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bateauPegase

Forme de carène et confort de navigation

Ce weekend je me suis amusé à faire des tests en navigation.

Mon dériveur lesté (dessin des années 70) devient vite (trop) ardent lorsqu'il prend trop de gîte. Il faut alors sérieusement compenser à la barre et ça devient vite pas très agréable.

Samedi : vent entre 16 et 23 nd, creux entre 1m et 1m50. Inter sur emmagasineur + GV avec 1 ri. Au près, dès que le bateau dépasse 15° de gîte, faut se battre pour aller en ligne droite. Pas agréable du tout. La vitesse sur l'eau tourne autour des 6 nds

Dimanche : vent identique, la mer est légèrement plus formée, creux jusqu'à deux mettres. J'ai la flemme de mettre le deuxième ri. On navigue juste avec l'inter (vu un autre bateau récent faire ça le samedi et ça avançait pas mal). En dessous de 18nds de vent on manque un peu de puissance, Sinon, au dessus de 18nds, le bateau reste très maniable, même en cas de gîte. La vitesse est identique, voir même meilleure.

Evidemment dès qu'on quitte le près pour d'autres allures, le bateau reste équilibré avec sa grand-voile car la gîte reste limitée. Dimanche, la différence de vitesse était alors comprise entre 1 et 1,5 nds

Conclusion : la prochaine fois que je dois faire du près avec un bon vent, je ne hisserai plus la grand-voile.

Conclusion 2 : lorsque je devrai remplacer ma dérrive, j'espère que j'aurai retrouver les plans originaux. Je pourrai ainsi avoir la forme initialement prévue, ce qui devrait atténuer le phénomène de bateau ardent à la gîte (merci au précédent proprio qu'il l'a remplacée il y a une 15aine d'année par "quelque chose qui rentre dans le puis")

environ 10 heures

Liste des contributions

Atlantique_nord__first_30_little_wing
jeanlittlewing

Peut être même tant qu'à faire, soit retrouver une dérive d'origine ou en faire dessiner une autre par un archi, il y a peut être des améliorations à apporter ?

je me suis fait jeter/bizuter mas mal au début sur HEO quand je disais à l'occasion naviguer sans gv au prés et surtout au portant au dessus d'une certaine forme de vent.

pas de pensée unique, fais tes essais !

lundi 30 mai 2011 09:35
P1030960
Flora :)

Bonjour,
Je suppose que tu attends des commentaires ?
Tu ne dis pas ce que tu as fait avec ta dérive ? En théorie, au près on la descend en entier, au portant on la remonte + ou - ?
Aussi la vitesse n'est pas le seul critère au près, tu ne dis pas si tu faisais un meilleur près avec ou sans GV.
Perso je trouve que naviguer sans GV n'est pas très prudent. Tu arrives à virer sans GV ?

lundi 30 mai 2011 09:41
Tango-charlie_
yoruk

@ Moustic
Virer sous foc seul est très facile, il suffit d'empanner...
Cordialement
Michel

mardi 31 mai 2011 10:21
P1030960
Flora :)

ah ah ah

mardi 31 mai 2011 14:35
Atlantique_nord__first_30_little_wing
jeanlittlewing

chaque bateau peut réagir à sa manière, j'ai Little Wing depuis 13 ans, un modèle de tolérance et d'équilibre sous voile, sous genoa seul déroulé à force 3ou 4 apparent la barre est pile poil au centre et le bateau se passe de pilote, le genoa faisant 155 % , il y a un effet GV en fait ...

sur le santana 22 avec qui je me suis amusé 3 ans à san francisco, 50/50 foc gv, gréement en tete, j'ai essayé une seule fois sans gv et je suis sorti sauvagement du chenal ou je me suis planté jusqu'à la marée suivante ...

faire des essais ...

mardi 31 mai 2011 10:52 *** Message modifié par son auteur ***
Missing
alexthecoolman

une carène qui ne supporte pas la gite ou peut être juste un problème de réglage des voiles.

