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lune de miel

pour notre amis jeanlittlewing....

vendredi 17 mai 2019 23:21

Liste des contributions

  • +1 :pouce: Julirosien vendredi 17 mai 2019 23:11
  • oui jeanlittlewing vendredi 24 mai 2019 08:00
Dscn1549
Julirosien

Ca y est...ca commence!

vendredi 17 mai 2019 21:01
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2
lune de miel

m'enfin, c'est en toute amitié et sans provocation, promis, j'ai une tendresse pour le first 30 !

vendredi 17 mai 2019 21:10
Dscn1549
vendredi 17 mai 2019 23:11
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5
Ebraball

Je ne vois pas de différence flagrante entre les deux séries de photos, sauf la dernière, où il me semble que l'ambiance était nettement plus chaleureuse sur le First !

vendredi 17 mai 2019 21:28
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farador

C'est la chaleur du bois du carré qui réchauffe. Je trouve vraiment le pogo très austère intérieurement. Et les lignes extérieurs ne sont pas agréables, trop droites, agressives. Je préfère nettement les vieux voiliers !

vendredi 17 mai 2019 21:45
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Scotland

On peut faire remarquer que dans le first 30, le gars à droite est à côté de la table ? Alors qu'en 2019, on a clairement les 3 assiettes "bien" disposées ?

J'ai eu un made in 68 puis ... puis un made in 2008, c'est clair que l'espace intérieur a considérablement évolué !!! (et pourtant je me suis tassé... mais ok, j'ai pris du ventre )))

vendredi 17 mai 2019 22:12
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bimak

Et puis affubler en 2019 des navigateurs en ciré jaune, c'est parfait! Comme si il fallait garder les équipement d'origine de nos bateaux. Je vais acheter demain ce magazine et regarder de près ce qu'ils racontent. Je soutient Jean au passage.

vendredi 17 mai 2019 22:12
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3
Radagast

Le dernier J99 est plutôt sympa je trouve au niveau des lignes extérieures.

vendredi 17 mai 2019 22:15
Desert
1
jerom-826

Je sens que ce fil va etre long!
Moi aussi j'adore le J99.
Les bateaux ont globalement pris du poids par rapport aux anciens mais ont des carenes vraiment plus performantes.Bon j'enfonce une porte ouverte!

vendredi 17 mai 2019 22:42
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1
nossi

Bonsoir. Vive les anciens, les nouveaux sont moches(travaillé sur la toute dernière série des first30)

vendredi 17 mai 2019 22:52
592982
Chemistrebor

Mais la performance c'est une chose, la robustesse et la durabilité s'en est une autre... Les anciens modèles ont fait leur preuves en vieillissement (pas tous) mais pour les modèles actuels.?..

vendredi 17 mai 2019 22:49
Desert
3
jerom-826

Chemistrebor,tu as raison de dire pas tous.
Car entre les problemes d'osmose,de ponts qui se délaminent sur des bateaux de grands chantiers,etc,etc......Tous les anciens bateaux ne sont pas si costauds.Pour ma part je pense que de grands progres ont été faits dans tous les domaines.
Mais il y a aussi de vieux bons bateaux tu as raison;et des nouveaux de qualité médiocre c'est sur.

vendredi 17 mai 2019 23:02
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ALLEWIND

tu rigoles, on a surtout appris à réduire le devis de poids mais tout ne tiendra pas.
Rendez vous dans 30 ans voir moins

samedi 18 mai 2019 21:27 *** Message modifié par son auteur ***
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2
Hisseotoamem

J'espère qu'ils y parlent de la hauteur sous barrot.
Parce qu'à ce niveau, les anciens voiliers étaient sans doute destinés à des hobbits...

vendredi 17 mai 2019 23:03
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lune de miel

beneteau, yachting france, jeanneau, dufour et structures, les chantiers de mes bateaux successifs,
cote qualite de construction, je vous laisse deviner !

vendredi 17 mai 2019 23:42
30287_karibario
viking35

First 30/ Pogo 30 : Qu'ont ils en commun ? Une quille, sloop...

Tout les oppose. Même le passage à la mer au prés et la douceur de barre .

samedi 18 mai 2019 06:38
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lune de miel

vous etes devant un ponton,
il y a 20 knts de vent
on vous propose d embarquer pour essayer l un OU l autre,
vous choisissez quoi poir quelle raison ?

samedi 18 mai 2019 08:55
Atlantique_nord__first_30_little_wing
jeanlittlewing

Bonjour les amis,

J’etais en déplacement professionnel, le dernier

Je serai en France le 30 mai et je chercherai le mag en kiosque.
Comme le dit Daniel, le choix du Pogo n’est pas le bon. Il faudrait un 30 pieds de course croisiere à prix serré ce qui était le cas du 30 en 77.
Ça existe encore chez Dufour ou chez Win ?
Sinon le 30 Jk

Après c’est sûrement fait sur une journée, ventée, pas ventée.
Il est clair que le Pogo sera devant tout le temps sauf exceptions. Je vais regarder les différences en temps reel sur les regates de la SRA entre Little Wing et les Pogos.

Enfin faut comparer des bateaux à carenes propres, helices BDC, jeu de voiles identiques sinon c bidon.

samedi 18 mai 2019 09:35 *** Message modifié par son auteur ***
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3
cezembres

sans hésiter le pogo.
plus rapide, plus spacieux, plus un peu tout.

Après si c'est pour monter en double en Irlande par mauvais temps au prés, j'hésiterais plus.

Je plaquerais tout, et souhaiterais prendre le large avec un budget limité un First 30 serait un choix raisonnable.

samedi 18 mai 2019 13:15
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Scotland

Mardi dernier devant LR, sortie en double avec un SF 3200, sans souci malgré les 35 noeuds que l'on a pris. Le copain a un 32S5 (mêmes dimensions, c'est amusant !) et a reconnu qu'avec son bateau, on aurait été plus proche de la "souffrance" que du plaisir de la glisse que l'on a eu... Alors, sans hésiter, le pogo 30 !

samedi 18 mai 2019 13:44
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1
cezembres

Il ne s'agit pas de soucis mais de naviguer.

un first 30 au près dans la piaule a une capacité a continuer d'avancer avec des mouvements assez doux, que n'ont plus les bateaux moderne.
Evidement le pogo passera aussi, mais ça va être moins "confort".

Ne pas comparer avec un 32S5 ça n'a rien a voir - ça c'est une merde comme toute la gammes S de ces années là.

samedi 18 mai 2019 14:02
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4
BWV 988

J'ose à peine le dire parce que je risque de me faire rembarrer par les aficionados des bateaux d'antan, mais perso je n'hésite pas une seconde et j'embarque à bord du Pogo 30, pourquoi?
-Parce que partir au planning avec des vitesse à deux chiffres est pour moi un vrai grand plus.
-Pouvoir spier dans la brise sans que ce soit un combat...
-Barrer avec deux doigts un bateau qui va tout droit, même si on lâche la barre quelques secondes (enfin jusqu'à un certain point...).
-Pouvoir exécuter, si le besoin ou l'envie s'en font sentir, des manœuvres de prise de mouillage ou éventuellement de ponton sous grand-voile seule dans le petit temps. C'est pratique d'avoir une vraie grande grand-voile.
-Avoir le plaisir de manœuvrer sur un pont ergonomique.
-Avoir le plaisir d'avoir sous les pieds un bateau qui dispose de volumes de flottabilité.
-Disposer d'un système de porte de descente étanche qui est un modèle du genre, que l'on peut ouvrir ou fermer instantanément.

Et aussi avoir un bateau avec lequel on a le plaisir de se fait secouer joyeusement au près, enfin plus qu'avec un First 30 je suppose (mode second degré...).

J'ajoute qu'en ce qui concerne l'esthétique, à chacun ses préférences, il n'y a pas de vérité dans ce domaine, mais perso je préfère l'esthétique d'un Pogo à celle d'un First 30, y compris en ce qui concerne l'intérieur, malgré que j'aimais bien quand même mon First 30 que j'avais tenté de moderniser en peignant l'intérieur en blanc.

samedi 18 mai 2019 09:49 *** Message modifié par son auteur ***
Atlantique_nord__first_30_little_wing
1
jeanlittlewing

D accord sauf pour les manœuvres sous gv par petit temps, le bateau est tres facile grace a son inertie

Sinon j ai longtemps rêvé du 30 jk mais son gréement bizarre m a découragé et les €€€

samedi 18 mai 2019 10:10
Desert
jerom-826

Comme toi BWV 988 méme si le Pogo 30 n'est pas le plus esthétique (ni le plus rapide des 30 pieds).Il fait un peu "caisson".

samedi 18 mai 2019 10:06
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2
lune de miel

un voilier de course croisiere rapide, hauturier en equipage reduit
tel est le concept des pogos hors de toute jauge

25 knts au largue, 1 ris, asy, 120 m2 de toile, le bateau joue tout seul dans.les vagues entre 10 et 15 knts sous pilote, je me fais un thé à l interieur en surveillant ce qui vient vient devant, au chaud

au mouillage, avec 1.05 de te, le chauffage, une bonne douche chaude fait du bien en fevrier dans la douche chauffee elle aussi

vous disiez pas le bon choix...

ceci etant, sort cette annee, une palanquée de tres beaux courses croisieres de 10 m, jpk 1030, dehler monotype, j 99, sun fast 3300, dehler 34, offcet 32 revu, sans parler du sun fast 3600

de tres belles machines à regater mais moins vivable à 2 en grande croisiere de notre point de vue

allez, s il est un domaine ou le pogo est franchement mauvais,
c est au moteur face au vent
passé 20 knts, oubliez, le bateau tape si violemment qu on ne joue pas

au près, on s est fait une remontée de la cote est de majorque, 25 à 30 knts, 3 m de creux, 2 ris triquette, cap oceanique, une promenade de sante, promis !

j aime bien le first 30 et franchement, je n'echagerai pas notre pogo contre 2, 3 ou 5 barils de first 30

samedi 18 mai 2019 11:16
Atlantique_nord__first_30_little_wing
jeanlittlewing

Vu que pour le prix du Pogo tu peux t offrir une douzaine de F 30 c pas choquant que ce soit mieux. Il reste au moins l avantage de revenir rapidement s il chavire. Bon le pogo 30 a du être amélioré par rapport au 8.50

samedi 18 mai 2019 12:37
30287_karibario
viking35

En 2019, je n'hésiterais pas une seconde si on m'OFFRE un Pogo 30 .

Mais je regretterais certaines des qualités de mon First 30 de 1979...

Jean: Le Pogo 30 est trés différent du 8.5.

samedi 18 mai 2019 12:48
V__5091
1
Muss

C'est bien de comparer deux trente pieds, mais l'idéal serait de comparer des bateaux à largeur égale, ce qui fait dans certains cas le prix de la place au port...
2,86 vs 3,70m la messe est dite, on passe de 4700 à 6400€ annuel par exemple sur les tarifs de Vauban 21...
http://www.riviera-ports.com/sites/default/files/vauban_tarifs_et_conditions_2019.pdf

Mon vote pour le Mauric ! Pour m'amuser en régate sur le bateau des autres , le pogo

samedi 18 mai 2019 14:02 *** Message modifié par son auteur ***
Avatarh_o-2
Now

aujourd'hui, ça ne cours pas les rues, un 30 pieds à 2,86 de large... le but était de comparer des époques, donc normal qu'ils soient différents.

