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Bateau "gitard" ?

Hello,

Suite à discussion sur un autre fil à propos de bateau gitard j'ouvre ce fil à propos de la gite des monocoques.

On lit souvent sur les forums "ce bateau est gitard"?

On m'a plusieurs fois posé la question à propos de mon bateau actuel (quillard 2m20 de TE) "n'est il pas trop gitard ?"

J'avoue être un peu embêté pour répondre à cette question car je ne sais pas trop ce que ça veux dire "trop gitard" et malgré que ça fait un moment maintenant que je pratique exclusivement sur monocoques, je n'ai pas non plus assez d'expérience sur beaucoup de versions de bateaux pour faire une vraie différence et l'expliquer.

Pour moi tout monocoque quillard qui remonte bien au vent est gitard et ça n'est pas un défaut, c'est une caractéristique des monocoques a quille la forme de carène pouvant bien sur influer mais ça reste une caractéristique commune.

Pouvez vous donner votre avis argumenté sur cette question?
Avec si possible des exemples de bateau "trop gitard" donc ou cela peu devenir un défaut ou au moins vraiment inconfortable.

Discussion technique sur le comportement des bateaux pour mieux comprendre et éventuellement rediriger ceux qui posent cette question vers ce fil pour y répondre. Le but n'est pas de critiquer tel ou tel bateau, c'est juste pour comprendre de quoi on parle.

On peux aussi essayer d'exclure des exemples extrêmes et considérer que l'on parle de bateaux "correctement conçus" (bien que les extrêmes peuvent permettre de comprendre? on verra bien ou la discussion nous mène et si ça intéresse du monde ou pas)

A vous ...

mercredi 27 février 2019 11:54

Liste des contributions

  • . loupeis mardi 05 mars 2019 13:15
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Arno33

très interessant!

mercredi 27 février 2019 11:57
Jem
1
bil56

+ ou - gitard ne veut pas dire + ou - bon marcheur
la gite dépend beaucoup de la stabilité de formes: large en flottaison, bouchain sur lequel se cale le bateau, ...
après il y a le rapport de lest: en général avec 40% de rapport de lest, ça sera plus stable pour une force de vent donné que 20 ou 25% (il faudra réduire beaucoup plus vite)

./.

mercredi 27 février 2019 11:59
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Jonathan "Méa"

j'avoue mettre retrouvé souvent confronté à la meme question !!!
Définissions peut etre à partir de combien la gite est considérée comme "gitarde"

mercredi 27 février 2019 12:02
Sans_titre
1
Nemo Dictateur consensuel

Dans les "pas gitards", je peux te citer ma planche à voile géante.

Les Constructeur dans ses instructions indique 15° maxi, la carène est très large (stabilité de forme) et il est très lesté (quille plomb pour 40% de la masse globale).

Relativement peu toilé (55m² pour 5 tonnes et des bananes à vide), avec un plan de voilure qui modère la composante transversale de l'appui du vent, il se tient facilement dans ses 15° autorisés avec tout dessus au-delà de 20 knds réels.

mercredi 27 février 2019 12:14
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skipperTramex

Tu devrais dissocier gitard, de faire giter. Dans l'extrême tu as les 60 p, avec quille pendulaire et ballasts qui gitent pas mal, mais ne sont pas des gitards.

mercredi 27 février 2019 12:21
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gorlann29

Bonjour,

parmi tous les bateaux que j' ai eu, le plus gîtard et de loin était mon Loisir 7.30, qui accusait une gite moyenne au près de 35°, mais marchait mieux en cap ET vitesse que mon Brise de Mer 31 actuel, qui a une gite moyenne de seulement 15°.

Évidemment, la différence de confort et de fatigue qui va avec dans ces conditions est phénoménale.

Mais ce Loisir 7.30, qui avait une quille différente des plans d' origine (tiran d' eau passé de 1m20 à 1m50), 80 kg de plomb supplémentaire, un safran descendant à 1m30 sous la flottaison et derrière un aileron, faisait qu' il était malgré tout raide à la toile, très très bon marcheur à toutes les allures et avait des qualités marines exceptionnelles, permettant de remonter du très mauvais temps.

Son seul et gros défaut était bien-sûr son manque de confort.

D' ailleurs au passage, je suis preneur si quelqu' un avait des nouvelles de ce canote qui s' appelait "Noz-Gwen" et que j' avais revendu en 91 après une grande ballade dans le grand nord.

Gorlann

mercredi 27 février 2019 12:34
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1
pv13

http://www.finot-conq.com/content/quappelle-ton-la-puissance-pour-un-voilier
Le problème est dans la puissance ,tous les bateaux gitent au prés mais avec quelle surface de voile.Le rapport de lest en lui même ne veut rien dire si on a pas la distance du CG du lest /au centre de carène.

mercredi 27 février 2019 12:38
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juliusse

Personnellement j'aime les bateaux de près, et si de plus il ne tape pas, je préfère être calé à la gîte.

mercredi 27 février 2019 12:40
5653
Polmar

Les "couloirs lestés" sont réputés gitards car il n'y a quasiment pas de stabilité de forme.
Mais c'ette gîte est nécessaire pour qu'ils avancent vite.
(L'Aphrodite 101 aime bien avoir le liston dans l'eau; et l'eau sur le ban de cockpit sous le vent ;-( )

Un avantage des couloirs lestés est qu'ils tapent peu
Un désavantage : il y a de la masse au bout de la quille, donc on oublie le planning

mercredi 27 février 2019 13:09
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2
Bianca