Sinon au près en général ce qui est important ce n'est pas la vitesse surface mais ce que l'on appel le vmg. La vitesse a laquelle tu te déplace vers le vent. Avec juste une voile d'avant ça ne doit pas être évident de faire un près correct le bateau doit être très mou.

lundi 30 mai 2011 10:06
Missing
(boatlover)

« Conclusion : la prochaine fois que je dois faire du près avec un bon vent, je ne hisserai plus la grand-voile. » écrit-tu.

Mais avec ton génois seul, faisais-tu vraiment du près ?
Parce que si ta vitesse reste la même, mais que tu perds 10° en cap, là ce n’est plus du près.
Attention hein, je n’affirme rien, c’est juste une interrogation.

Par ailleurs, si ton bateau est particulièrement ardent au près, il ya peut-être d’autres solutions que celle, radicale, qui consiste à affaler la gv, telles que réduction supplémentaire, réglage du chariot, tensions de bordure, de drisses, etc.

Mais peut-être as-tu déjà exploré toutes ces pistes.

lundi 30 mai 2011 10:07
Dsc02181
Basile

trouver la forme initialement prévue ? Je ne sais pas si les architectes ont eu des méningites pour trouver les formes de dérives. C'est soit une tôle rectangulaire, presqu'à la verticale, soit une tôle genre 8ème de cercle. A la rigueur, cette dernière a son plan de dérive plus en arrière que la première, son secteur ne sortant pas entièrement du lest, donc moins ardent.

lundi 30 mai 2011 10:49 *** Message modifié par son auteur ***
Sortie_bateau_25_mars
vinc

sous genois seul, tu as forcement perdu en cap, et c'est surement pour ça aussi que tu a gagner en vitesse.

j'ai deja essayer cela une fois sur mon class 8. il etait intennable ( 25nds et 2 personne à bords ) j'ai affaler la grand voile. eh bien je tirer des bords carrer

lundi 30 mai 2011 11:23
Sam_0341
Pircarre

Une solution à essayer, je pense : vaincre la flemme et prendre un deuxième ris...

lundi 30 mai 2011 11:37
Sam_0341
Pircarre

Oups ! Pardon. Boatlover l'avait déjà dit.

lundi 30 mai 2011 11:39
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bateauPegase

Que de commentaires en quelques heures !!
Voici quelques réponses.

Pour la dérive, j'ai essayé dérive relevée ou baissée. Dérive relevée il y avait un léger mieux, mais ce n'était vraiment pas flagrant.

Concernant le près, j'avais un point de repère facile : un bouée. Avec la GV, en trois bord c'était bon, sans grand voile : un seul bord ! Mais ceci n'est pas dû à un meilleur près (angle de vent identique), mais a une moindre dérive du fait de la limitation de la gîte. Avec la GV, dans les fortes rafales, on sentait vraiment le dérapage. Autre point de comparaison : les autres bateaux en mer. Le dimanche (donc sans GV) vitesse et cap identique à un Delher 34 (1 ri et petit foc) et un voyager 12.50 (inter et 2 ris)

Pour virer de bord sans GV, aucun soucis. Le bateau était très manoeuvrant et avait une bonne vitesse. On gardait l'inter pendant 2 secondes à contre pour terminer le virement.

Concernant le réglage des voiles, il est certain que ça joue. On a essayé pas mal de chose samedi. En applatissant l'inter (recul du chariot) et en applatissant la GV au max c'était évidemment mieux, mais pas aussi bien qu'inter seul ! Peu de règlage sur la GV car pas encore de chariot (acheté mais pas installé). C'est certain que ça aidera aussi.

VMG : je n'ai pas cette info sur mes instruments, mais sous inter seul avec un bon vent (donc un peu de gîte), le bateau était équilibré. Lorsqu'on était un peu protégé par le relief, donc vent moins fort et gîte quasi nule, il était plutôt mou. C'est aussi suite à cette constatation que je pense que ma carène n'accèpte pas la gîte à partir d'un certain point.

