Question débutant : choquer ou prendre un ris ?

Bonjour,

Nouvelle question d'un débutant :

Si mon bateau gîte de trop, je dois réduire. Mais quelle différence y-a-t'il entre choquer les voiles, ne pas trop border ou réduire la voilure ?
( pas en vent arrière bien sûr) Je n'ai trouvé nulle part d'explication. Je suppose qu'en réduisant, je peux peut-être mieux respecter mon cap ?

Merci de vos éclaircissements.
Pascal.

L'équipage
12 sept. 2018
12 sept. 2018
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Choquer ou ne pas trop border revient au même.
Si on est tout le temps obligé de choquer ou de laisser la voile fasseyer, c'est qu'il y a trop de toile, il faut réduire. La bonne surface, c'est quand on peut faire la route voulue sans choquer (sauf éventuellement dans les rafales) et sans gite excessive.

12 sept. 2018
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dès que tu te poses la question , dois-je prendre un ris , prends le : si c'est trop tôt lacher un ris est plus facile qu'en prendre un trop tard .
Quand à choquer tu le fais dans une survente , mais pas en permanence. cela va flinguer tes voiles .
Utilises aussi la barre d'écoute très efficace

12 sept. 2018
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Le problème avec les voiliers actuels, c'est que l'on supprime la barre d'écoute en dessous de 10m environ. Au Nautic, on passe pour un vieux con lorsqu'on s'étonne de la suppression de ce moyen précieux de réglage!

12 sept. 2018
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Bjr
Comme je vous rejoins ecumeur .ls barre decoute est indispensable ! ! Mais maintenant on vend des bateaux de port .alors. ..
Mais ne rentrons pas dans l explication du pourquoi. Les livres s en chargent.
Explications qui seraient de toute facon dezinguées par les adeptes du double palan.

De toute facon le principale est avant tout de trouver son plaisir

Cdlt

12 sept. 2018
1

Une base saine , on porte la toile du temps . En cas de départ au lof car surtoilé tu te retrouves au portant avec tout dessus .

12 sept. 2018
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Safioran,

heu, pourrais-tu expliquer ta "théorie", car moi pas comprendre comment on se retrouve au portant en partant au lof!

Sinon pour la toile du temps, tout-à-fait d' accord avec toi.

Gorlann

12 sept. 2018
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Fait un petit effort , après un départ au lof , tu peux te retrouver foc à contre et t’es parti pour un tour . Ça m’est arrivé dans une dog leg un peu chaud .

12 sept. 2018
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Je dirais c'est les syndrome d'un voilier sur toilé !!!
Dans un premier temps tu peux essayer de jouer du chariot de GV en le poussant sous le vent, mais si c'est insuffisant faut réduire

Et comme dit le dicton plus haut : "si tu te poses la question c'est qu'il faut réduire"

12 sept. 201812 sept. 2018
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"si tu te poses la question c'est qu'il faut réduire"

vrai... quand tu navigues en équipage réduit, ou la nuit.
Parfois même on peut se dire que s'il faut prendre un ris, alors on en prend 2 : en croisière, la nuit, équipage réduit, besoin de laisser l'autre dormir, probabilité forte que ça monte.

De jour, même en équipage réduit, il y a quand même des choses à faire avant de réduire la toile.
A commencer par se poser la question : de quelle voile dois-je réduire la puissance : avant ou GV ?
ensuite seulement interviennent les moyens de réduire cette puissance. Quand ces moyens ont été mis en service et que ça ne suffit pas, on prend le ris

12 sept. 2018
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Bonjour Pascal
Comme ci-dessus...si on se pose la question "Le vent semble monter, peut-être devrais-je prendre un ris ?", ça veut dire qu'il faut le prendre tout de suite.

Et au portant, la bonne méthode est d'avoir juste la surface de toile, que l'on supporterait on devait naviguer au près.

Lorsque tu en seras à ton tour du monde, par les quarantièmes rugissants, tu pourras envisager tout dessus, dans des surfs époustouflants...mais en attendant....

Qu'as-tu comme bateau ?