Et puis le but est de comparer des bateau en mer, en navigation, pas au port, ça n'a aucun intérêt au port, ni le F30 ni le Pogo ne sont des bateaux faits pour rester au port

samedi 18 mai 2019 14:34
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lune de miel

du cote de marseille, le prix des places se calculent à la surface, pas penalisant pour les plats à barbe, sorry !

dimanche 19 mai 2019 19:53
Atlantique_nord__first_30_little_wing
jeanlittlewing

Ben si
9 par 3 egal 27
9 par 4 egal 36

dimanche 19 mai 2019 20:35
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lune de miel

en atlantique, la tarification se fait suivant une grille longueur, largeur au plus cher des 2 mesures
un bateau de 4 m de large est alors réputé faire 13 à 14m de long et tu paies la place comme si tu mesurais 13 à 14 m malgres les 9.15 de longueur reelle
c est plus du tout la meme histoire, raison pour laquelle, je n avais pas de pogo en atlantiqie.

mardi 21 mai 2019 14:27
30287_karibario
viking35

Pour m'amuser en régate , le First 30 sera évidemment moins rapide mais plus compéritif. Voir le rating.

samedi 18 mai 2019 14:31
Atlantique_nord__first_30_little_wing
1
jeanlittlewing

Voir les résultats de Little Wing à Antibes dpuis deux ans

Mais bon je le remets en mode croisière dans 2 mois et le skipper ira jouer avec son Mistral 7.5 dont le rating est élevé d ailleurs

samedi 18 mai 2019 15:02
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lune de miel

décidément, tu as bon gout, jean
à une époque ou je ne trouvais pas de place de port, j'ai failli revendre mon dufour 34 pour racheter le mistral 7.5 rouge qui sévissait du coté de porc de bouc, un bateau qui avait couru et gagné je croie le chester challenge.
un bon coté skipper et un avion que ce bateau dans pas d'air

samedi 18 mai 2019 16:53
Atlantique_nord__first_30_little_wing
jeanlittlewing

Le skipper des régates a antibes et a venir sur le mistral c pas moi c mon fils

samedi 18 mai 2019 16:57
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Hisseotoamem

Je prendrai évidemment le Pogo.
Mais simplement pour savoir ce que cela fait, de naviguer sur un machin à 100.000 balles...

samedi 18 mai 2019 14:46
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1
lune de miel

tous ces beaux joujoux sont plutot entre 150 et 200 000
alors imagines l effet......

samedi 18 mai 2019 19:30 *** Message modifié par son auteur ***
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pierre 2 the minimalist

Il faudrait plutot comparer le first 30 a l'oceanis 30.1 et la ya pas photo je choisirais l'oceanis

samedi 18 mai 2019 21:25
Avatar
1
ALLEWIND

De toute façon, si t'as pas les moyens et bien ... tu compares pas point barre.

C'est comme comparer l'ancienne mini cooper avec une Countryman.

samedi 18 mai 2019 21:36
Atlantique_nord__first_30_little_wing
jeanlittlewing

Un bateau c un programme et un budget
Vu mon statutbde vieux retraité cet ete un autre bateau plus moderne aurait été mieux mais racheter un vieux bateau, non

J ai un devis assez violent mais justifié pour la pose d un guindeau, ca sera le dernier compromis, pas de wiches St on se débrouillera sans

samedi 18 mai 2019 21:45
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pierre 2 the minimalist

Met un guindeau manuel a deux vitesse ,le mien 150 eu?os d'occase

samedi 18 mai 2019 21:51
Atlantique_nord__first_30_little_wing
jeanlittlewing

Bonne idée !

samedi 18 mai 2019 21:53
Atlantique_nord__first_30_little_wing
2
jeanlittlewing

Quelques chiffres lors des deux dernieres régates gagnées par LW en compense

8 a 12 noeuds de vent

Regate Vire Vite mai 2019

Pogo 8,50

2 heures 34 25 en réel
2 33 36 en compensé

LW 2 h 30 57 en reel
2 h 12 en compense

Donc Lw devant en reel et en compense

samedi 18 mai 2019 21:52
Atlantique_nord__first_30_little_wing
jeanlittlewing

Regate solitaire Appa mai 2019

Pogo 30 3 h 57 39 en reel
4 h 05 en compense

LW 4 h 21 08

4 heures 01 43

Sachant que le jeu de voile du Pogo 30:coute a lui seul plus que notre bateau!

samedi 18 mai 2019 21:59
Atlantique_nord__first_30_little_wing
jeanlittlewing

Quelques chiffres lors des deux dernieres régates gagnées par LW en compense

8 a 12 noeuds de vent

Regate Vire Vite mai 2019 REGATE EN DOUBLE

Pogo 8,50

2 heures 34 25 en réel
2 33 36 en compensé

LW 2 h 30 57 en reel
2 h 12 en compense

Donc Lw devant en reel et en compense

samedi 18 mai 2019 21:56 *** Message modifié par son auteur ***
Images_(large)_(2)
pierre 2 the minimalist

J'ai pas les moyens mais c'est un exercice de style !

samedi 18 mai 2019 21:42
Dscn1549
Julirosien

On peut encore rêver ?

samedi 18 mai 2019 21:46
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Le Breton

Je crois que je vais l'acheter cet exemplaire.
J'ai navigué à côté d'un POGO 30 sur l'étang de Berre, nous avons fait 3 bords de près, il me mettait 2 nœuds dans la vue, facile, mais je lui prenais au moins 10° au cap. Résultat, il passait devant moi à chaque virement de bord. Une fois au portant je ne l'ai plus vu.....

samedi 18 mai 2019 21:49
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Numawan

Logique. C’est surtout au portant que les bateaux contemporains ont gagné par rapport aux anciens.

dimanche 19 mai 2019 13:12
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Tranquilou

J'aime bien les photos du first 30 avec les cirés jaunes, j'aurais bien aimé connaître cette époque, ça a un côté roots et romantique. Je trouve le pogo et la tablette un poil aseptisés.

Après le pogo n'est pas un bateau de grande série, c'est le budget d'un one off.

dimanche 19 mai 2019 11:50
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Solent

Malgré sa jeune carrière il est déjà construit à 110 ex et les commandes s’enchaînent donc il va facilement doubler ce chiffre.
Beaucoup de bateaux dit de grande série n’ont jamais atteint ce chiffre.

lundi 20 mai 2019 14:51
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2
Yves (.)

Adoptons une attitude nostalgique futuriste : c'était mieux à vent !

dimanche 19 mai 2019 12:48
Safioran_1_1
safioran

Il faut reconnaître que l'architecture navale a qd même fait de sacrés progrès , y compris dans le confort . Si le first 30 en HN est encore compétitif , en Osiris , voire en IRC , il n'est plus compétitif . Perso , je cherche encore ma future monture , une chose après l'autre , et j'avoue qu'entre les bateaux des années 70 80 , et les milleniums , il existe un écart tel que le choix est facile . Pour un budget de 50 k€ on trouve de super carènes modernes , efficaces et hyper rapide .
Moi , j'aime bien faire mon marché chez les british et on trouve plein de belles occases à pas chères et qui vont vite en plus .
je dis ça , je dis rien .

dimanche 19 mai 2019 21:02
Atlantique_nord__first_30_little_wing
jeanlittlewing

Personne n a commenté les résultats de regate que j ai donné. L avantage c qu il s agit de chiffres moins contestables que j ai ridiculisé trucmuche etc etc

En regate a priori ca donne une bonne idee

En général dans les conditions d antibes le First 30 bat en reel et en compensé le pogo 8,50 , plus rarement le Pogo 30

dimanche 19 mai 2019 21:47
Avatar
2
Numawan

Je crois que vous sous-estimez l’importance de l’équipage dans les performances de LittleWing.

lundi 20 mai 2019 10:30
30287_karibario
viking35

Hn et Osiris sont la même jauge...

lundi 20 mai 2019 09:21
Safioran_1_1
safioran

Jean , pour évaluer les performances d'une carène , rien ne vaut une banane , avec montée et descente . Je ne dis pas que le F 30 est dépassé , mais , sur un parcours construit , une banane , dans ces conditions , la capacité à faire du cap , la vitesse sur ce même cap ( liée au poids et à la finesse du bateau ) , la vitesse de relance en sortie de virement , puis la capacité à planer , tout ça à été étudié par les archi et les carènes modernes l'exécute .
Le pogo 8,50 est un plat à barbe , peu capable de caper , mais cette tendance à faire des bateaux uniquement planant a disparu notamment en IRC , d'où mon doute .
il y a 10 ans , en IRC en manche , il y avait un Nicholson tapait tt le monde , mais il ne gagne plus face aux carènes modernes . Vieillesse ennemie ...

dimanche 19 mai 2019 22:12
Atlantique_nord__first_30_little_wing
jeanlittlewing

La regate etait une banane

dimanche 19 mai 2019 22:56
Atlantique_nord__first_30_little_wing
jeanlittlewing

A nouveau je compare un bateau a 15000 € et un bateau a 150 200 milles
Et le pogo 30 est toujours devant pas le 8,50
C tout et en plus nous on ne restera pas sur le toit 45 mns, d ailleurs on ne connait pas de First 30:ayant jamais chaviré et un paquet enchaînent les TDA ou les TDM !

dimanche 19 mai 2019 22:59
30287_karibario
1
viking35

Iromiguy était le Nicholson 33 auquel tu pensais. Il a ggné encore récemment. Peut être son équipage vieillit il aussi...

lundi 20 mai 2019 09:23
Safioran_1_1
safioran

On est bien d'accord pour le 8,50 , ainsi que sur le delta de prix avec le pogo 30 .
Pour le reste , c'est de la régate, ou le résultat reste toujours ouvert .

dimanche 19 mai 2019 23:26
592982
Chemistrebor

Après la bonne question est est-ce que les perf en régate sont autant importantes pour choisir un voilier polyvalent de loisir ?
Perso je suis parti avec l'idée en tête que la perf devait être le plus homogène possible à toutes les allures, car on peut pas prévoir si un jour on se retrouvera dans des conditions ou un manque (de perf) deviendrait très pénalisant (exemple la faiblesse au près serré), mais cela ne veut pas forcément dire qu'il faut être une bête partout et dans toutes le situations..
Le Pogo n'est pas bon au près mais est-ce qu'il est comparable ou pire qu'un RM 10.50, qu'un SO 32, qu'un Ovni ou un Chatam 33 ?

lundi 20 mai 2019 15:39
Avatarh_o-2
1
Now

"Le Pogo n 'est pas bon au près" ?
Il faut arrêter avec cette affirmation, les Pogos sont meilleurs au près que beaucoup de bateaux de croisières modernes.

lundi 20 mai 2019 16:08
592982
Chemistrebor

Je le crois bien volontier, mais à lire les interventions des régatiers, pour le 8.50, il est souvent fait allusion à des perfs limitées mais comparativement à des J boat et JPK... Alors qu'est ce que ça donne en comparaison d'un voilier de croisière ?
Avec un rating de 22.5 , je comprends pas comment il pourrait se faire larguer même au près par un SO 30..

lundi 20 mai 2019 16:19
Nam_that
matelot@19001

Le Pogo 8.50 et le Pogo 30 ne sont pas les mêmes bateaux.
Ni du même architecte, d'aiilleurs.

lundi 20 mai 2019 16:28
592982
Chemistrebor

On parle de l'ancien , le 8.50.
Amha le Pogo 30 n'est pas encore assez ancien pour avoir un retour global d'expérience comparatif avec les autres voiliers.

lundi 20 mai 2019 17:06
Avatarh_o-2
1
Now

Je ne parle pas spécialement du 8,50 qui est le premier Pogo (hors les mini bien sur)

Je parle des Pogos en général. IL parait que le 8,50 est le moins bon, je veux bien le croire, mais il est déjà très supérieur à certains 8,50 de croisières et puis c'est pas très correct de prendre toujours le moins bon d'une série pour le comparer aux meilleurs d'autres série, c'est pas en faisant ça qu'on crédibilise un propos.