Pour la dérive, les formes sont limitées mais il y a peut-être moyen de faire mieux qu'actuellement. Surtout connaissant l'ancien proprio qui aimait penser qu'il faisait mieux que l'archi qui avait fait les plans

Quel archi accepterait de se pencher sur un jeu de plan partiel pour redessiner une dérive et définir son axe de rotation ?

lundi 30 mai 2011 11:51
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(BlueNote)

Et ton mat ?
Trop de quête sur l'arrière ?

lundi 30 mai 2011 11:53
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bateauPegase

quête négative, donc légèrement sur l'avant !!!
par contre en cherchant des cas similaires, j'ai trouvé ça sur le forum d'en face http://www.stw.fr/forumstw/quest_answers.cfm?quest_id=36452&topic_id=22&st_row=1

Donc je ne suis pas le seul et le type de bateau y est aussi pour quelque chose

lundi 30 mai 2011 13:28
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flaneur

bonjour, les bateaux de cette époque avaient souvent un triangle avant très important par rapport à la GV. Au près avec le génois il y a un fort recouvrement qui induit un réglage avec la GV rentrée au maximum. avec un inter le recouvrement est quasi inexistant et dans ce cas la GV doit être débordée (essayer 10 à 15° de l'axe). Pour les DL le caractère ardent d'un bateau qui gite est normal d'autant plus qu'à cette époque les arrières étaient souvent étroits. La question est à partir de quel angle de gite faut-il réduire? Il semble que ce soit les 15° qui résultent de l'expérience. Pour régler la GV avec l'inter en place et un vent fort il suffit de réduire la surface (peut être deux ris) et de la placer à la limite du fasseyement. Dans ce cas elle participera à améliorer le rendement du foc sans augmenter la gite du bateau. Il est probable également que le VMG soit meilleur. les points de repère sont comme indiqué l'angle du vent apparent et la vitesse sur l'eau entre deux réglages à comparer. bonnes navigations.

lundi 30 mai 2011 14:05
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alexthecoolman

tu parles de construction amateur, tu as quoi comme coque ? bouchain ou coque en forme ?

lundi 30 mai 2011 14:12 *** Message modifié par son auteur ***
Logo
(HOA)

EN haut à droite sur le scan joint une photo de notre derive,je dois avoir la section quelque part (profil Naca) si cela t'interresse comme base de reflection ?
La corde fait environ 1,50 m et à gauche tu appercois la structure interne (en rouge/brun)

lundi 30 mai 2011 14:18 *** Message modifié par son auteur ***
Scamp
scampi33

J'ai peut-être raté quelque chose, mais c'est quoi ton bateau?

lundi 30 mai 2011 14:51
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bateauPegase

Flaneur à bien résumé la chose. Je vais installer le rail de GV au plus vite pour pouvoir tester la chose.

On va dire demi-construction amateur. La coque à bouchains a été faite par un chantier (qui a disparu) puis renforts, structures etc par l'ancien proprio. 4 bateaux construits dans toute la France.

Pour la dérive, l'actuelle doit avoir à peut près la même corde que celle de HOA. Elle est en fonte de 3cm d'épaisseur et pèse environ 250kg.

lundi 30 mai 2011 15:29 *** Message modifié par son auteur ***
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outremer

Peut ètre un peu moins que pour un DI un DL n'est pas fait pour ètre utilisé avec une forte gite. Comme la dérive est mobile on peut théoriquement modifier le point d'antidérive mais sans doute moins que sur un DI, la dérive d'un DL étant souvent plus sommaire, l'embryon de quille participant à la fonction anti dérive. La fonction "rail" est nettement améliorée par une dérive arrière (cf Trismus). Normalement voiles bien réglées et mariées pour le temps il doit y avoir équilibre facile comme l'architecte la calculé. Cet équilibre doit ètre trouvé, en restant logique, ou au pire, il faut revoir le positionnement de la voilure.

lundi 30 mai 2011 17:26
Atlantique_nord__first_30_little_wing
jeanlittlewing

pour le VMG, tu as bien un GPS ? même un Garmin 12 XL portable de 1998 à cette option, ça règlera bcp des questions que tu te poses !!
et c'est quoi ton bateau ?