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Dans une survente on peut avec des voiles bordées plat, piper au maximum, c'est a dire loffer sans faire fasseyer mais attention à ne pas se mettre à contre et garder de la vitesse.
Pour une survente plus durable déborder du chariot, deventer le long du mât et lâcher un poil de hale-bas pour vriller la gvm

Penser aussi à vriller le génois en reculant le point de tire,

Si cela dure, prendre un ris ce qui sera facile et rapide si vous reprenez un peu de balancine : il est plus facile de descendre la toile vers la bome que monter la bome vers la toile !

12 sept. 2018
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Si au près , lofer dans les rafales en profitant de l'erre du bateau sans engager un virement est aussi une solution avant réduction pour gagner du cap rafale après rafale

12 sept. 2018
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Mouais, mais quand il y a du vent il y a du clapot et on se retrouve facilement planté dans une vague tôt ou tard, et à ce moment plus de vitesse, et le peu qu'on a gagné en cap est vite reperdu.. Faut être un super bon barreur pour éviter de taper.

13 sept. 2018
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Oui, du coup en croisière loisir, perso je préfère réduire tôt, voir être même léger sous toilé, surtout quand il y a du clapot. Après il faut arriver à trouver le réglage dit de puissance, avec un creux de GV assez avancé et pas de près serré, du près normal (50°).
En régate, c'est certainement différent, (Viking pourrait nous en parler) , car, habitant trop loin de la mer, je n'ai hélas jamais réussi à m'y mettre..

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C'est là que la qualité du barreur intervient, en particulier sa capacité à voir arriver la rafale et estimer sa direction

12 sept. 2018
1

Un autre indicateur (qui dépend néanmoins de chaque bateau) au près c'est l'angle et la dureté barre. Si pour aller droit tu dois tirer comme un sourd pour maintenir la barre à 20° c'est probablement qu'un ris peut être utile (sur le mien le bateau est de surcroit plus performant avec un ris dans ces cas là mais il n'est pas "raide à la toile")

12 sept. 201812 sept. 2018
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@Pascalvdb

Va voir ici ce glossaire très complet du vocabulaire marin:
permanent.cyconflans.free.fr[...]art.htm

Un bouquin pour t'initier au ba-ba ce serait pas mal non plus. ;-)

12 sept. 201812 sept. 2018
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J'imagine que la question concerne une allure de près car au portant les limites sont vites atteintes et le bateau risque de passer sur sa barre

en fait d'un point de vu théorique ce n'est pas équivalent de sur-choquer la GV (on dit aussi ventiler) et prendre un ris.

En effet choquer la GV c'est diminuer la puissance de la voile en choisissant volontairement un angle d'incidence trop grand qui va diminuer la portance de la voile et augmenter sa trainée: la voile faseye et le bateau gite moins.
accessoirement on ouvre aussi la chute.
Le problème c'est que:
1) le bateau perd en vitesse et donc en cap (dérive)
2) le centre vélique se déplace vers l'avant et le bateau perd en cap
3) on abime la voile.

Si on navigue avec la voile du temps (ris)
1) on diminue la portance de la voile sans augmenter la trainée. De plus la GV est moins haute ce qui permet de diminuer la gite donc d'avoir un rendement optimal tant en vitesse qu'en cap
2) le bateau reste équilibré (cap)

C'est donc la bonne solution.

Après pour diminuer la puissance de la GV on peut
1) étarquer la bordure et la drisse (voile plate)
2) souquer le patatras pour ouvrir la chute
3) Choquer le HB pour ouvrir la chute
4) descendre le chariot pour vriller la chute

Il est nécessaire de naviguer avec la voile du temps c'est à dire avec un angle de barre minimum et le moins de gite possible.

Après selon les bateaux on raisonne différemment.

En régate à l'approche du bord de portant on peut essayer de conserver la voile haute en effaçant la chute voire en ventilant.

Sur un cata de plage on ne prend pas de ris en mer, on monte au trapèze, on lofe et on choque.

En espérant ne pas avoir dis de bêtise car je ne suis pas un voiles confirmé

12 sept. 2018
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Merci pour les infos. La réponse de Tiktak entre-autre est bien claire

Pour Koala-5, J'ai un Etap 28i. Il y a un charriot de GV et des rails d'écoutes. Je n'en suis pas encore aux réglages fins.