Il y a beaucoup d'idées préconçues sur lAphrodite.
Oui il est gitard, non ce n'est pas nécéssaire et il n'aime pas vraiment, en fait il dérape. Il est capable de faire un près d'enfert mais avec du monde au rappel et surtout pas le liston dans l'eau. Je l'ai surtout utilisé en régate de solitaires et au près j'avais intérêt á privilégier la vitesse sur le cap.
"On oublie le planning": oui et non. Ce n'est pas un mini mais contrairement aux idées reçues c'est un super bato de portant, il tient très longtemps et très facilement ce que je qualifie de "semi planning" avec une très grande stabilité de route. C'est au portant qu'il a gagné des régates.
En fait ce qu'il aime le moins c'est le travers musclé, lá il paye son manque de puissance.
Et oui il tape peu. (Mais qu'est-ce qu'il mouille!)

mercredi 27 février 2019 15:22
Dscn1549
Julirosien

Mon ancien bateau, un Kelt 707 DL... Gitait assez tôt. Normal. 300 kg de l'est pour 1300 kg. Il fallait réduire assez vite, mais il avançait pas mal au près !
Mon bateau actuel, un Trident 80 a un l'est de 950 kg pour 2,400 T. Il est assez large, et gîte peu. Il a quasiment 50% de l'est avec 1,60 m de tirant d'eau.
C'est un bateau qui aime le près, et j'aime le près ! Il n'empêche que quand je veux diminuer la gîte...( Certains de mes équipiers ont peur...) Je diminue la surface de voiles. Le bateau gîte moins, le cap est constant, le gréement souffre moins, et il vas aussi vite.
Comme quoi!
Mais chacun fait.....

mercredi 27 février 2019 13:10
2018-11-27_221926
xabia

Oh Daniel ...t'es à l'ouest... le lest du Trident est à l'est je suis perdu !

mercredi 27 février 2019 14:47
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waine56

Non non , le kelt 707 a un lest total de 550 Kg , la derive a elle seule en fonte fait effectivement 300kg , mais il faut ajouter 250Kg de lest placés dans le saumon

jeudi 28 février 2019 20:26
Dscn1549
Julirosien

Oups! Oubli regrettable....

jeudi 28 février 2019 21:29
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juliusse

Tu es sur de ton coup? Chez moi 950 ce n'est pas 50% de 2400

mercredi 27 février 2019 13:12
Dscn1549
1
Julirosien

Vous avez fini de chipoter les deux au dessus...
J'ai le meilleur bateau du monde et vous êtes jaloux....
Et j'ai écrit....quasiment! Na !

mercredi 27 février 2019 19:11 *** Message modifié par son auteur ***
2018-11-27_221926
xabia

En fait pour le Trident c'est rapport de lest 40 % ! 2400x40% = 960 kg
Un Kelt 8 m C'est 2400 kg lest 900 kg

jeudi 28 février 2019 12:55
Mafaldahugopratt
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Pytheas54

En dessinant un voilier, l'architecte est face à un choix, dont les termes extrêmes sont
- Une coque de forme cylindrique, sans stabilité de forme, mais avec une surface mouillée minimale, qui favorise la vitesse dans le petit temps. Mais cela rend le bateau gitard, ce qui lui interdit de porter beaucoup de toile dans la brise. S'il augmente le rapport de lest pour augmenter la stabilité, il alourdit le voiler et augmente la surface mouillée, au détriment de la vitesse. De plus un tel voilier est sujet au roulis pendulaire aux allures arrivées, mais il passe bien dans le clapot car il ne tape peu.
- Une coque de forme très elliptique, avec une forte stabilité de forme mais une surface mouillée plus importante, au détriment de la vitesse dans le petit temps. Il peut porter plus de toile dans la brise, mais le plan de carène se déforme, ce qui réduit la stabilité de route (départ au lof ou à l'abattée). Il est plus stable au vent arrière, mais tape plus dans le clapot. Le poids du lest peut être réduit, mais ce voilier aura une stabilité ultime (AVS) plus faible.
De ce fait, l'architecte est conduit à des compromis, en fonction de la destination du voilier: régate par petit temps ou dans la brise, ou navigation au portant au long cours, ou ...

mercredi 27 février 2019 13:27 *** Message modifié par son auteur ***
Fritz_ze_cat
fritz the cat

tout est dit ..
la tendance actuelle et c'est une mode ,est de copier la forme de coque des imoca ,mais sans les appendices mobiles (quille pendulaire,dérives additionnelles,ballasts ) ce qui en fait des voiliers qui n'ont pas de puissance ,
une grande surface mouillée et forcement peu toilés puisque lestés à 25 ou 30% ,ils sont limités car si on augmente le lest comme ils sont très larges ,les efforts vont devenir trop importants pour la structure .
évidement ils sont peu gitards et marchent bien au portant .
à contrario un 12m JI remonte comme un fou avec 30° de gite .mais ce n'est pas le même usage .
alain

mercredi 27 février 2019 21:08
1434366123008
Matsyl©

J'ai pas compris.. à 950, on est pas à 1200, qui est 50% de 2400.explique stp

mercredi 27 février 2019 13:24
Ca550489-d732-4937-b827-2fe778d931d9
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Flotant