Observe juste les plans d'eaux et fais toi ton idée sans préjugés c'est bien mieux que d'écouter les légendes de pontons a mon avis.

lundi 20 mai 2019 18:09
Desert
jerom-826

Il y a déjà eu ce débat ici.Pour ma part je pense qu'un Pogo 850 bien mené éclate largement un First 30 Mauric meme au près.
Tant mieux si Jean réussi à en battre.

mardi 21 mai 2019 22:01
30287_karibario
viking35

jerom : Le problème est dans le"je pense que " car rien ne vaut le juge de paix de la régate et les faits sont tétus.

Le constat est qu'à équipage et voiles égales, un Pogo 8.5 va moins vite au louvoyage qu'un First 30 par petit temps et dans la brise. Son problème est son cap, inférieur à tout ce qui régate. Il se fait donc "sortir" par tout voilier qui lui arrive sous le vent. Il sera aussi dépassé au portant par petit temps et commencera à faire jeu égal dans le médium.

Bien entendu, le Pogo 8.5 est nettement plus rapide au reaching et au portant sous spi dès que le vent monte.

mercredi 22 mai 2019 04:52
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lune de miel

@viking35, je suis parfaitement ok avec ça
precisons que les regatiers detestent les bateaux avec des trous de perfs
et pour la énième fois, les pogo s ne sont pas fait pour les parcours bananes
enfin, vous noterez tout de meme que poir sa premiere participation, le 8.5 a gagné la transquadra aux mains de michel mirabelle, y compris face a des courses croisiere de 42 pieds
de la meme façon, le sormiou 29 vient de gagner la transquadra en double alors que le meme bateau est ds les profondeurs du classement à la snim

mercredi 22 mai 2019 08:44
Atlantique_nord__first_30_little_wing
jeanlittlewing

je me souviens que le 8.50 avait fait 240 milles en 24 heures dans les alizés, sur son terrain favori, brise et portant

ça reste fabuleux

mercredi 22 mai 2019 09:08
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BWV 988

Non viking la régate n'est pas le seul juge de paix pour juger de la rapidité d'un voilier.
Quand on participe à une régate (hors course au large) l'objectif est d'être devant les autres, et celui qui est devant n'est pas nécessairement le plus rapide, mais celui dont l'équipage a le mieux géré des situations tordues,des situations changeantes, la navigation, les manœuvres et le potentiel du bateau. Cela dit il est évident qu'un sabot ne pourra pas gagner même avec un super équipage.

J'attend toujours pour reprendre l'exemple évoqué avec objectivité par Jean du Pogo 8.50 qui a parcouru 250 milles en 24 heures qu'un First 30 en fasse autant.
Mais c'est vrai que ces bateaux ne sont pas à leur avantage dans des régates "ordinaires", ce n'est pas leur terrain de jeu comme l'a rappelé lune de miel.
Je pense qu'il faudrait un peu arrêter de juger des performances d'un bateau uniquement au travers du prisme de la régate.

Maintenant c'est vrai qu'un bateau comme le Pogo 8.50 n'est pas à son avantage au près comme peut l'être un First 30 par exemple, c'est vrai qu'il peut avoir un léger déficit en cap par rapport à des bateaux plus adaptés à la régate, mais ce déficit n'est véritablement visible que dans cet exercice ou il se fait "sortir" par des bateaux plus à l'aise à cette allure , mais il est largement compensé par des performances accrues dès lors que l'on débride.

mercredi 22 mai 2019 09:49
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1
viking35

Ne confondez pas régate et course...
Lisez aussi les fils des années précédentes sur le Pogo 8.5.

Mais, désolé, lorsque l'on observe durant des jours et quelques centaines de milles le comportement de deux voiliers dans des conditions différentes, on a un jugement proche de la réalité.

Tout en tenant compte du facteur important relatif à l'équipage et aux choix de navigation et je suis bien placé pour le savoir...

Parce que sur H&O vous trouverez toujours des skippers qui vous affirmeront marcher plus vite que X ou y, vous parleront du super prés de leur voilier ( mais avec quel cap?) alors qu'ils naviguent seuls et de vitesses surréalistes grâce à des speedos mal étalonnés ou sans tenir compte du courant.

mercredi 22 mai 2019 10:01 *** Message modifié par son auteur ***
Missing
1
(FrancoisXX)

"Je pense qu'il faudrait un peu arrêter de juger des performances d'un bateau uniquement au travers du prisme de la régate."

Mais comment on fait alors pour juger de façon objective ?

La régate, et la jauge qui va avec sont indispensable.

La jauge, c'est le truc qui dit : "ça a un sens de comparer ces 2 bateaux".

Et la régate : on regarde quel est le plus rapides des bateaux comparables.

mercredi 22 mai 2019 10:53
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2
jeanlittlewing

les résultats des régates et ce qu'on peut observer en régate sont quand même autrement plus sérieux que les remarques, du genre trucmuche m 'a laissé dans son sillage à tel moment tel jour

en particulier une régate avec la ligne de départ qui est également la ligne d'arrivée et non pas une régate à étapes.

en régate, en général les gens sont motivés a minima, ne trainent pas des tripales fixes, ne sont pas surchargés, ont des carènes propres.

ce qu'a fait le 8.50 sur les transquadra est sensationnel mais particulier et qu'aurait il fait avec une tonne de charge ?

c'est compliqué de comparer les voiliers, c'est pour cela que c'est interessant

mercredi 22 mai 2019 11:04
Missing
BWV 988

@Jean
"les résultats des régates et ce qu'on peut observer en régate sont quand même autrement plus sérieux que les remarques, du genre trucmuche m 'a laissé dans son sillage à tel moment tel jour"
Je suis d'accord avec ça, mais...

Loin de moi l’idée de nier l’intérêt de la régate, elle permet en effet la confrontation entre différents bateaux ce qui permet effectivement d’établir une forme de hiérarchie dans la performance.
Pour autant je maintiens qu’elle ne permet pas toujours d’affirmer que tel ou tel bateau est plus rapide qu’un autre, ou plutôt pour préciser, elle permet d’affirmer que dans le contexte de cet exercice, et uniquement dans celui-ci, tel bateau est plus performant qu’un autre.
Exemple :
Tu possède un First 30, bateau qui comme chacun sait est très bon au près, et aussi dans le petit temps, particulièrement au portant. Ton fils lui, est propriétaire d’un super bateau, le Mistral 7.50 (bon tu auras compris ou vont mes préférences). Imagine que tu confronte ces deux bateaux dans une régate et que le First 30 arrive devant (en temps réel) grâce entre autres à ses qualités au louvoyage, pourras-tu en conclure que le First 30 est plus rapide ? Non, on pourra juste conclure que le First 30 est plus rapide dans ce genre d’exercice, et que si la confrontation se faisait dans le cadre d’une course au large, il y aurait de fortes chances que le résultat soit inversé, sauf peut-être s’il n’y avait que du près, et encore…
Tout ça pour dire qu’il est trop facile de dire que des bateaux sont nuls au près uniquement au travers de leurs résultats en régate, et l’exemple du Sormiou évoqué plus haut par lune de miel est tout à fait significatif.

mercredi 22 mai 2019 12:01
Atlantique_nord__first_30_little_wing
2
jeanlittlewing

quand 2 bateaux partent du point A et reviennent au point A, compte tenu de leur handicap on peut savoir quelle était le plus rapide le jour X

quand 2 bateaux partent du point A pour aller vers le point B, le bateau le plus rapide compte tenu de son handicap était le plus rapide le jour X et en fonction des conditions Y (prés ou portant ?)

la régate point A vers point A reste un des moyens les moins contestables d’évaluer les perfs

imaginons une régate Gibraltar la Corogne en plein été, avec les alizés portugais dans le nez, sans regate retour les résultats ne seraient pas favorables aux plats à barbe qui par contre ridiculiseraient la concurrence au retour ?

mercredi 22 mai 2019 12:24
30287_karibario
viking35

Et quand tu multiplie les observations en régate 10,20,30 fois et qu'en plus tu connais les capacités de leurs équipages, la fiabilité de tes conclusions est grande.

Quand je connais les équipages, il m'arrive fréquemment de deviner quels seront les résultats de la régate du jour avec une probabilité d'erreur faible en étant seulement observateur à terre. Le week end dernier par exemple.

mercredi 22 mai 2019 12:47
Avatarh_o-2
2
Now

justement, en régate, la jauge remet les bateaux à égalité (plus ou moins) donc c'est l'équipage qui fait la différence pas le bateau, il ne faudrait comparer que en temps réel et pas les résultats en temps compensé.

Ce qui me gène c'est d'affirmer "les Pogos sont mauvais au près" ce qui est parfaitement faux. Ensuite, ceux qui chechent un bateau pensent qu'il ne pouront pas remonter le vent avec un Pogo, il n'y a qu'a voir les questions de Chemistrebor...

Pour le 8,50, le près n'est pas pas sont allure favorite et il est sans doute moins bon qu'un F30 mais il est bien meilleur que pas mal de sabots de croisières qui sont au moteur pour remonter le vent alors que lui il rentre à la voile.

Pour le Pogo 30, les chiffres donnés par lune de miel (et ce qu'on à pu voir sur l'eau) sont parlant, le bateau marche bien au près et il distance très largement la plupart des bateaux de sa taille aux autres allures, donc globalement il est plus rapide.

mercredi 22 mai 2019 13:01
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jeanlittlewing

Harry le débat est désormais théorique sur l’intérêt ou non de la regate pour comparer les perfs d'un bateau, on en est plus au match (choix discutable) F 30 Pogo 30

si je devais acheter un bateau j'irai voir les ratings osiris et phrf , americain qui couvre plus de bateaux et plus de régates

mercredi 22 mai 2019 13:41
Avatarh_o-2
Now

Evidemment que la régate est un indicateur, je ne dis pas le contraire, mais il faut éviter les jugements à l'emporte pièce (ce qui n'est pas ton cas), ne pas tenir compte que de ça, ce qui peu fausser le jugement et il faut aussi prendre en compte le programme visé bien sur.

Le mieux étant de pouvoir essayer par soit même mais ça n'est pas forcement possible et pas pour tous les modèles.

mercredi 22 mai 2019 13:48 *** Message modifié par son auteur ***
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viking35

Si tu te contente de "voir les ratings osiris", tu as de grandes chances de te planter et d'acheter un voilier incapable de faire un résultat en temps compensé.
C'était le cas de l'A 40, du Sprint 10.8 et de bien d'autres.