12 sept. 2018
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Bonjour,
Mais on peut parler de ce que l'on va faire avant de choquer ou de prendre un ris.
Le but est de diminuer la puissance de la voile. On peut aplatir la voile avec le ris de fond ou cunningham, libérer le trop de puissance en vrillant le haut de la GV, sans toucher l'écoute de GV ouvrir le plan de GV par le chariot de barre d'écoute.
Si tout cela ne suffit pas on va effectivement choquer dans les surventes et ou lofer pour réduire l'angle au vent donc la puissance dans la GV.
En dernier ce sera le ris.
Suivant les capacités de l'équipage le ris peut être choisit dès le départ.
jac

12 sept. 2018
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Les bateaux ne sont pas tous fait pour naviguer avec les chandeliers dans l'eau,il est beaucoup plus confortable et rapide de diminuer la voilure,cela permet entre autre de barrer d'une main et de tenir sa bière dans l'autre.

12 sept. 2018
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vous parlez de bateaux qui ne possèdent qu'une voile?

12 sept. 2018
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Tu as raison, une voile d'avant ça se règle (position du chariot) aussi avant d'enrouler ou de changer pour un plus petite surface :pouce:
Suivant le comportement du voilier ce sera Foc génois ou GV.
Jac

12 sept. 2018
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Quand j'en suis à étarquer le guindant de GV à l'aide du cunningham, je me prépare à prendre le ris.

12 sept. 2018
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Oui mais entre le cunningham et le ris tu peux te régaler avec la pataras, le chariot de GV, la tension de hale bas, en un mot naviguer propre en utilisant tous les moyens qui te sont offerts.
En voiture tu ne passes pas de la 2 ème à la 6 ème , tu adaptes en fonction des circonstances.

12 sept. 2018
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Bonsoir,
Prendre un ris, c'est perdre d'un coup plusieurs M2 de toile. Si cette perte est supérieure au besoin, on bride avec les possibilités données au dessus. Dans l'idée, on doit naviguer sans avoir à border et choquer sans cesse, c'est juste que la nav' est fatigante. Et en mer, on économise son énergie quand c'est possible. S'il arrivé un pépin, on sera content d'en avoir. L'énergie permet la force physique mais aussi le mental.

12 sept. 2018
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Les réponses ci-avant semblent concerner les sloops modernes dont le gréement est le même d'un bateau à un autre à quelques détails près.
Or il existe de nombreux gréements et voiles différentes des sloops actuel. Les stratégies sont fonction non seulement du type de voilure, mais aussi de chaque type de bateau. Une goélette ne se gère pas comme un ketch ; un déplacement lourd ne réagit pas comme un bateau léger ; une voile au tiers ne se controle pas comme une voile à corne, une voile de jonque ou une voile latine.
Bref, à part quelques principes généraux (voile plate/creuse, équilibre sous voile, ...), il n'y a pas de recette universelle et on doit rechercher les stratégies propres à chaque bateau.

12 sept. 2018
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Salut pascalvdb,

si tu ne veux pas te poser trop de question, le ris s'impose au près dès que tu sens que ton bateau a besoin de beaucoup d'action (angle) sur la barre pour tenir son cap. Bref, dès que le bateau n'avance pas droit tout seul, c'est qu'il y a un problème d'équilibre de voilure.

Et pour vulgariser encore plus: dès que tu as 15 nds de vent réel au près, soit entre 17 et 18 nds de vent apparent, tu peux prendre ton premier ris. Tu gagnes en confort, en vitesse moyenne etc..

12 sept. 201812 sept. 2018
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Sur mon canote, le génois fait 26m2 la GV 10,5.
Quand le vent monte trop , je loffe, et roule 1/3 du génois. Le bateau avance aussi vite sans gite excessive....
Mais j'aime bien loffer dans les rafales.... jusqu'à faire fasseyer le bord d'attaque...
Je sais, ça abîmé les voiles... :heu:

12 sept. 2018
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Je simplifie très fort

Supposons que tu doives prendre un à partir de 15Kn

Le vent varie entre 12 et 16

En dessous de 15, c'est relax
Au dessus c'est prise de ris

Donc, en simplifiant très fort

Tu prends ton ris --> tu es parfois sous toilé entre 12 et 15
Disons 3 forces
Tu ne le prends pas --> tu es surtoilé de 15 à 16
Disons 2 forces

Donc, dans un cas pareil tu choques

Si le vent devient permanent trop fort, prise de ris

13 sept. 2018
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"Si mon bateau gîte de trop, je dois réduire. "

=> oui et non : tu dois réduire la puissance de tes voiles.
Cela passe par un applatissement de celles-ci par tous les moyens mis à disposition sur ton bateau.
Si cela ne suffit pas, alors il faut prendre un ris.