Bonjour,
C’est effectivement une bonne question.
La gîte est aussi relative aux sensations.
Je vais prendre l’exemple d’un hobby-cat. ( mes premières amours et surtout je viens dans refaire dans les Caraïbes)
Le vent donne de l’energie sur la voile, cette énergie sert à faire avancer le voilier et à le faire gîter. Selon la caractéristique du voilier, un angle de gîte favorise la vitesse, puis si cela gîte trop, l’énergie du vent est utilisé pour « soulever le voilier » plutôt que pour avancer.
Qui n’a jamais navigué sur-toilé, avec un belle gite ( et le couvert ), puis après un peu de fatigue on réduit la voilure. Moins de gite mais la même vitesse.
Chaque voilier doit voir son couple gîte vitesse, et son voilier devient gitard quand il a dépassé ce compromis angle vitesse.
Ensuite je pense aussi que la largueur du cockpit influence sur la sensation.
Bonne journée

mercredi 27 février 2019 13:29
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2
Numawan

Je commencerais par regarder le GZ. Le GZ mesure la distance horizontale entre le centre où s’exerce la force de gravité (qui fait couler le bateau), et le centre de carène où s’exerce la poussée d’Archimède (qui fait flotter le bateau). Lorsque le bateau gîte, ces deux forces ne sont plus alignées et elles créent un couple de redressement, couple de redressement qui compense le couple de chavirage des voiles.

Voici quelques courbes de GZ: mon canot (Haka), deux course-croisière de qualité (Arcona et Maxi), un bateau de grande croisière lourd (Malö), deux bateaux de croisière standards (Oceanis et Hanse), et un dériveur lesté (Legend). On veut normalement avoir un GZ aussi élevés que possible aux angles de gîte qui nous intéressent, càd entre 0° et 35°.
https://numawan.files.wordpress.com/2008/04/gz-curve-comparison.jpg

Mais le GZ ne suffit pas à dire si un bateau sera gitard ou pas. il y a deux autres facteurs à prendre en compte.

Tout d’abord le déplacement. Le Malö 46 par exemple a un GZ de 0.5m à un angle de gîte de 30°, alors que mon bateau a un GZ de 0.8m. Mais en charge, le déplacement du Malö 46 est probablement de 15 tonnes, alors que mon déplacement en charge doit tourner autour des 8 tonnes. Donc au près serré à 30° de gîte, le Malö sera capable de résister à une plus grande force générée par les voiles. Malö: 15 tonnes x 0.5m = 7.5 tonnes x m. Mon bateau: 8 tonne x 0.8m = 6.4 tonnes x m. A 30° de gîte, la force de redressement du Malö est donc 17% plus élevée que le mien.

Enfin, il faut prendre en compte la surface de voile, qui génère la force de chavirage et donc la gîte du bateau. La surface de voile au près de mon bateau est de l’ordre de 88 m2, celle du Malö de 92 m2. (Je calcule la surface de voile avec la formule PxE/2 + IxJ/2 pour avoir une bonne comparaison). Grosso modo, des surfaces de voile très proches donc.

Sur base de tous ces éléments, quel bateau va être perçu comme étant le plus gitard, le Malö ou mon bateau? Réponse: le mien. Supposons qu’on soit tous les deux au près serré avec toute la toile dehors. Il y a disons 18 nds de vent. Mon bateau aura une gîte proche de 30°. Le Malö sera moins gîté que ça: il aura quasiment la même surface de voile, qui exerceront donc quasiment la même force de chavirage, mais sa résistance à cette force de chavirage sera plus forte que sur mon bateau, puisque son GZ x déplacement est clairement plus élevé.

Par contre, il n’y a quasiment aucun doute que mon bateau sera nettement plus rapide que le Malö. Après tout, pour une surface de voile quasiment identique, les voiles de mon bateau ne doivent faire avancer que 8 tonnes, comparé aux 15 tonnes du Malö.

mercredi 27 février 2019 15:43
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Numawan

Petit tableau avec différentes combinaisons de GZ vs. rapport entre surface de voile et déplacement. Les deux cellules en rouge sont des combinaisons peu probables.

mercredi 27 février 2019 17:21 *** Message modifié par son auteur ***
Mafaldahugopratt
Pytheas54

"il n’y a quasiment aucun doute que mon bateau sera nettement plus rapide que le Malö"
Non, ce n'est pas évident
La rapidité ne dépend pas principalement du poids, mais plus de la longueur à la flottaison, qui détermine la résistance de vague à vaincre. Plus elle est longue, plus un voilier est rapide pour une même force vélique (Techniquement, à vitesse égale, le nombre de Froude est d'autant plus faible que le navire est long). Le poids détermine largement la surface mouillée, mais son influence est faible aux vitesses élevées. De plus, comme il a déjà été dit plus haut à juste titre, la force propulsive est mal orientée pour un bateau trop gité.

mercredi 27 février 2019 17:50
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1
Numawan

Il faut bien entendu faire des comparaisons entre bateaux de taille similaire, ce qui est le cas ici.

Les deux principales composantes de la résistance à l’avancement d’un bateau sont la résistance de friction, liée à la surface mouillée, et la résistance de vague, liée au déplacement. La surface mouillée n’est pas fortement liée au déplacement.

La résistance de friction augmente linéairement en fonction de la vitesse, alors que la résistance de vague augmente exponentiellement en fonction de la vitesse. La résistance de friction est prépondérante à petite vitesse, mais devient marginale à haute vitesse, et inversement pour la résistance de vague.