Il ne faut pas croire qu'un coefficient de 30 permet d'avoir un voilier plus rapide que celui qui n'a que 25 ou 27.

mercredi 22 mai 2019 14:00
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lune de miel

moi je trouve qu etre passionné, c'est bien, surtout qd c est de bateaux à voile
qd ça vire au sectaire, c est moins bien....
et qd ça releve de frustration, ben c est un peu con

jean, je serai ravi d essayer ton bateau qui doit etre amoureusement entretenu et performant tout comme si tu as envie de te parjurer,
je passe.dans.ton.coin.et on partage nos.moments.de.plaisir plutot que.les opposer

par.ailleurs,.il y a une vie en dehors de l irc, des parcours bananes

pour moi, nous avons 2 magnifiques bateaux qui marquent leur temps

lundi 20 mai 2019 00:08
Atlantique_nord__first_30_little_wing
4
jeanlittlewing

je ne suis pas sectaire, je suis admiratif des archis classiques qui ont dessiné des merveilles, Mauric, chance carter etc

et mon fils qui adore LW achete un Mistral que j'ai visité, une construction haut de gamme, superbe

je suis admiratif des plans modernes, j'ai un faible pour les mini transat, j'ai navigué sur un proto ex lemonchois à san francisco

j'avais les moyens d'acheter un bateau moderne mais on a mis l'argent dans la maison

je trouve bluffant que ces plans quand ils sont bien menés et dans les conditions méditerranéennes restent compétitifs, c'est vrai pour les Delph, les Trident etc

lundi 20 mai 2019 08:42
Avatarh_o-2
1
Now

On peu aimer les bateaux anciens et reconnaître les progrès de l'architecture navale, ça n'est pas incompatible.

Personnellement j'aime presque tous les styles de bateaux.

Pour moi, les comparaisons en régates ne veulent pas dire grand chose car c'est en temps compensé qui est censé remettre tous les bateaux à égalité (plus ou moins) et donc c'est l'équipage qui fait la différence. Donc cette comparaison ne veux pas dire grand chose pour le bateau.

Les progrès se mesures en temps réel et la il n'y a pas photo, les Pogos (et quelques équivalents) tournent autour de presque tout ce qui flotte sur une coque, anciens ou modernes ,il n'y a qu'a observer les plans d'eaux.

Et sur une traversée, c'est encore plus flagrant. Il n'y a pas de honte à l'admettre cela ne remets absolument pas en cause les qualités du F30 et de son équipage en régate.

lundi 20 mai 2019 15:28
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1
(FrancoisXX)

"les Pogos tournent autour de presque tout ce qui flotte sur une coque"

C'est quoi le facteur de comparaison en temps réel s'il n'y a pas de jauge ?

La longueur de flottaison ?
La largeur ?
Le déplacement ?
Le budget ?

lundi 20 mai 2019 17:20
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Solent

Le facteur de comparaison c’est la vitesse, on ne parle pas de jauge.
La comparaison de l’article en question compare deux époques et, ô surprise, le bateau le plus récent et moderne va plus vite !
Les Pogos n’ont pas été construits en fonction d’une jauge, mais pour aller vite en croisière hauturière et il suffit d’essayer d’en suivre un avec un bateau plus classique pour que ça se confirme.

Cette comparaison n’est pas si futile qu’il y paraît car le First 30 était à son époque un bateau innovant dans sa définition et fait pour aller vite avec les connaissances de cette époque.
Le Pogo 30 répond à cette définition avec les connaissances d’aujourd’hui.

lundi 20 mai 2019 18:25
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1
(FrancoisXX)

"Le facteur de comparaison c’est la vitesse, on ne parle pas de jauge.
La comparaison de l’article en question compare deux époques et, ô surprise, le bateau le plus récent et moderne va plus vite."

Non. C'est faux. Je suis à peu près persuadé que Pen Duick 6 va plus vite qu'un Pogo 30, toutes forces de vent, toutes allures.

Donc on ne parle pas de jauge, mail il y un truc qui vous fait dire que comparer un Pogo 30 et Pen Duick 6, c'est pas bon, mais comparer Pogo 30 et un First 30 c'est bon.

Et le truc en question, c'est votre jauge.

lundi 20 mai 2019 18:47
Img_1433
Solent

Ben non, ils ont choisi le F30, pourquoi pas le Pen Duick mais on sort des bateaux de série. Ça ne me dérange pas.

lundi 20 mai 2019 19:01
Missing
BWV 988

Tout à fait d'accord avec Solent et Now, et j'ajoute qu'avec un bateau comme le Pogo 30, mais aussi dans une moindre mesure le 8.50, c'est la vitesse facile. Il suffit de spier par 25 nœuds de vent et un peu de mer avec un First 30 pour se convaincre des énormes progrès réalisés sur l'équilibre des bateaux du type Pogo et autres du même genre...d'ailleurs avec mon First 30 j'avais perdu l'envie de spier dans la brise tellement c'était chiant, alors qu'avec mon mini c'était un vrai bonheur...parce qu'il ne faut pas oublier la notion de plaisir de navigation et je dois dire que celui que me procurait mon First 30 était certainement très inférieur à celui que pourrait me procurer un Pogo 30, mais bon ce plaisir a un coût...
Pour autant le First 30 reste un excellent bateau qui pour un budget modeste permet beaucoup de choses.

lundi 20 mai 2019 18:55 *** Message modifié par son auteur ***
30287_karibario
2
viking35

"les Pogos tournent autour de presque tout ce qui flotte sur une coque"

NON pas au prés en temps réel avec des voiliers de la même catégorie mais les fils sur ce sujet ont été nombreux et ce n'est pas le débat ici.

lundi 20 mai 2019 16:28
Avatarh_o-2
Now

ça c'est toi qui le dis, moi je ne fais que relater ce que j'ai pu constater sur les plans d'eau que je fréquente. Ok ça n'est pas exhaustif, c'est juste de l'observation.

Et puis ça ne veux rien dire "au près en temps réel" c'est une réflexion de régatier ça.
Si tu vas à 6 nds à 40° du vent et qu'un autre va à 12 nds à 50° du vent, qui est le plus rapide au près? (je prends des chiffres au pif juste pour le débat)


Je rappel que ces bateaux modernes (les Pogos mais pas que) sont conçus hors de toute jauge et ne sont pas fait pour tourner entre trois bouées.

lundi 20 mai 2019 18:25 *** Message modifié par son auteur ***
30287_karibario
viking35

J'aurais pu écrire au louvoyage. Etrès en temps réel" n'est pas une réflexion de régatier. Au contraire, le régatier s'intéresse avant tout au VMG.

Et, dans le passé, j'avais démontré qu'aucun Pogo 8.5 avait effectué un résultat dans la première moitié d'un classement des courses régionales en Manche /Atlantique.

lundi 20 mai 2019 22:16
Images_(large)_(2)
pierre 2 the minimalist

Moi j'aime bien les pogos parceque je ne fais pas de près, sauf par petit temps

lundi 20 mai 2019 19:09
162cae35-4f4c-4b71-b66b-d95634c55b70
1
Diver

Puisqu’il s’agit de comparer, a prendre en compte aussi pour ces deux voiliers, leur capacité a faire un tour du monde: chaque année, au mouillage du Marin, je croise un bon vieux First 30 qui vient de traverser l’atlantique, juste avant de continuer vers Panama. L’annee derniere, c’etait « vagabon », cette année le « B612 » qui avait d’ailleurs fait la couverture de voiles et voiliers. Sur les traces de leur predecesseurs dont le plus recent est le First 30 « Ti punch ». Pas d’info documentée concernant son concurrent sur ce type de parcours.

lundi 20 mai 2019 21:15
Avatarh_o-2
Now

C'est normal, c'est un bateau très récent.

En plus, il est assez cher, donc ça limite les candidats.

Son aîné un peu plus grand, le 10.50, a à son actif quelques voyages au long cours qui ont montrés sa capacité à accepter la charge et sa robustesse.

Un 10.50 est tombé de son ber sans gros dégâts, mais c'est aussi le cas du F30, donc égalité au niveau robustesse.

il y a aussi le 10.50 (je crois?) qui à pris une roche à pleine vitesse lors de l'essai par la presse, la quille c'est relevée sous le choc et c'est remise en place toute seule sans autre conséquence qu'un "poc" sur le revêtement de la quille. Cet incident à contribué à la bonne réputation de robustesse des Pogos.

lundi 20 mai 2019 21:27
Born_to_sail
1
Sailortoun

Il y a eu, entre autre, le Pogo 10.50 Mora-Mora qui a fait de nombreuses et belles vadrouille.
Gérard et Martine l'ont vendu récemment et sont revenus à un bateau plus petit, un Django 7.70, mais voià leur bilan résumé :
"Mora Mora nous a comblés, gâtés pendant les dix années où nous avons navigué en sa compagnie. Jamais pris en défaut, des qualités marines exceptionnelles dans un bon confort, surtout à deux. 35000 miles parcourus. Il nous a permis de visiter d’innombrables pays, d’innombrables îles, de traverser l’Atlantique, de rencontrer des gens de toutes nationalités, des gens intéressants, passionnants dont quelques uns sont devenus nos amis. Bien sûr, vous dira Martine j’idéalise un peu car elle m’a entendu râler plus d’une fois après ce foutu bateau quand les pannes nous gâchaient un peu la vie (Ah, la cuve à eaux noires bouchée et pleine à ras bord, par exemple !). Mais le bilan est plus que positif. Il nous reste en tête plein d’agréables souvenirs, plein d’anecdotes à raconter, de superbes albums photo à feuilleter."

mardi 21 mai 2019 01:56
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1
(FrancoisXX)

"Pas d’info documentée concernant son concurrent sur ce type de parcours. "

Le problème, c'est un peu le prix du marché.

Pour une ballade en Atlantique ou plus, à 20-25 000 euros équipé refitté , le First 30 est un bon choix. Et il n'y a pas beaucoup d'autres choix.

A 140 - 170 000 euros, il est bien possible qu'un Oceanis 46 de 10 ans, lui aussi reffité soit un meilleur choix qu'un Pogo 30 pour une boucle Atlantique.

mardi 21 mai 2019 11:22
Wild_bill
2
cowboy bebop

ca dépend si t'as envie de t'amuser en pogo ou de croiser (s'emmerder?) en oceanis.

Tout est question de sensibilité

mardi 21 mai 2019 11:55
Img_16251.000000
lune de miel

tout depend de l etat d esprit
vu de notre hublot, petit bateau, petits problemes
et on prefere un petit bateau sur lequel on peut tirer et jouer
plutot qu un gros tout mou ou on sera toujours en dedans
le but etant pour nous une boucle atlantique d ici 1 an
en se faisant plaisir à la voile avec un bateau rapide, facile et economique

la semaine derniere, rade nord à marseille, un oceanis 40 gv haute + genack dans 10 knts au travers
il marchait 3.5 à 4 knts
sous gv haute et code 0, je marchais entre 6.8 et 7,2 knts
grosses interrogations à son bord quand je l ai passe sous le vent
sa gv etait bien trop bordee, il arretait son bateau,
il ne m a pas salué.....

mardi 21 mai 2019 14:54
Avatarh_o-2
Now

Bah c'était un grincheux...

Moi, quand un bateau me double ça me motive.

L'autre jour, le vent était rentré depuis peux, je larvais encore sous GV seul et moteur quand un first (un 31.7 je crois) me rattrape sous voiles à bonne allure, il avait de superbes voiles bien réglées, certainement un régatier.
ça m'a réveillé (de honte ?) j'ai sorti mes voiles, essayé de les régler aussi bien que lui. Il m'a quand même doublé mais on c'est salué avec un petit sourir, je pense qu'il c'est aperçu que son arrivée m'avait réveillé

mardi 21 mai 2019 15:39
Missing
1
BWV 988

@ Diver
Étoilé par erreur en voulant répondre.