lundi 30 mai 2011 17:30
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(60nora)

tu n'as pas besoin de rail pour tester la chose il suffit de blinder le hale bas et de deborder legerement ,tu peux aussi cintrer le mat avec le pataras pour applatir la GV si ton grement est en tete avec un triangle avant a 150% il te faut la gv pour remonter autrement la voile d'avant va te faire trop giter et la deformation de la carene rendra le bato ardent de toutes façons 15° de gîte est un max toléré en navigation àprès on dérape et plus encore avec un dériveur donc garder le bato à plat le plus possible en jouant sur la forme et la surface de la voilure evidement il faut de belles voiles ,si c'est des sacs à vent tu n'y arriveras pas
alain

lundi 30 mai 2011 17:43
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Steredenn

Tu n'as pas précisé l'état de ta GV...Voile top ou voile Dacron basique ayant 10 ans au compteur ?
Une voile défoncée, dont le creux est trop important ou mal placé, provoque une gite importante, quels que soient les réglages. Un test -quand cela est possible- avec une voile "neuve" est souvent une révélation !

Autre suggestion: dans les surventes, on a souvent le (mauvais) réflexe de contrer l'auloffée en tirant la barre. En fait, il faut si possible, anticiper la risée en loffant et essayer de pointer, même si la GV semble un peu déventée. Le speedo est un bon indicateur pour ce type de test.

Ensuite, affiner les réglages devient un plaisir: charriot, tension d'écoute, pataras à souquer, halebas à soulager pour ouvrir la chute, bordure et guindant à étarquer, cuningham à reprendre, et -bien sûr- équipiers au vent, etc...

lundi 30 mai 2011 21:52
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bateauPegase

Pour le coup, l'inter et la GV sont neuf. Donc belle forme et il est possible de bien les applatir. A la prochaine navigation avec 20nds de vent je vais donc essayé avec 2 ris dans la GV et blinder le hale-bas. L'objectif étant de limiter la gîte.

C'est quoi comme bateau ? Bonne question. J'ai une partie des plans, seulement 4 exemplaires construits en France. Je ne connais pas le nom de commercialisation. Par contre l'année dernière, j'ai vu un bateau de chantier qui ressemblait furieusement au mien, mais je n'ai pas eu l'occasion d'avoir plus de détail !

mardi 31 mai 2011 09:01
Atlantique_nord__first_30_little_wing
jeanlittlewing

en quel matériau ? tu n'as pas répondu sur le VMG, c'est pourtant clé, en course comme en croisière d'ailleurs

ça t'aide à décider de virer

mardi 31 mai 2011 09:08
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Steredenn

Blinder le halebas de GV...?
A mon avis, cela devrait fermer la chute de la GV, alors que, dans la brise,il faudrait plutôt laisser échapper la surpuissance en la vrillant. Ce qui nécessite de mollir de quelques cm l'écoute (la bôme va remonter d'autant sans pour autant s'ouvrir) et de choquer aussi le halebas.
AMHA.

mardi 31 mai 2011 09:14
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bateauPegase

La coque est polyester. Enfin en placoplastic, mais ça revient presque au même, c'est juste plus épais et plus lourd. J'ai les avantages du polyester avec le poids des bateaux acier.

Pour le VMG, je pensais qu'il fallait une info de la girouette, mais après un petit tour sur goog**, le gps doit pouvoir me fournir cette info. Suffit que j'entre la position de ma fameuse bouée de référence. ça sera pour la prochaine fois

Pour Steredenn, d'accord avec toi si il y a un rail de GV. Mais sans rail, il est plus difficile d'arriver à un bon réglage qui permet d'ouvrir un peu la chute sans devoir trop border la GV. Du coup, tout passe par un règlage du hale-bas.