C’est pourquoi les bateaux lourds sont parfois performants par petit temps. Ils ont un gros déplacement mais pas nécessairement une grande surface mouillée. Par petit temps, la résistance à l’avancement est principalement dictée par la résistance de friction. Le bateau lourd mais avec une surface mouillée raisonnable n’oppose pas plus de résistance à l’avancement que le bateau léger. Et l’inertie que le déplacement procure aide aussi.

Avec un bon vent par contre, la résistance de vague devient prépondérante. A vitesse égale, la résistance à l’avancement du bateau léger devient alors nettement inférieure à celle du bateau lourd. Les bateaux lourds n’ont en général pas une surface de voile supérieures aux bateaux légers. Du coup, les bateaux légers sont capables d’aller beaucoup plus vite. En particulier au portant, où les bateaux légers parviennent à dépasser leur vitesse de carène, alors que les bateaux lourds n’y arrivent pas.

jeudi 28 février 2019 11:38
Avatarh_o-2
1
Now

Intéressant tout ça, je ne suis pas loin de conclure que "bateau gitard" ne veux rien dire et qu'il faut prendre en comptes pleins de paramètres comme souvent pour pleins de sujets...

Continuez, je pense que ça peut être utile pour pas mal de gens (dont moi).

mercredi 27 février 2019 15:53
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outremer

En statique au repos un bateau devrait être horizontal dans ses lignes d'eau. Si ce n'est pas le cas on doit le rééquilibrer En utilisation la gite est soit sous la contrainte des éléments soit volontairement provoquée et maintenue pour des raisons personnelles plus ou moins compréhensibles. Ce qui importe est de bien comprendre les mécanismes et conditions de stabilité et le rendement aéro hydro dynamique de sa coque

mercredi 27 février 2019 16:19
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2
Solent

C’est simple, gitard c’est le contraire de raide à la toile
Mais il faudrait ouvrir un nouveau fil sinon on va plus rien comprendre !

mercredi 27 février 2019 16:29
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FredericL

Non, un bateau peut être raide à la toile (ie moment de redressement élevé) et avoir un plan de voilure puissant.

mercredi 27 février 2019 17:05
20160815_095955
Arno33

tout dépend....
dans le cas qui a initié le sujet, on parlait du first 30 dont on sait bien qu'il est sacrément raide à la toile. mais parfois qualifié de "gitard" dans le sens ou, son angle de gite peut être important.

mercredi 27 février 2019 16:36
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jeanlittlewing

disons un bateau puissant mais dont la gite optimale au près (en régate ou croisière rapide) est de 22 degrés d’après André Mauric, ce dernier avait optimisé à cet angle l’allongement de la ligne de flottaison du au frégatage; La carène n'a pas été pensée pour un bateau de croisière, il l'est devenu par hasard. par contre son AVC est dans les 130 degrés. c’est pour cela qu'il peut être considéré comme gitard tout en étant raide

mercredi 27 février 2019 16:51
Img_1433
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Solent

Oui ça confirme, gitard ça ne veut rien dire
Ou alors on est dans la physique quantique, ici et ailleurs, raide et gitard.

mercredi 27 février 2019 16:57 *** Message modifié par son auteur ***
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Sun Boots

Il y en a même un qui s’appelait Girard d’Instinct

mercredi 27 février 2019 17:14
Je_suis_charlie
philou2

Non, Gitard d'instinct, il sévissait dans les régates de la baie de Seine.

mercredi 27 février 2019 18:19
Sans_titre
Nemo Dictateur consensuel

Valéry Gitard d'Instinct. On le connait tous : il jouait aussi de l'accordéon, non?

mercredi 27 février 2019 18:30
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loupeis

Moins tu meurs tot ; plus tu gitard.

mercredi 27 février 2019 20:47
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1
FredericL

Ça veut dire que le bateau prend facilement un angle de gite relativement important, mais il est impossible d'en déduire quoi que ce soit quand aux qualités du bateau. Un Class America de 25 m pèse 25 tonnes dont 20 t dans le bulbe à 4.50 m sous l'eau, et navigue avec 30 degrés de gite au près.

mercredi 27 février 2019 17:04
Atlantique_nord__first_30_little_wing
jeanlittlewing

et une péniche hollandaise à voile de 40 ou 50 tonnes gite très peu mais est considérée comme à déconseiller en dehors des eaux protégées, c'est ce que j'ai lu si mes souvenirs sont exacts, son AVC es très faible, pareil pour les grands voiliers

mercredi 27 février 2019 17:12
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navenregat

bonjour
pour moi un bateau gitard , c'est celui qui continue a bien marcher et reste controlable avec une bonne gite ( selon etat de la mer ) ,trente degres environ .
il y a peu de bateau equipe d'un " gitometre " bien lisible , en bas du compas , c'est petit alors que c'est imteressant de connaitre cette gite pour la meilleure marche du canot

il devient bien sur plus sensible a tout et c'est plus delicat de trouver le bon equilibre .

mais quel plaisir , bien caler au vent de barrer a deux doigts avec le stick et le pont dans l'eau .

salut

mercredi 27 février 2019 17:15
Atlantique_nord__first_30_little_wing
jeanlittlewing

le gitometre est un outil constant au près en régate pour rester à 22 degrés si le vent le permet, faut quand même du vent

mercredi 27 février 2019 18:06
Arzach_avatar
1
Misurarca

Prends un Viko 20 ou 23, et tu t'apercevra qu'ils sont à la fois gitards et peu performants !