Il n'y a strictement aucune raison pour qu'un Pogo 30 ne puisse pas faire un tour du monde au même titre qu'un First 30, à partir du moment ou il s'agit d'un marin marin, bien construit, de surcroît doté de volumes de flottabilité et bien mieux adapté qu'un First 30 pour cavaler au portant sous pilote.
La seule restriction, c'est qu'il faudra être un peu plus attentif à la charge.

lundi 20 mai 2019 21:33 *** Message modifié par son auteur ***
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jeanlittlewing

une tonne de charge, expérimenté sans souci

lundi 20 mai 2019 21:43 *** Message modifié par son auteur ***
592982
Chemistrebor

Est-ce qu'il y a chez Structure une option strat en kevlar comme pour les RM ? (ça va pas adoucir le tarif, c'est certain..)

lundi 20 mai 2019 22:12
Avatarh_o-2
Now

Vu la construction robuste et la technicité du chantier Structure, cette option me semble inutile. Je ne pense pas que ça existe.

lundi 20 mai 2019 23:43
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lune de miel

???
les rm sont fait en bois et ils proposent une option carbone pour limiter les soucis de poinçonnement dans la coque

les pogos d'aujourdhui sont construits en sandwich infusé sous vide
une option, l’utilisation de résines vinylester qui donne une coque plus raide et limite les soucis d'osmose

mardi 21 mai 2019 09:19
Missing
(FrancoisXX)

"l’utilisation de résines vinylester qui donne une coque plus raide"

J'ai bien peur que la raideur d'une coque soit donné par les fibres, pas par la résine.

Par contre, l'utilisation d'une résine plus "élastique" améliore sa résistance à la fatigue, et sa résistance à la rupture.
Et une résine plus "étanche" amélore la tenue à l'osmose.

Dans ce sens, le vinylester est mieux que le polyester. Mais l'époxy fait encore mieux.

Pour améliorer la raideur d'une coque, on peut garder la résine, mais remplacer la fibre de verre par du carbone. Amélioration raideur garantie.

mardi 21 mai 2019 11:28
Missing
1
(FrancoisXX)

Vous avez un document qui montre que le Kevlar , c'est bien pour les coques de bateaux ?
Parce moi, j'ai dans mes archives l'inverse. Le Kevlar ne fait pas mieux à l'impact que la fibre de verre à poids équivalent.

Plus aucun grand chantier ou le prix est accessoire ne fait du kevlar. Ils sont tous passé au carbone. Nautor, Baltic, Wally ....

On pourra faire une analogie débile avec les gilets pare balle quand les fibres des gilets pare balle seront noyées dans de la résine.

mardi 21 mai 2019 11:15
Img_16251.000000
lune de miel

c est marrant parce quand on arrive dans un port
jamais on nous dit
ton truc, ça marche pas au près

mais ce ne sont pas des specialistes comme ici

par ailleurs, lune de miel a failli s appeler "laisse les dire..."
mais ça manquait de romantisme

lundi 20 mai 2019 22:14
592982
Chemistrebor

En toute franchise, ce sont les propos entendu pour les pogo 8.50 et aussi pour les bongo 8.70 (un mono de stage Glénan, donc pas forcément un retour d'expert).
Pour le 10.50, a part les quelques critiques au départ venant de personnes ne l'ayant jamais essayé, le bouche à oreille s'est fait et bien fait, et effectivement c'est devenu une référence pour le blue water sailing.
Puisque tu as un pogo 30, tu es le mieux placé pour en parler, surtout si tu as aussi essayé l'ancien 8.50.
Alors, comment il se comporte au près ?

lundi 20 mai 2019 22:48
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tiktak

Les on dits...

Entre un SO 379 Performance et un bongo 870, au près dans du F5, il n'y a pas photo pourtant le 379 est bien plus long...

Je l'ai vu de mes yeux. Donc les on dits... le bongo n'est pas un sabot au près.

mardi 21 mai 2019 21:31
30287_karibario
viking35

Tiktak: C'était en régate? Non, je suppose. le Bongo 870 que j'ai observé avait des performances proche du Pogo 8.5. Son cap en particulier.

Et je peux t'affirmer, preuves à l'appui, qu'un Pogo 8.5/Bongo8.7 ne pèsent pas lourd au près face à un SO 40 de série mais avec de bonnes voiles.

mercredi 22 mai 2019 05:00
Img_1279_(1)
1
tiktak

Pas en régate mais avec un BE à bord et il était pas content de la claque (ni nous) donc on s’est appliqué (après les voiles étaient pas neuves mais les sienne étaient pas en carbone non plus)

Après le SO 40 est réputé pour être bon et ton équipage a pas l’air manchot vu le palmares.

Je relativisais juste les on dit.

mercredi 22 mai 2019 21:01
Avatarh_o-2
Now

Evidemment si vous comparez des 8,50 et 8,70 à des 40 pieds affûtés, je comprends mieux vos affirmations ... restons sérieux

mercredi 22 mai 2019 21:27 *** Message modifié par son auteur ***
30287_karibario
viking35

Now: Tu parles de longueur Hors tout, mais leurs ratings Osiris sont proches et leur largeur aussi...

En cap, au prés serré, la différence est de l'ordre de 10 °, ce qui est énorme.

mercredi 22 mai 2019 21:57
Avatarh_o-2
Now

le SO40 est un 12m (ou quasi) avec ~10m50 à la flottaison qui plus est, affûté et mené par un équipage affûté également, ce qui fait une différence énorme avec n'importe quel 8m50 les comparer au près et en conclure que le 8m50 est mauvais n'est pas raisonnable...

La prochaine fois, je viendrais ici me vanter d'avoir doubler un 6m au près avec mon 36 pieds ...

mercredi 22 mai 2019 22:16 *** Message modifié par son auteur ***
30287_karibario
viking35

Pourquoi toujours prendre en compte la longueur pour des pelles à tartes? Comment expliques tu que leurs ratings soient proches?
N'est ce pas l'objectif d'une jauge d'essayer de les capacités de chaque voiliers?

Le cap d'un voilier de 9 m ou d'un de 12 m n'a aucune raison d'être différent.

Par ailleurs l'un des 8.5 contre lequel j'ai régaté était mené par un skipper avec des références bien plus importantes que les miennes et ses voiles et sa préparation n'avaient rien à nous envier.

jeudi 23 mai 2019 05:33
Wild_bill
1
cowboy bebop

le rating est une farce qui permet de comparer des torchons et des serviettes ...

La vraie régate c'est monotypie ou jauge à restriction, en temps réel.

Le reste c'est de la bidouille

jeudi 23 mai 2019 08:52 *** Message modifié par son auteur ***
Atlantique_nord__first_30_little_wing
1
jeanlittlewing

une farce, non , je le présente comme un élément de comparaison utile

d'ailleurs le First 30 n'est pas dans la même classe en régate, et dans notre classe, ça se joue parfois à quelques secondes entre bateaux du même style et là ça marche

par exemple le mistral 7.50 ne sera pas dans la classe du First 30 et heureusement, ça serait ridicule de les comparer

mais tu sais tout cela !

jeudi 23 mai 2019 08:53
Wild_bill
cowboy bebop

C'est un avis personnel qui n'engage que moi

jeudi 23 mai 2019 08:58
Atlantique_nord__first_30_little_wing
1
jeanlittlewing

Harry,

la longueur est un des paramètres mais pas le plus important, le rating donne une idée

Rating Osiris , du plus rapide au plus lent, je n'ai pas trouvé ton bateau j'ai pris un Dehler 36 pour avoir un 36 pieds : 26.

POGO 30 GV à corne comme Lune de Miel : 28
SUN ODYSSEY 40 25 (24 en PTE)
POGO 8.50 22,5
First 30 13,5

jeudi 23 mai 2019 08:21 *** Message modifié par son auteur ***
Atlantique_nord__first_30_little_wing
jeanlittlewing

en complément le First 30 JK de 2014 : 24,5

jeudi 23 mai 2019 08:33
30287_karibario
viking35

Cela dit, il existe de nombreuses anomalies en Osiris .
Le Bongo 8.7 est à 24. Pourquoi 1.5 groupe de plus que le Pogo?

Quand au Pogo 30, avec un rating de 28, jamais il ne gagnera une régate ou une course cotière s'il y a du près. Sa corne le pénalise surement beaucoup pour un avantage limité.

Le Figaro 2 est à 29, qu'est ce qui justifie que le Pogo 30 a un seul groupe de moins?

jeudi 23 mai 2019 09:24
Atlantique_nord__first_30_little_wing
jeanlittlewing

bien sur, c'est pourquoi je préfère le système américain qui se base sur de nombreuses régates et qui donne un rating par bassin de navigation.
Entre le lac Michigan, généralement petits airs et même pas de clapot sauf vent du nord (et là ça craint !!!!!!) et la baie de san francisco ou on prend de 20 à 25 nœuds tous les après midi de mai à octobre plus courants de marée et clapot qui tue, rien à voir
ça serait un gros progrès pour l'osiris mais pas assez de résultats je présume
https://en.wikipedia.org/wiki/Performance_Handicap_Racing_Fleet
les régions
https://lmphrf.org/index.php/information/lmphrf-s-regions

en plus c'est simple à comprendre, si tu as 160 de rating et l'autre 180 tu lui dois 20 secondes par mille !
les comités sont des associations, il n'existe pas de federation, de licences etc mais c'est tres rigoureux, j'ai participé à des comités sur les recours en tant que témoin, ça rigole pas, il y avait un vrai juge dans la vie et régatier

jeudi 23 mai 2019 09:40 *** Message modifié par son auteur ***
30287_karibario
viking35

Cela dit la jauge Osiris n'est généralement pas si mal que cela.

A chaque course, les meilleurs voiliers se battent en temps compensé avec quelques minutes mais souvent à coup de seconde. Et ce sont toujours les mêmes qui sont en tête.

jeudi 23 mai 2019 09:42
Avatar
Numawan

???
Les tables HN sont basées sur le même principe que le PHRF.

jeudi 23 mai 2019 12:49
Atlantique_nord__first_30_little_wing
jeanlittlewing

sauf comme je l'ai dit, 4 ou 5 ou 6 fois plus de régates
une différenciation par zone et ce système par seconde qui est génialement simple pour comparer les bateaux au lieu de ces groupes pas "user friendly"
je n'aime pas me prendre la tête

jeudi 23 mai 2019 13:30
Avatarh_o-2
Now

C'est bien pour cela que la comparaison des résultats en régate n'est pas fiable.

On parle souvent de "rating irrattrapable" et tu le confirme avec le Pogo 30, qui est présenté par Jean comme bateau le plus rapide et qui ne gagnera jamais une régate selon toi.

Et à largeur à peu près égale la longueur à la flottaison reste bien un critère prépondérant, même si pas le seul, pour la vitesse au près. Sans parler de l'inertie qui est un avantage aussi sur une bonne carène.

Bref, vous voyez bien que vos comparaisons ne tiennent pas la route pour juger de la valeur intrinsèque d'un bateau.
Pour juger de ces chances pour gagner en régate oui, mais pas pour le reste.

jeudi 23 mai 2019 09:39
30287_karibario
viking35

Pas d'accord. Ce qui ne tient pas la route, c'est certains coefficients de jauge.

Mais quand tu es adversaire en régate contre les mêmes concurrents depuis 10,20,30 et même 40 ans, même s'ils changent de voiliers, tu connais les qualités et les travers des uns et des autres.

