs électriques (in-board et hors-bord) dans le dernier numéro de l'excellent magazine Palstek (01.2020)

29 jan. 2020
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En français un dossier sérieux avec essai du Pogo 30 électrique dernière VV

29 jan. 2020
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Il me semble que ALXION est le constructeur de moteurs électriques le plus en avance et particulièrement intéressant pour les voiliers ( on peut les refroidir à l'eau de mer ) . La remotorisation implique de conserver une hélice qui ne travaille pas à l'horizontale ...,ce qui induit une perte de rendement d'hélice dont personne n'a l'air de se soucier ...les voiliers du futur auront un POD électrique avec hélice travaillant dans un axe horizontal .

30 jan. 2020
0

oui et non ... disons qu'aujourd'hui, quand on voit autant de bateau avec des hélices à bas rendement, se soucier d'une hélice à 8° n'est effectivement pas la priorité!

Il ne faut pas oublier qu'une hélice qui pousse parfaitement horizontalement n'est pas optimum non plus, car à partir d'une certaine poussée, c'est le cul du bateau qui s'enfonce et traîne plus d'eau. j'ai navigué sur le même bateau que moi remotorisé en SD, et c'etait flagrant, au dessus de 6nds la jupe était sous l'eau, ce qui n'est pas le cas sur le mien (ligne d'arbre). pourtant à l’arrêt tout allait bien.

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