Mais ils sont confortables avec de grands aménagements pour leur longueur de coque, c'est un choix assumé.

Lorsqu'on cumule fort fardage, peu de lest, peu de largeur et beaucoup de poids au dessus de la ligne de flottaison, cela se paye comptant.

jeudi 28 février 2019 10:09
Img_24072016_163446
Papytee

généralement la mode ancienne était aux bateau assez étroit au rapport de lest important, suivant la surface de voilure on avait des bateau plutôt gitards, un voilier récent a un maître-bau de plus en plus large sans altérer ses qualités nautiques même au près, ce qui permet un rappel de forme important tout en réduisant le poids du lest et le tirant d'eau, cette configuration donne un bateau raide à la toile et des amménagements volumineux, combinée à de faibles élancements, un avant pincé
donne une capacité au près serré aussi!
Gitard: ça plait souvent aux équipages régatiers mais la gite élevée n'est pas nécessairement synonyme de performance...

mercredi 27 février 2019 17:24
Atlantique_nord__first_30_little_wing
jeanlittlewing

les excellents bateaux que sont les X ont beaucoup de lest, le mistral 7.50 un sport boat a 40 % de lest

ce que tu écris ressemble a un doc pour les oceanis d'il y a 20 ans avec leur lest faible et PTE, jusqu'à ce qu'il y ait l'accident mortel de l'ocean madam, un oceanis 400 je crois dans le golfe

mercredi 27 février 2019 18:08
Img_24072016_163446
Papytee

avant d'avoir mon Océanis 430 de pépé, j'ai eu deux First 32 et 325 donc récents peu gitards et performants...
Le lest du O430 est 3T6 pour 9T de déplacement, 40% pas si mal pour un faible lest avec un tirant d'eau de 1.80ml...

mercredi 27 février 2019 19:39
Atlantique_nord__first_30_little_wing
1
jeanlittlewing

Je ne savaisnpas’que tu avais un oceanis, heureusement post ocean madam !

mercredi 27 février 2019 19:54
30287_karibario
viking35

"40% pas si mal pour un faible lest avec un tirant d'eau de 1.80ml..." mais jugé par le rapport d'accident du BEA comme la cause principale du chavirage de l'Océanis 390 "Ocean madam"

jeudi 28 février 2019 13:51
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1
BWV 988

@"Gitard: ça plait souvent aux équipages régatiers"

Mmouais... ça plait peut-être aux régatiers du milieu du siècle dernier, mais je pense que le régatier et le plaisanciers d'aujourd'hui préfère des bateaux qui avancent le plus à plat possible à vitesse élevée avec un joli sillage et un beau bruit de soie déchirée,quitte à faire un peu l'impasse sur le près; c'est quand même autrement plus jouissif qu'un bateau qui plafonne à 6 nds avec 25° de gite.

mercredi 27 février 2019 18:38 *** Message modifié par son auteur ***
Images_(large)_(2)
1
pierre 2 the minimalist

Un bon regatier tient son bateau a plat, la gite excessive est un frein ,un exemple de petit bateau qui m'a surpris par sa raideur a la toile c'est le gibsea 76

mercredi 27 février 2019 19:05
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1
FredericL

Un bon régatier tient son bateau à l'angle de gite qui donne les meilleures performances. A plat pour un dériveur léger ou un skiff, contregité pour un Moth à foils mais bien gité pour un class America, qui est conçu pour naviguer comme ça.

mercredi 27 février 2019 19:19
Img_7191
2
UKAIII

Pour moi gitard c'est quand on réduit plus tôt que les autres au près....

mercredi 27 février 2019 19:34
Images_(large)_(2)
pierre 2 the minimalist

Je sais pas je ne regate pas sur les classes america ,je me contente des bateaux qui font la regate en Hn , j'essaye de parler de ce que je connais mais je suis avide d'apprendre

mercredi 27 février 2019 19:37
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FredericL

Tu n'es pas obligé d'être à bord pour constater qu'ils naviguent gités, et le pedigree des marins à bord laissent penser qu'ils savent ce qu'ils font.

mercredi 27 février 2019 20:10
Maido_2
Domde

Sur le Gin Fizz avec 2,8t de lest pour 2m de Te et 7,4 t lège 11,4 m de long 3,8 m de large (plutôt très large pour l’epoque ) une carène classique proche des half ton des années 70 le meilleur près c’est 15 à 20 degrés de gîte au delà faut réduire, sinon la dérive dépasse les 10 degrés et la vmg diminue. Il a la réputation de faire un près correct mais c’est pas un course croisière, 31 m2 de surface mouillée et 9,2 m de flottaison+ trop de poids ça limite les ambitions. Je précise que j’ai un gitometre précis

mercredi 27 février 2019 21:00 *** Message modifié par son auteur ***
Avatar
nossi

Bonsoir. J'aime pas la gite et mon bateau non plus. 20° , au delà, sa quille au vent sort de l'eau et crée des turbulences néfastes. C'est visible dans l'une des photos de mon album. Une réduction de voilure lui permet d'aller aussi vite sinon plus et il ne tape jamais, pour tout dire, je navigue debout en général.

mercredi 27 février 2019 23:21
Dscn1549
Julirosien

Et pour relancer le bazar...personne n'as évoqué la coque en forme?
Bouchain rond, qui bouchonne au vent arrière.... et un Bouchain vif qui se cale a la gîte sur son Bouchain....et qui ne bouge plus....on tire dessus...on se fait plaisir et on gratte les voiliers qui regatent ...sur un bord hein! En se faisant engueuler parfois...
De bons souvenirs sur un GT 26....

jeudi 28 février 2019 13:42
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3
Numawan

Le bateau qui se cale à la gîte sur son bouchain, c’est une illusion, dsl. Les forces en jeu sont beaucoup trop importantes par rapport à ce que peut produire une petite déformation de la carène.