Peux tu m'indiquer pour quelles raisons objectives un POGO 30 ira plus vite qu'un Class 10 qui a 40 ans? Quelle que soit l'allure et la force du vent.

jeudi 23 mai 2019 10:02
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1
(FrancoisXX)

"quelles raisons objectives un POGO 30 ira plus vite qu'un Class 10 qui a 40 ans? "

mais il y a encore mieux :

Cette video a plus d'un demi siècle ... https://www.youtube.com/watch?v=He_-vOxKIxM

jeudi 23 mai 2019 10:43
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(FrancoisXX)

Ce qui m’intrique, c'est que dans ce fil, personne n'a parlé de JPK. Bateau quand même relativement concurrent du Pogo, mais avec une optique différente, un peu plus homogène. Cf Fastnet.

jeudi 23 mai 2019 10:54
30287_karibario
viking35

Le JPK 9.6 est plus homogène. Il effectue un excellent cap mais plane beaucoup moins facilement. En Osiris et IRC, c'est un concurrent sérieux qui a toutes ses chances. Notre SO 40 court en temps réel avec eux, comme avec les meilleurs Sun Fast 32.

jeudi 23 mai 2019 11:11
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1
(FrancoisXX)

Je pensais plutôt au 1010. Que je trouve proche de la perfection.

mais malheureusement, je dois pas être le seul à le penser, vu les prix d'occasion aux alentours de 140 k€. Très nettement plus qu'un SF3200 ou un A35

jeudi 23 mai 2019 12:21
Avatarh_o-2
1
Now

Encore une fois, tu vas dans mon sens, tu parles toujours des équipages "même s'ils changent de voiliers" donc c'est bien les équipages qui font la différence et pas les bateaux avec le système de temps compensé.

jeudi 23 mai 2019 18:31
30287_karibario
1
viking35

Les équipages et l'équipement ( préparation, voiles...) sont effectivement pour beaucoup dans la régularité des résultats mais ce n'est pas particulier aux courses en temps compensé, c'est la même règle en monotypie.

Le même bon équipage habitué des places d'honneur, qui change de monture pour un voilier avec un rating impossible ( Sélection, A 40, Sprint 10.8, First JK 30 ) c'est du vécu, fera au mieux des places honorables en ayant effectué des régates parfaites , si cela existe.

Dans ma zone de navigation, deux équipages viennent de s'offrir deux plus gros voiliers pour une bouchée de pain... L'un des deux était bon, j'attend de voir ses résultats, l'autre se croyait bon, il ramasse les bouées lors de ses premières régates.

Pour le moment, aucun des deux n'est convainquant en Osiris.

jeudi 23 mai 2019 18:49
Img_16251.000000
5
lune de miel

80 degres d'un bord à l'autre, vitesse de carène de 6,5 à 7,2 knts suivant l'état de la mer
il faut naviguer en puissance et ne pas chercher à piper, il s'arrète immédiatement et tape

s'il y a plus de clapot court que de vent, il faut accepter de tomber 3 degres et soigner le vrillage des voiles, ça repart dans les memes conditions

la raideur à la toile est phénoménale avec un lest d'une tonne à 2,5 m sous l'eau

la raideur du bateau est tout aussi phénoménale et c'est ce qui est le plus frapant surtout si tu es surtoilé.....
un croiseur met 30 secondes à réagir à une risée
un course croisière mettra 15 secondes
avec Lune de Miel, c'est immediat, tu sens la risée arriver à tes oreilles en meme temps, le bateau réagit

la puissance de la gv est elle aussi impressionnante avec 37 m2 de toile

par rapport au 8,50, pas une grosse différence de cap, meme sensation de sécurité, plus de puissance, plus de reactivité (bouchain vif, gv à corne, mat carbonne)

un course croisière régatier devra faire 35 pieds mini pour nous taper au près (encore que le grand surprise bien mené....)
un croiseur n'a aucune chance avec moins de 45 pieds tant qu'il n'a pas sa vitesse de carène

la grosse différence avec le pogo 8,50, c'est le seuil de depart au planing.

il faut 25 knts de vent et un spi au 8,5 pour qu'il plane au portant
il faut 13 knts de vent et un asy au 30
il faut 15 knts sans spi

une dernière précision, je sors de 14 ans avec un dufour 34 perf qui marche tout seul, le pogo est plus complexe à faire marcher à l'optimum, j'ai le bateau depuis 18 mois et pense en avoir encore pour 2 à 3 ans pour en faire le tour techniquement

mardi 21 mai 2019 09:37
Atlantique_nord__first_30_little_wing
jeanlittlewing

Impressionnant

mardi 21 mai 2019 10:26
Avatarh_o-2
Now

CQFD

mardi 21 mai 2019 11:36
H%c3%a9naff
Tribal [Pursuit]

Dans le clapot, il faut abattre de 3°
Bouh, c est vachement précis. Faut un pilote alors!
Seconde remarque: Un bateau qui réagit immédiatement à la risée, faut qu il soit multi. Car un mono qui traîne du plomb ( fut-il d une T a 2m50) ne peut pas réagir à la seconde.
Je sais combien il nous est difficile d être objectif à propos de nos btx...

mardi 21 mai 2019 11:41
Img_16251.000000
lune de miel

65 m2 au pres, 130 au largue pour 3 tonnes, mat carbonne et le reste à l avenant avec une glisse de regatier
essaies un jour et on en reparle en connaissance de cause !

mardi 21 mai 2019 13:29
H%c3%a9naff
Tribal [Pursuit]

Bof... suis plutôt tri. Et je ne m ennuis pas une seconde sur mon bateau de 900kgs

mardi 21 mai 2019 15:17
592982
1
Chemistrebor

Ce serait alors plus intéressant de donner son avis sur les tris que sur les monos.

mardi 21 mai 2019 16:27
H%c3%a9naff
Tribal [Pursuit]

Oui mais j ai eu qq monos aussi, dont un de la génération et du gabarit du f30.
Et je prends le droit de participer à ce fil et de m amuser de l objectivité de nous autres les skippers.

mardi 21 mai 2019 17:47
592982
Chemistrebor

C'est à cause du doute sur l'objectivité des skippers expérimentés, que ça devient bien compliqué pour nous de faire sa liste de bateaux candidats à l'achat.
J'ai un First 25S (mon 1er bateau), j'en suis content mais je sais que c'est surtout conçu pour de la croisière côtière.
En prévision de la retraite je cherche un voilier pour de la hauturière et tenant la grosse mer, mais pas un veau car j'aime bien les voiliers réactifs et marins.
C'est pour en faire beaucoup plus voire y vivre dessus (en solo principalement).
Je considère les anciens type Contessa et Centurion, sur le forum on rétorque que ce sont des anciens gréements avec des grands génois galère à manœuvrer en solo, et si on réduit on se retrouve sous-toilé.. Ensuite d'autre répondent que si on peut mettre un génois plus court et pour le petit vent mettre un code 0 sur bout dehors ...
Si je part sur un Pogo 8.50 (pour rester < 100 k€), c'est l'histoire du cap,
si je part sur un voilier de régate, c'est le problème de l'aménagement intérieur,
si je parle d'un X yacht (genre le 332), il y a peu de retour négatifs mais les voiliers sont réputés chers et pas fréquents sur le marché de l'occase, alors qu'un Dehler ferait la même chose pour moins cher..
Bref à lire l'ensemble des commentaires, avec des retours de skippers qui donnent des avis sur les voiliers qu'ils n'aiment , ça devient inextricable de conclure, et bien sur il est impossible d'essayer tous les types de voiliers...

mardi 21 mai 2019 21:01 *** Message modifié par son auteur ***
Atlantique_nord__first_30_little_wing
jeanlittlewing

Si ton budget est proche de 100 000, tu n auras que l embarras du choix!!!

mardi 21 mai 2019 22:00
592982
Chemistrebor

Oui jean je ne me plains pas, je sais qu'il y a beaucoup de marins qui naviguent avec beaucoup moins. Mais cela n'est pas si simple, il ne suffit pas d'acheter un voilier cher pour qu'il soit bon. Et personne n'a envie de se louper dans son choix.
De plus les anciens voiliers de 30-40 ans, nécessitent une révision complète ce qui fait que le prix d'achat modéré de départ, est à multiplier par 2 au final..
Enfin, les navigateurs de renom comme les Pardey, expliquent que si on a un budget dispo, il est très préférable de dépenser que la moitié dans l'acquisition et la mise à niveau du bateau et de conserver le reste comme réserve de sécu.
Du coup même le budget d'achat devient pas si évident, et la variété des solutions possibles est grande. Et je ne parle pas du budget d'investissement dans les formations car comme vous avez compris depuis que je navigue sur HEO, je suis parti de zéro dans un milieu de terriens, et il est hautement conseillé pour les stressés de nature comme moi d'avoir un niveau minimum d'autonomie avant de se lancer dans la grande aventure.
De tte façon, ce niveau de compétence est facile à constater il faut par exemple partir du Crouesty en solo, aller contourner le Fastnet et revenir avec le boat sans assistance et là on est bon.

mardi 21 mai 2019 22:39 *** Message modifié par son auteur ***
Atlantique_nord__first_30_little_wing
jeanlittlewing

Meme si tu as 40:ou 50 000 tu peux trouver un dehler ou un X qui ont moins de 20 ans

Aucun souci

mardi 21 mai 2019 22:48
30287_karibario
viking35

Chemistrebor : "voilier de régate, c'est le problème de l'aménagement intérieur,", il existe des voiliers performants qui ont de bons aménagements intérieurs.

Comparer un Dehler (34 je suppose) et un X 332 est difficile. L'un est excellent dans le petit temps, l'autre dans le médium et la brise...

Par contre, le point fort du Dehler 33 est le petit temps et le médium.

Quant à trouver le voilier récent qui tient "la grosse mer", en solo de surcroit, il existe des règles simples. A toi de les apprendre.

mercredi 22 mai 2019 05:09
592982
Chemistrebor

Par règles simples, je suppose que tu fais allusions aux bonnes pratiques de réglage et conduite du voilier, comme réduire la voilure, mais aussi savoir faire un réglage tolérant encaissant les rafales, savoir éviter les conditions dangereuses type vent contre courant etc... C'est bien ça ?
Pour les X , Dehler, et peut-être Figaro2, J boat, et même le pogo 8.50 insubmersible, au fond tout est possible, je ferai faire une expertise sérieuse dans tous les cas.
Ce que l'on ne peut maîtriser c'est l'opportunité qui se présentera d'ici 2-3 ans, au bout d'un moment, il faut savoir se décider car la solution parfaite et idéale n'existe pas, d'autant plus qu'au fond on est incapable de savoir avec certitude quel sera son programme de nav..

mercredi 22 mai 2019 08:35
30287_karibario
1
viking35

Chemist... Tu as écrit :" je cherche un voilier pour de la hauturière et tenant la grosse mer".

Parmi les règles simples, ne te forge pas ton opinion sur les on-dits. Navigue et navigue encore.

Une des règles pour commencer. Effectue 30 milles au prés avec 1.5/2 m de mer dans 25/30 noeuds au prés sur ton First 25. Puis effectue la même chose sur un She 27 ou un Contessa 26.

Tu peux aussi effectuer 30 milles au louvoyage avec 3 m de mer dans 35/40 noeuds au prés sur des Pogo 30 ou 8.5, un A 31, un Figaro 2 et un First 30 ou un Delph 32.

Tu comprendras vite la différence.

jeudi 23 mai 2019 05:50
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1
BWV 988

Tu aurais parfaitement raison viking si tu proposais aussi à chemistror l'essai des mêmes bateaux aux allures portantes...là aussi il comprendrait vite la différence...
Il n'y a pas que le près dans la vie. Attention je ne dis pas que ce n'est pas important,et il faut avoir un bateau qui marche bien au près, sauf que dans un optique croisière l'important est d'avoir un bateau puissant au près et pas nécessairement d'avoir une machine à caper, et dans cette optique les bateaux que tu n'aime pas sont tout à fait à la hauteur.

jeudi 23 mai 2019 09:09 *** Message modifié par son auteur ***
30287_karibario
viking35

Chemistror parle de navigations hauturières et de tenir la grosse mer...