Choquer la voile réduit sa puissance, c'est ce que l'on fait quand on débute (et qu'on n'a pas appris), ou quand on est débordé par les évènements (forte survente brusque, par exemple)

Le principe de "prendre un ris parce qu'on se pose la question", est un bon principe quand on n'est pas sur de soi (manque de pratique, navigation en solitaire ou équipage réduit, nav de nuit avec probabilité que le vent monte, etc); mais ce n'est pas vraiment une bonne habitude quand tout va bien par ailleurs : le bateau marchera mieux en étant bien réglé et en portant la toile du temps qu'en étant sous toilé.

" Mais quelle différence y-a-t'il entre choquer les voiles, ne pas trop border ou réduire la voilure ? "

=> Choquer ou ne pas trop border, c'est la même chose.
C'est une question de réglage de la voile en fonction de la direction du bateau par rapport au vent.
Ce n'est pas une pratique à utiliser pour baisser la puissance de la voile quand le vent monte.

"Je n'ai trouvé nulle part d'explication. "

=> Fais un stage avec un vrai moniteur...

"Je suppose qu'en réduisant, je peux peut-être mieux respecter mon cap ? "

=> en réduisant la voile d'avant, tu diminues la puissance de ton moteur (mais comme il y a plus de vent, tu vas aussi vite en gitant moins).

Si tu as des soucis pour maintenir ton cap, c'est peut être la GV qu'il faut régler...

13 sept. 2018
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Tu choques pour abattre (question d'incidence vent/voile), donc tu ne tiendras pas mieux ton cap.
Au contraire.

Si le bateau est surpuissant, tu peux d'abord reprendre tes réglages de voile (pataras, drisse, chariot, puis bordure, cunnigham pour la GV) mais il faudra réduire tôt ou tard (tôt, c'est mieux).

Les effets des réglages ne sont pas très évidents sur un croiseur mais un petit stage de dériveur ou quillard de sport te fera comprendre rapidement.

13 sept. 2018
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Autant faire un stage sur croiseur, puisque c'est un croiseur qu'il possède.
On y apprend tout autant le réglage des voiles, mais on y apprend aussi des informations sur la croisière en général, dont le réglage des voiles n'est qu'une des composantes, et pas forcément la plus cruciale...

13 sept. 2018
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Pascal, après cette avalanche d'explications, que vas tu faire?

13 sept. 2018
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a mon avis tout est dans la barre ,c'est là que ça ce passe ..

si elle est trop dure ça ne va pas il faut reduire

choquer n'est qu'une solution d'urgence en cas de survente inattendu ..si cela se reproduit on reduit ..

et reduire ne veut pas dire aller moins vite c'est dans ces cas bien le contraire car le bateau aura la bonne surface de voilure en fonction de la force du vent ... et ne va pas se vautré à la gite ...un bateau qui gite trop est un bateau qui n'avance pas

13 sept. 2018
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Bonjour,
En ce qui me concerne les seuls cas ou j'ai eu des (gros...)regrets pour avoir tardé à faire la prise de ris, c'est au portant ; sur de longs bords de largue il n'est pas toujours facile de voir le vent forcir du fait de la faible augmentation du vent apparent . Alors qu'aux allures plus proches du vent le bruit et le vent apparent alertent très tôt . ( je navigue sur cata)

Y

13 sept. 2018
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Merci pour vos avis. Je vois que finalement, je ne fais pas trop mal pour le moment. Je prends un ris au-dessus de 4. Ce qui est bien avec la voile quand on débute, à chaque sortie j'apprends quelque chose. C'est passionnant.

phare des Baleines, ile de ré

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