Les bouchains peuvent avoir une utilité, mais pas celle-là.

jeudi 28 février 2019 19:37
P1050142
awa (ex PiR2Lune)

le bouchain n'st pas une petite déformation de carène.....

vendredi 01 mars 2019 11:09
Jem
bil56

Mumu(scadet) calé sur son bouchain, une bombe !

jeudi 28 février 2019 13:52
Dscn1549
Julirosien

souvenirs souvenirs...

jeudi 28 février 2019 19:19
Missing
Imarra

Il serait intéressant de voir l’influence d’un bouchain sur une courbe de stabilité afin de savoir si un bateau dit « cale sur un bouchain » est une impression ou une réalité.

jeudi 28 février 2019 20:08
Atlantique_nord__first_30_little_wing
jeanlittlewing

Moi je penserai plutôt à un coup de frein ?

jeudi 28 février 2019 20:24
P1050142
awa (ex PiR2Lune)

certains bateaux (du muscadet, mousquetaire à l'Armagnac, ou les brise de mer ou beaucoup de constructions acier ) ont des coques à bouchains et des quilles rapportées

d'autres bateaux(souvent plus anciens) sont des coques en forme et des quilles longues

ce sont des questions relatives aux modes de constructions et à l'utilisation de matériaux (bois, contreplaque, tole d'acier ) mais aussi à la technologie (presse, moule, gabarit) etc

les performances ne sont pas uniquement liées à la gite qui n'est que le rapport entre la puissance de la voilure en rapport avec la force du vent et son orientation et le rappel de la quille ( centre de carène) avec la complaisance d'Archimède

Un bateu gitard est sans doute moins confortable qu'un bateau raide à la toile
un bateau qui a un ford rappel de lest peut aussi être très inconfortable...en référence le confort en navigation d'un bateau dématé....

vendredi 01 mars 2019 11:22
Missing
2
FredericL

Pratiquement tous les bateaux de course open ont des bouchains vifs (IMOCA, Mini 6.50, Class 40, VOR 70), et les bateaux en forme sont définivement largués. Je pense que ça invalide l'hypothèse du coup de frein.
Le bouchain vif augmente sensiblement le moment de redressement du bateau lorsqu'il est immergé, donc la puissance qu'on peut demander au gréement.
Côté résistance à l'avancement, la traînée supplémentaire est très faible.
Autre avantage du bouchain vif à haute vitesse (planing) : l'eau se détache de la coque au niveau du bouchain, alors qu'avec une coque en forme l'eau "s'enroule' et remonte le long du bordé. C'est une masse d'eau supplémentaire que doit traîner le bateau.

jeudi 28 février 2019 21:23
Avatar
2
Numawan

Les bouchains vifs sur les Open60, Mini 6.50 etc sont des avatars des règles de ces classes, et non pas une preuve que les ‘bateaux en forme sont définivement largués’. Il n’y pas de bouchains vifs sur les TP 52 par exemple. Pourquoi les architectes décident-ils d’utiliser des bouchains vifs pour certaines classes Open et pas pour d’autres? Trop pointu pour moi. Probablement une question d’interaction entre puissance possible et limites de longueur et largeur.

vendredi 01 mars 2019 11:51
30287_karibario
5
viking35

Le voilier qui se cale sur son bouchain est un mythe qui date surement de Pen Duick II. En réalité, c'était le moyen le plus simple de construire en contre plaqué, en acier ou en alu.

Quand aux voiliers de course récents, comme le souligne Nuwaman, ils exploitent la jauge au mieux.

vendredi 01 mars 2019 11:57
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FredericL

Ce n'est pas un mythe, et ça se perçoit nettement sur un dériveur léger (ou pas, comme la Caravelle).

vendredi 01 mars 2019 12:24
Duduche_akbar
Duduche Braz

Ma caravelle, à bouchains vifs et 4,70 m n'est pas aussi performante au près qu'un 4,70 Lanaverre coque en forme... mais je ne pense pas que ce soit lié à la différence de coque.

La réponse de Viking35 me parait cohérente.
Maintenant il existe aussi des bouchains "évolutifs". Et quand on voit les performances des gros nez dans la classe 6.50, on peut se dire que la longueur du bouchain joue aussi, sur la stabilité de forme.

vendredi 01 mars 2019 13:13
Missing
1
FredericL

Le 470 c'était Morin, pas Lanaverre. Ma réponse n'était pas la performance (on ne peut pas demander à un bateau de 200 kg d'être aussi performant qu'un de 120 kg, surtout s'il est moins toilé) mais sur le bateau qui se cale sur le bouchain.
Si c'est un mythe, la stabilité de forme l'est aussi.

vendredi 01 mars 2019 13:32
P1050142
awa (ex PiR2Lune)

mais si c'est un Ponant, au moins 200kg, avec des bouchains (double) et qui fait mieux qu'un 4.7

dimanche 03 mars 2019 15:45
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FredericL