C'est facile de dialoguer via un écran, beaucoup moins de passer une nuit au prés en Manche avec seulement 25 noeuds. Car, en Manche, le prés est l'allure que l'on pratique , malheureusement, le plus souvent.

Personne n'aborde le confort à la mer , bizarre non? Et c'est toute la différence.

jeudi 23 mai 2019 09:30
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BWV 988

Mais viking je suis tout à fait d'accord avec toi, d'ailleurs j'ai même failli t'attribuer une étoile pour tes suggestions à l'intention de Chemistror, mais là ou je ne te rejoins pas c'est sur cette obsession du près et plus particulièrement de l'aptitude des bateaux à caper, aptitude certes importante en régate, mais beaucoup moins en croisière et même en course au large ou d'ailleurs l'expression "près océanique" est souvent employée, et aussi l'aptitude d'un bateau à étaler une mer forte au portant est tout aussi importante que les quelques degrés de cap perdus sur certains bateaux. Par ailleurs sur la planète il n'y a pas que la Manche ou l'on navigue.

jeudi 23 mai 2019 10:02
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1
Hisseotoamem

Tout à fait d'accord.
Déjà, si chacun ne donnait son avis QUE sur les voiliers qu'il a EFFECTIVEMENT et PERSONNELLEMENT pratiqués, on éviterait bien des errements sur ce forum...

mercredi 22 mai 2019 21:19
Avatarh_o-2
1
Now

non, ça ne garantirais rien... il y a des exemples sur le forum de récits d'exploits par le propriétaire du bateau (donc bateau connu effectivement et personnellement) et quand on le croise sur l'eau on s'aperçois que c'est soit fantaisiste soit exagéré soit autre ...

mercredi 22 mai 2019 21:26
Img_1279_(1)
tiktak

Ce serait un début après il faut être objectif et cela pour certains c’est difficile d’autant que sur un voilier le critère numéro 1 de perf n’est l’equipage . Je navigue en club sur des supports identiques et bien il y en a qui vont plus vite que d’autres...là dessus viking35 a raison la régate permet de relativiser.

Certain te diront que le hobby car 16 est stable car ils sont bons moi qui suis pas très bon je préfère un dart 16 bien moins fun je suis honnête avec moi même donc je le dis ... avec moins de lucidité je pourrais descendre le hc 16 qui se « met si facilement sur le toit»

Bref les on dits...
Il vaut mieux regarder les polaires des navires et voir le % que l’on en sort...

Sinon je suis la preuve vivante que sans être Camas on peut prendre du plaisir à faire de la voile et même être fier de ses « minuscules cap hor’ A soi »... et les raconter avec un grand sourire en en rajoutant cela fait partie du jeu.

C’est bien là le principal faire de la voile et en tirer un plaisir personnel

mercredi 22 mai 2019 23:38
30287_karibario
viking35

Tu écris : pour ton Pogo 30 "vitesse de carène de 6,5 à 7,2 knts" et "par rapport au 8,50, pas une grosse différence de cap".

Il s'avère que la vitesse cible au prés de notre SO 40 est de 6.8 à 7 nds. Par contre, nous avons un meilleur cap d'au moins 10° par rapport au Pogo 8.5...

Alors, écrire :"un croiseur n'a aucune chance avec moins de 45 pieds" me parait un peu présomptueux et je pense que ton ancien Dufour 34 était aussi plus performant au louvoyage.

C'est sur qu'au portant, avec 2.8 t, et plus de 100 m2 de spi, cela doit voler.

samedi 25 mai 2019 19:57
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1
W de l 'Horn

Je suis sans doute trop vieux, mais j'accepte de bonne grâce de perdre un 1/2 Nds , et de bénéficier de la sécurité absolue du cockpit de mon F30.
Je ne me vois pas repartir en grand vagabondage avec une poupe complètement ouverte comme ça.
Je ne me vois pas non plus compter mes équipiers à tout bout de champ pour savoir si je n'en n'ai pas perdu un pendant son quart.
Je ne parle même pas des jumelles, du bol de nouilles, de la binouze, du doudou de ma petite fille et du petit fatras qui traîne dans mon cockpit quand je navigue.
Jean, c'est toi qui est dans le vrai, et la plus belle femme du monde ne peux donner que ce qu'elle a

mardi 21 mai 2019 11:54
Avatar
3
Numawan

Ceux qui ont des cockpits ouverts (dont moi) ne mentionnent jamais aucun problème.

mardi 21 mai 2019 12:05
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W de l 'Horn

C'est vrai, il en faut pour tous les goûts !
Pour moi si c'était à refaire, ce serait avec un cockpit central, sinon rien !
C'est te dire

mardi 21 mai 2019 16:25 *** Message modifié par son auteur ***
Images_(large)_(2)
pierre 2 the minimalist

Moi j'ai un cocpit central et mon prochain bateau sera ouvert à l'arriere ,avec un central on est trop loin de la mer et c'est pas pratique pour l'annexe et la baignade

mardi 21 mai 2019 18:59
Avatarh_o-2
Now

Ton choix est très respectable, chacun navigue comme il l'entend, mais juste une précision, au travers par exemple, c'est pas 1/2 nd qu'il faut accepter de perdre, mais plusieurs nds, selon les conditions de vent, ça peut être beaucoup ...

mardi 21 mai 2019 12:28
2016-02-15_1134
1
Yves (.)

"Je ne parle même pas ... du doudou de ma petite fille ... qui traîne dans mon cockpit quand je navigue."

Et, c'est bien connu, les doudous perdus en mer par les Pogo sont un véritable fléau pour les First 30 qui se les prennent régulièrement dans le safran.

mardi 21 mai 2019 12:51
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2
BWV 988

Je trouve au contraire qu'un cockpit ouvert est un vrai plus en terme de sécurité puisqu’un paquet de mer qui s’invite repartira illico, contrairement à un cockpit fermé muni d'évacuations d'un diamètre souvent insuffisant, sans compter la présence de coffres à l'étanchéité approximative.
Quand à la sécurité de l'équipage il suffit d'avoir des filières à l'arrière du cockpit, je crois d'ailleurs qu'il y en a trois sur le Pogo 30.
J’ajoute aussi que la mise à l'eau du bib serait certainement plus facile sur un Pogo 30 que sur un First 30.
Cependant il est vrai que pour certains la sensation de sécurité est plus grande dans un cockpit fermé, mais à mon avis ce n'est qu'une sensation.

mardi 21 mai 2019 13:32
Atlantique_nord__first_30_little_wing
1
jeanlittlewing

j'aime bien ce sentiment du petit cockpit sécurisant dans le baston même
si elle est illusoire et surtout psychologique mais rassurant pour le papa quand son fils est à la barre

mardi 21 mai 2019 14:36 *** Message modifié par son auteur ***
Avatarh_o-2
Now

Sur le Bente 39 ils ont "résolu" cette question en faisant un cockpit ouvert mais avec une marche qui sécurise l'équipage, disons que le cockpit est "semi-ouvert"

Quand je dis sécuriser c'est plus psychologique il me semble. J'ai jamais eu de cockpit ouvert mais tous ceux qui en ont sont unanimes pour dire que ça n'est pas gênant.

mardi 21 mai 2019 13:40
5
James

Hello,
Une partie qui ferme temporairement c'est plus rassurant, ou au moins un petit seuil pour s'arrêter en cas de glissade...
Voire bloquer le téléphone qui veut sauter à l'eau ?
Sinon c'est un bon endroit de promenade pour la belle-mère ...
Je ne prends pas de risques je n'ai pas encore rencontré la mienne !
Si elle est sympa on lui fera prendre les ris,j'ai mis des balcons de mat...

mardi 21 mai 2019 14:16
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Tranquilou

Pour la croisière quelle est la charge utile du pogo 30 ?

mercredi 22 mai 2019 11:06
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(FrancoisXX)

Je sais pas. Au pif on devrait être dans les 650-700 kg, équipage et réservoirs compris. Ça doit être marqué sur la plaque constructeur.

mercredi 22 mai 2019 14:49
Img_2173
loupeis

Quelqu'un a lu ce papier, est ce intéressant ?
Comparer un pogo à un first me semble un peu tiré sur la ficelle pour pas mal de raisons données dans le fil. On peut à priori en conclure tout et rien , genre de sujet labirynthe, et il faut bien un départ pour un sujet.
Naviguer en ciré a 5 nds n'enléve rien au plaisir d'arriver aprés s'être brasser.
Se faire grand plaisir en pogo pourune vitesse et stab au portant bien améliorée ne fait pas passer pour autant la pratique de la mer dans un futur déja présent si fondamentelement différent. Ça se joue au détails.
Je lirais bien le papier mais une fois de plus craint le résultat.

mercredi 22 mai 2019 21:42
Une-fleur-de-lotus
1
Lorenzo.

Un voilier 2019 très bien conçu est forcément mieux qu'un voilier 1970 très bien conçu. À moins d'avoir la fibre vintage ou de ne pas avoir les moyens de s'offrir un récent (ce qui est mon cas), ce débat n'a pas lieu d'être pour moi.

jeudi 23 mai 2019 10:36
Atlantique_nord__first_30_little_wing
jeanlittlewing

ça fait longtemps que tout le monde a été d'accord là dessus et que le fil a divergé dans plusieurs directions - comme dab -, le journal a voulu faire du buzz, c'est bien naturel

jeudi 23 mai 2019 11:00
30287_karibario
2
viking35

"Un voilier 2019 très bien conçu est forcément mieux". A coup sûr, sur les volumes, l'ergonomie du cockpit et du pont, l'équilibre à la barre au portant .

Pour la vitesse, je demande à voir. Sans doute un voilier construit plus léger part il plus vite au planning.

Mais un Class 10 des années 70 surf à plus de 20 noeuds et est bon à toutes les allures. En Osiris, un Pogo 30 lui "rend" environ 2mn30 s par heure. Il faut galoper pour les prendre.

Tout en sachant que, depuis des années, notre SO 40 se bat en temps réel avec des Class 10 ou des Sun Fast 32 à coup de secondes après des courses de 30 milles.

jeudi 23 mai 2019 11:06
Avatar
Numawan

En Osiris, le Pogo 30 quille fixe a un rating de 26, alors que le First Class 10 a un rating de 25.5. Si le First Class 10 bat systématiquement le Pogo, c’est qu’il y a un problème de rating quelque part, non? Normalement, avec ces systèmes de rating basés sur les performances effectives en course comme OSIRIS, ça ne devrait pas être trop le cas (sauf parfois pour les tout nouveaux bateaux, ce qui n’est pas le cas du Pogo 30).

jeudi 23 mai 2019 13:01
30287_karibario
viking35

Numawan: Attention, je connais bien les performances du Pogo 8.5 pas celles du Pogo 30. Mais, effectivement, les Class 10 correctement menés " allumaient " à coup sûr les Pogo 8.5 quel que soit les conditions .

Pour le Pogo 30, je vois mal dans quelles conditions, il peut prendre 2mn 30 par heure(à un Cl 10, un SF 3200 ou un A 31) .Comme j'imagine mal qu'il fasse quasiment jeu égal avec un Figaro 2...