mardi 31 mai 2011 11:20
Atlantique_nord__first_30_little_wing
jeanlittlewing

le placo plastic ? résine + tissu + autre chose ?
sinon je ne suis pas expert dans l'interface de l'électronique mais si la girouette est interfacée avec le GPS ça donne surement le vent réel mais ça n'apporte rien au VMG
sauf erreur de ma part
si tu navigues dans une zone à courant tu vas encore plus apprécier d'utiliser le VMG à cause de la dérive

mardi 31 mai 2011 11:38
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bateauPegase

Des infos que j'ai trouvée et après avoir quelques trous dans ma coque, le placo plastic, se sont des plaques assez souples (une par bouchain) composées de gelcoat, polyestere,mousse et polyestere assemblé par le chantier. ça donne une coque souple de 3-4 cm d'épais. Ensuite on reforce par l'intérieure en superposant résine et tissus et en y fixant les cloissons strucutrelles, renforts, etc. Dans mon cas, ça été fait super costaux puisque j'ai 5 cm supplémentaires de tissus et résine. Au niveau du puis de dérive, on atteint les 15cm !

Je navigue en mer du Nord, donc va faloir que je me replonge dans les manuels utilisateurs de mes instruments ... je crois même que mon répétiteur extérieur affiche cette info.

mardi 31 mai 2011 11:52
Atlantique_nord__first_30_little_wing
jeanlittlewing

c'est original, des plaques de "sandwich' collées , un peu comme des toles soudées sur une coque acier
étonnant
jamais discuté sur HEO à ma connaissance

mardi 31 mai 2011 12:23
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(francois2)

Qui a dit que ce bateau était correctement équilibré, tel que conçu par l'architecte ????

Quand je vois l'échantillonage, je me pose des questions sur les capacités de calcul de l'architecte.

Sinon, sur la photo même en tenant compte d'un sacré effet de perspective, je trouve quand même qu'il y a un brion bien profond, et un safran bien petit. Tout ça ravance le centre de dérive.

mardi 31 mai 2011 12:36
Missing
alexthecoolman

-je trouve quand même qu'il y a un brion bien profond-

oui je me suis fait la même réflexion, j'avais un peu mis ça sur le compte de la photo et de la perspective.

mardi 31 mai 2011 12:44
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outremer

Effectivement, sur la photo, ce DL est un cas à part qui le rapproche d'un (pas très bon)quillard, avec un voile de quille assez long, très (trop) épais et une dérive qui ne doit pas ètre d'une efficacité extraordinaire. En outre le safran semble limite, ce qui dans ce cas n'arrange pas les choses, mais le safran n'est pas fait pour compenser les anomalies de centrage vélique. L'ensemble doit ètre d'un équilibre chatouilleux, en l'abscence de stabilisateur arrière.
Dans la recherche du tirant d'eau réduit,l'idée du DL était qu'on ne voulait pas aller jusqu'au DI comme l'a fait A. Mauric avec le Méridien. De ce fait les pseudo quilles allaient d'une quille raccourcie à un brion saillant modérément sur toute la longueur comme le Trismus.
La stabilité de longitudinale a été augmentée nettement par une dérive arrière (déjà présente sur d'anciens bateaux) cf. Trismus et bateaux de P. Harlé entre autre. Sur www.banik.org, Banik, qui avait un Trismus, puis construit son DL actuel, a mis ensuite une stabilisation arrière avec très bons résultats.

mardi 31 mai 2011 14:37
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bateauPegase

François2, on suppose quand même que l'architecte connaissait un minimum son métier. Donc je pars du principe que le bateau est équilibré (ce qui est le cas tant qu'il ne gîte pas de trop).

La photo est un peu trompeuse, mais c'est vrai que le brion est profond par rapport à d'autres bateaux et certainement par rapport aux bateaux récents. Tirant d'eau dérive relevée : 1m20. Le gouvernail fait 1m15 et est compensé. Le bateau reste manoeuvrant même par gros temps.

mardi 31 mai 2011 15:29
20181001_130328
yung97

bjr.
question je suis résident aux antilles cherche a savoir avec un cata possible de naviguer avec la génois seul comment voile svp

mardi 21 mai 2019 04:45
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