Ce sont toutes des classes open avec une "box rule", on dessine ce qu'on veut ou presque du moment qu'on respecte des dimensions, surfaces et poids. Définitivement largués, c'est dans le sens où les nouveaux bateaux à bouchain vont globalement plus vite, et où personne n'a sorti de bateau en forme récent.
Dans des conditions particulières, un bateau en forme ou avec des compromis différents (plus étroit par exemple) peut être plus performant, mais moins polyvalent.
Les TP52 naviguent beaucoup sur des parcours de régate et font donc beaucoup de près, contrairement aux bateaux que j'ai cités qui font surtout de la course océanique et sont optimisés pour le portant.

vendredi 01 mars 2019 12:19
Img_16251.000000
1
lune de miel

ca doit faire longtemps que vour n avez pas vu de tp 52....

un bateau pas raide à la toile, le first 31.7
par 25 knts au pres, entre celui avec l equipage complet au rappel et le meme solitaire, la difference de vitesse est impressionnante

au rayon raide à la toile, je vous parlerai bien de notre pogo,
9.15 de long, 3,70 de large, 2.5 m de te avec une tonne de lest tout au bout de la quille, 3 t de deplacement et de magnifiques bouchains vifs tres marqués, le bateau fait 3.5 de large qu tableau arriere
63 m 2 de toile au pres, des spi entre 50 et 92 m2
c est phenomenal de raideur, on porte 120m2 de toile à 90 du reel par 25 knts
ça donne un bateau qui plane avec 14 knts de vent reel au reaching et qui prend 12 knts comme qui rigole
un bateau du 21ieme sciecle et quelle revolution !

vendredi 01 mars 2019 13:12
Duduche_akbar
Duduche Braz

Il y a aussi d'autres contraintes dans les options d'architecture navale.
L'habitabilité, l'encombrement longueur largeur (et le prix des places de port, ou le gabarit routier). La gîte et le couvert.

vendredi 01 mars 2019 13:34
2018-11-27_221926
xabia

Ouais j'avais lu ça sur V&V que "se caler sur son bouchain" était un terme inapproprié , je ne me souviens pas de la suite...
Quand on regarde sur les photos...c'est un peu comme dire un non voyant au lieu d'aveugle non?
Que voyez vous sur la photo ?

vendredi 01 mars 2019 13:42
Avatar
2
Numawan

Deux mecs qui ont l’air de bien s’amuser?

vendredi 01 mars 2019 13:45
Avatar
Numawan

Je suppose que vous voulez dire que le bateau semble calé sur son bouchain? Le problème, c’est que vous pouvez prendre des photos de ce bateau à tous les angles de gîte entre disons 10° et 40°, et il donnera toujours l’impression d’être calé sur son bouchain. C’est une illusion d’optique.

vendredi 01 mars 2019 14:12 *** Message modifié par son auteur ***
Missing
FredericL

Ben oui, calé sur son bouchain veut dire qu'il s'appuie sur son bouchain et "monte" dessus, pas que le bateau arrête de gîter à un certain angle.

vendredi 01 mars 2019 14:32
Fritz_ze_cat
1
fritz the cat

la sphère contrairement au cube c'est le maximum de volume pour le minimum de surface,
mais une boule ça roule un cube beaucoup moins ...
donc le bouchain augmente la surface mouillée pour un poids égal
mais il peut y avoir un avantage hydrodynamique s'il est en forme de
banane il crée une portance avec la vitesse .
c'est quand même rare qu'un voilier roule aux allures serrées .
mais comme on dit bon rouleur bon marcheur .
quand à la gite cela dépend surtout du réglage des voiles et de l'allure
alain

vendredi 01 mars 2019 21:23
Dscn1549
Julirosien

J'étais pendant 30 ans, plus familiarisé avec l'élément gazeux qu'avec l'élément liquide, et mes souvenirs d'un voilier qui se " cale" sur son Bouchain datent de 1978....mais je ne pense pas être gâteux, tout au moins pas encore.
Les deux voiliers sur lesquels je naviguais était un Golif, donc Bouchain ronds et le GT26 bouchains vifs. Même au près, dans une survente, le GT26 gardait son angle de gîte quasiment constant. Avec le Golif, ce n'était pas du tout le cas.
Bon, il y avait une grosse différence de performance entre ces deux bateaux...
Mais je ne sais pas si j'exprime mes sensations de façon compréhensible pour le plus grand nombre?

lundi 04 mars 2019 00:15 *** Message modifié par son auteur ***
Avatarh_o-2
Now

Pas facile de faire une synthèse, mais le sujet est bien traité, il sera toujours possible de renvoyer vers ce fil quand la question reviendra.

Merci de vos contributions. Le fil reste ouvert, si vous avez des compléments à ajouter.

lundi 04 mars 2019 10:22
Duduche_akbar
1
Duduche Braz

Je pense que les 2 réponses à retenir sont celle de Fritz et celle de Viking35 : la forme ronde présente moins de surface pour un volume donné (vs une forme anguleuse) et les bateaux à bouchains vifs ont été réalisés pour l'utilisation des matériaux en plaques (contre-plaqué, métal, ...).

lundi 04 mars 2019 10:33
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1
FredericL

Une forme ronde présente moins de surface mouillée mais également moins de moment de redressement donc moins de puissance.
La plupart des bateaux de course qui ont des bouchains sont construits en composite dans des moules femelle, le choix des bouchains répond à des critères de performance, pas à des considérations de simplicité de fabrication.

lundi 04 mars 2019 12:30
5653
1
Polmar

Et si on parlait des redans pour améliorer la stabilité?
Avec cette disposition on peut avoir une largeur à la flottaison faible qui permet de donner facilement quelques degrés de gîte.
Lorsque le redan touche l'eau la largeur à la flottaison augmente fortement et on a alors une bonne stabilité de forme.
Le dériveur Démon de J.C. Meyran utilisait ce principe pour apprendre aux néophytes la stabilité latérale.

lundi 04 mars 2019 12:56
Atlantique_nord__first_30_little_wing
jeanlittlewing

c'est passé de mode car ça coute plus cher (il faut 2 moules) mais le fregatage est aussi tres efficace

lundi 04 mars 2019 13:01
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Numawan

Les redans, c’est plutôt pour améliorer le planing des bateaux à moteur rapides (càd fait pour aller nettement plus vite que leur vitesse de carène). Je me demande parfois pourquoi ce n’est pas appliqué sur les voiliers qui planent régulièrement (open 60, mini 6.50, etc). Peut-être que ce n’est pas permis par les règles de classe. Ou alors les redans ne sont pas efficaces quand le bateau gîte.

mardi 05 mars 2019 14:10 *** Message modifié par son auteur ***
30287_karibario
viking35

Si les redans ne sont pas développés, c'est parce que ce sont aussi d'excellents feins à des vitesses faibles.

mardi 05 mars 2019 14:20
Avatar
Numawan

Oui, fort possible aussi.

mardi 05 mars 2019 14:38
Tarz_mor_2014
Jean-Marie First 310

c'est pour cela que les boites de petits pois sont rondes et Pointcarré car avec la mème surface de tôle on a plus de volume.

lundi 04 mars 2019 14:59
Sans_titre
Nemo Dictateur consensuel

Oui mais :
on transporte plus de boite carrées dans un même volume de camion que de boites rondes.

lundi 04 mars 2019 15:11
Dscn1549
Julirosien

Le Lobby des camionneurs ....t'as pas honte Némo...

lundi 04 mars 2019 15:16
Sans_titre
1
Nemo Dictateur consensuel

Je ne pense pas qu'il y ait la moindre honte à faire percevoir aux candides les vraies justification du bouchain.

Tout le monde aura bien compris que le petit pois n'est qu'un prétexte (d'autant que, en mer, les petits pois sont rouges).

lundi 04 mars 2019 15:18
Missing
1
FredericL

Pourquoi vraies justifications ?
Il y a une justification économique quand on construit avec des surfaces développables (acier, alu, contreplaqué).
Et une justification architecturale : les bateaux à bouchain vont plus vite dans certaines conditions, sont plus puissant ou plus habitables.
Vu que ces bateaux sont maintenant construits dans des moules et ont souvent une partie de leur carène en forme, je ne pense pas que les chantiers fassent des bouchains juste pour utiliser plus de matière, augmenter le surface mouillée et rendre hommage à Herbulot et Harlé.

lundi 04 mars 2019 17:40
Dscn1549
Julirosien

je me sens moins seul...

lundi 04 mars 2019 19:24
Img_20180618_163612
juliusse

D'autant que Harlé n'a pas fait que des dessins de bateau a bouchains...(sangria, Sancerre, Scotch, folie douce....)

mardi 05 mars 2019 11:59
30287_karibario
viking35

Harlé a dessiné des voiliers en forme pour le polyester, en alu ou CP avec des bouchains.

mardi 05 mars 2019 12:19
Img_20180618_163612
juliusse

@viking35, c'est pour cela que j'ai dit "pas que"...

mardi 05 mars 2019 13:29
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FredericL

Oui mais avant il a fait le Muscadet.

mardi 05 mars 2019 13:02
Img_2173
mardi 05 mars 2019 13:15 *** Message modifié par son auteur ***
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FrancoisXX

"Et une justification architecturale : les bateaux à bouchain vont plus vite dans certaines conditions"

Avec la jauge qui va bien.

Y a bien la classe 40 qui limite la largeur à l'étrave ou d'autres jauges qui interdisent le bi safran (GPxx). Pourquoi une jauge ne pourrait pas interdire les bouchains ...

A partir de quel rayon de courbure c'est un bouchain ?

mardi 05 mars 2019 17:48
2018-11-27_221926
1
xabia

Maintenant on parle de bouchain évolutif !

lundi 04 mars 2019 19:47
Duduche_akbar
Duduche Braz

ça m'en bouchain coin !

mardi 05 mars 2019 13:41
Dscn1549
Julirosien

Les Challenger, Scout, Export, GT26 c'est Mauric....mais ça ne change rien a l'affaire... Et c'est du polyester bien sûr!
Quoique! Le premier Challenger....CTP.....

mardi 05 mars 2019 13:49
Missing
FrancoisXX

C'était pas bois moulé pour le fond, et ctp pour les bordés ?

mardi 05 mars 2019 17:39
Dscn1549
Julirosien

Désolé ! Je n'y étais pas...
Mais, j'ai suivi ( de loin) la rénovation d'un des premiers Challengers un peu plus long que le Scout, et lus court que le GT26..dans les 7,58????? Je crois...rénovation superbe a partir d'une coque sortie de grange.
J'aime bien les bouchains vifs....et les Challenger....

mardi 05 mars 2019 21:18

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