Osiris n'est pas le HN est n'est plus basé sur les résultats passés.

jeudi 23 mai 2019 13:17
Wild_bill
cowboy bebop

des années 80, jean
La carrière du class10 commencée en 82 .

jeudi 23 mai 2019 11:37
30287_karibario
viking35

Cela fait tout de même 36 ans...

jeudi 23 mai 2019 12:08
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(FrancoisXX)

C'est sur que si on oublie ou on ignore le passé, le Pogo est novateur.

Je suis surpris que la video INA de E. Tabarly, prise le 26 septembre 1968 n'ai pas suscité des commentaires.

https://www.youtube.com/watch?v=He_-vOxKIxM

Et la question qui tue : Si on savait faire il y a 50 ans, pourquoi il n'y pas, aujourd'hui, plus de bateaux de ce style ???

jeudi 23 mai 2019 17:12
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(FrancoisXX)

Note : c'était il y a pas loin de 10 ans AVANT le First 30.

jeudi 23 mai 2019 17:14
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BWV 988

Ben si moi j'ai un commentaire, c'est que Victor avait encore des cheveux !

jeudi 23 mai 2019 18:04
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viking35

Même jeune, il était chauve.

jeudi 23 mai 2019 18:25
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BWV 988

Non, non, regarde la vidéo, il lui restait encore quelques cheveux.

jeudi 23 mai 2019 18:29
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Numawan

Il me semble qu’il y a plein de descendants de ce type de bateau: Pogo, JPK, Archambault, x-yachts, j/boats, Django etc pour les course-croisière. Plus évidemment des bateaux de course purs tels les minis, les Class 40 ou les Imoca.

jeudi 23 mai 2019 18:12
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viking35

Cinq ans. Le First 30 est la carène de l'Impensable de 1973.

jeudi 23 mai 2019 17:20
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1
jeanlittlewing

sachant qu'à cette époque la carène de l'impensable avait été considéré comme très très classique par rapport à ses compétiteurs, un genre de chant du cygne

jeudi 23 mai 2019 17:51
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Now

Je cites Vicking à propos du class 10 et du Pogo30 " le Pogo 30 lui "rend" environ 2mn30 s par heure. "

Donc, les jaugeurs considèrent à juste titre que le Pogo 30 est plus rapide que le first class 10 non?

A l’extrême et pour caricaturer, juste pour étayer la discussion, si je donne un rating super avantageux à un sabot, il va gagner des régates mais ça n'en fera pas pour autant un bateau plus rapide ...

jeudi 23 mai 2019 18:39
30287_karibario
viking35

Tout à fait exact . C'est aussi la preuve que les jauges sont imparfaites.
Car 2mn30 par heure , c'est trés important.

Car indique moi des raisons objectives pour qu'un Pogo 30 soit plus rapide qu'un Class 10 et qu'il court presque en temps réel avec un Figaro 2.
Son poids, peut être? Mais pas sa longueur ni sa raideur me semble t-il ( je ne le connais pas )

Si tu veux gagner dans des petites classes avec des sabots, achète un DC 20, un Neptune ou un Poker...

jeudi 23 mai 2019 19:02
Avatarh_o-2
Now

Honnêtement je ne sais pas répondre, je ne connais pas du tout le FC10 et pas assez le Pogo30. Je ne dis pas non plus que le Pogo 30 est le meilleurs dans tous les domaines.

Ma réflexion est plus de discuter de la façon de "traiter" les bateaux de "bons" ou "mauvais" à telle ou telle allure.

Tu as infiniment plus d'expériences en régate que moi mais ça ne m'empêche pas d'avoir une opinion sur le système de rating et je ne suis pas d'accord sur l'importance donné aux résultats de régates pour classer un bateau bon ou mauvais justement parce-que le temps compensé est fait pour effacer les différences entre les bateaux.

Surtout que les dires d'un spécialiste en régates peuvent avoir une influence non négligeable sur les lecteurs d'H&O. Voir les réflexions de Chemistrebor ou d'autres, ça fait réfléchir ...

jeudi 23 mai 2019 19:15
30287_karibario
viking35

Tout à fait d'accord. Beaucoup d'informations fausses ou déformées circulent sur la jauge Osiris. Le HN n'existe plus. Toutefois, il faut reconnaitre que la FFV n'est pas claire sur ce sujet. Et je soupconne que ce soit volontaire.

Pour faire trés simple, les anciens voiliers qui étaient classés dans la table HN bénéficient toujours de leur coefficient d'origine. Les voiliers récents ou modifiés ont un coefficient calculé basé sur la jauge ORC. Les résultats de régate ne sont plus pris en compte pour ceux là.

Cela signifie que les voiliers courent ensemble avec deux systèmes de mesures différentes.

Les tricheurs font calculer leur rating en ORC et s'il leur est défavorable continuent de régater en HN. Jamais contrôlé, ni vu, ni connu. D'autres, font peser leur bateau en IRC ( la pesée est obligatoire) en gardant un réservoir d'eau ( celui de l'avant en général) de manière à augmenter le poids ( ce qui est favorable pour la jauge IRC) puis ils déclarent le poids (faux) ainsi obtenu pour courir en Osiris.

Dans le passé, j'espère que ce n'est plus le cas, de grands chantiers contruisaient un voilier plus léger que celui produit par la suite en série avec des épaisseurs de tissu en moins. Ces voiliers confiés à d'excellent skippers, obtenaient évidemment des résultats.

Pour ma part, je pense qu'Osiris est plus juste que le HN car basée sur les mesures réelles. Ainsi on peut changer les mesures des voiles, diminuer la surface du génois, augmenter celles de la GV. C'est ainsi que deux voiliers de séries sont en réalité différents. Mais on constate des différences qui demeurent inexplicables et semblent illogiques.

Un gros problème est le poids du voilier qui est une mesure déclarative. On constate parfois, de grosses différences de poids sur un même voilier, théoriquement de série. (8 à 12 % par exemple)

C'est pourquoi tu me reconnaitras une constante depuis des années de répêter que le coefficient Osiris n'est pas obligatoirement représentatif de la vitesse d'un bateau donné.

Pour ma part, je pense qu'aucune jauge n'est parfaite, y compris la monotypie. Mais ceci sera un autre débat.

jeudi 23 mai 2019 19:54
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Numawan

"Beaucoup d'informations fausses ou déformées circulent sur la jauge Osiris. Le HN n'existe plus."

Suis pas un spécialiste, mais ce n’est pas ce que semble dire la FFV.
http://www.ffvoile.fr/ffv/web/pratique/habitable/OSIRIS/presentation.aspx

jeudi 23 mai 2019 21:35
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1
viking35

Numawan: La FFV fait de la COMMUNICATION.
C'est pourquoi j'ai écrit : "Toutefois, il faut reconnaitre que la FFV n'est pas claire sur ce sujet."

Parce qu'il existe un gouffre entre le discours et la réalité. Les régatiers avertis le constatent tous même s'il est exact que les excès flagrants sont pondérés.

vendredi 24 mai 2019 06:28
Avatarh_o-2
Now

En tous cas, débat très intéressant, même si peu d'entre nous achèterons un Pogo.

C'est bien dommage je trouve ces bateaux très bien construits et leur quille relevable me fais de l’œil mais bon...


jeudi 23 mai 2019 20:07
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1
loupeis

Oui intéressant de par des infos de spécialistes et avis sur les rating, et de par le retour de connaisseur de f30.Et aussi du Pogo
Mais passablement loin du sujet initial, pour ne se focaliser que sur les sujets pr?cités.
En deux mots les trois quart des post sont hors du sujet, dont on ne sait toujours pas si quelqu'un l'a lu et en a une analyse quelconque.
Et sans polémiquer, certains posts sont souvent grisés par période dés qu'il dévient d'un cheuveux du sujet, et là c'est devenu sujet rating, on est complétement a coté de la plaque, mais cela semble normal.
Je vois pour ma part que l'article parle de deux bateaux, un fait pour la régate qui est devenu un croiseur, et l'autre un croiseur sous lequel on a mis une caréne si ce n'est course au moins s'en approchant . Bref rien à voir.

jeudi 23 mai 2019 20:30 *** Message modifié par son auteur ***
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jeanlittlewing

Si j étais en france j aurais acheté le magazine, je l aurai le 30 mai. C est bien de respecter le copyright.

Quelqu’un qui l’a lu me dit que je serai agréablement surpris. Mais bon je ne suis absolument pas dans la polémique et je serai heureux d avoir un bateau comme le Pogo 30 mais sans la gv à corne, c’était ce qui m’avait écarté du 30 Jk

jeudi 23 mai 2019 20:32
Atlantique_nord__first_30_little_wing
1
jeanlittlewing

Sinon j aurais préféré qu il prenne un 30 avec une bande, celui de l essai tout blanc fait un peu fade, il y en a pleins qui ont de belles decos pas seulement le notre , photo a la dernière régate, un poil surtoile ou il fallait choquer du chariot

jeudi 23 mai 2019 20:59
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1
Now

Belles voiles, belle photo !

jeudi 23 mai 2019 21:10
Atlantique_nord__first_30_little_wing
jeanlittlewing

La gv a été achetée d occasion en 2013 le genoa a ete fait par un petit voilier, du pentex, prix mini
Seule voile neuve achetée en 20 ans mais on avait eu 2 jeux de voiles meme plus a l époque

jeudi 23 mai 2019 21:17
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BWV 988

Je viens de lire l'article de Voile magazine qui objectivement ne nous apprend rien si ce n'est que le Pogo tourne autour du First, ce qui n'a rien de surprenant, sauf au portant dans le petit temps ou le First sous spi s'est révélé plus rapide que le Pogo sous code 0; normal là aussi puisque c'est l'un des points forts du First.
Pour le reste bien évidemment, rien que du prévisible, il a été constaté en particulier une meilleure ergonomie sur le Pogo, et dans ce domaine c'est pas difficile de faire mieux, ceci dit sans vouloir dénigrer l'ancêtre.
Voilà ce n'était pas mieux avant, c'était juste différent, et le plaisanciers de l'époque s'éclatait à bord de son First 30 tout comme celui d'aujourd'hui s'éclate avec son Pogo 30 que certains regarderont avec nostalgie dans 40 ans en se demandant si ce n'était pas mieux avant.

jeudi 23 mai 2019 21:30 *** Message modifié par son auteur ***
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loupeis

Au niveau ergonomie 'élargie' ; en navigation bateau couché, préfére un type f30 qu 'une luge.
Souvenir d'un convoyage costaud en dheler 38 , moderne et rapide, trop exposé et dangeureux si c'était rentré au dela de 8. Seulement érgonomie.Contestable en cette config.
Mais plus pratique pour se croiser sur les modernes, bien sur..

jeudi 23 mai 2019 21:48
Avatarh_o-2
Now

@ BWV 988,

"le Pogo tourne autour du First" "sauf au portant dans le petit temps "

Tu veux dire qu'ils ont fait des tests au près et que le Pogo est plus rapide aussi au près?

Je me suis fait reprendre quand j'ai dis que "le Pogo tourne autour de presque tout ce qui flotte sur une coque" mais comme le First est plus rapide que plein de bateaux et si le Pogo lui tourne autour, alors je n'aurais pas dis une connerie ...

jeudi 23 mai 2019 21:59
Atlantique_nord__first_30_little_wing
jeanlittlewing

J ai donné un chiffre en reel sur une regate de 4;heures dans des conditions variées, de 5/a 15 noueuds de vent

Le Pogo 30 est plus rapide de 10 %, point

Dans la meme régate le First avait battu en réel de 3 minutes le pogo 8,50

jeudi 23 mai 2019 22:08
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BWV 988

Pour moi que le Pogo 30 soit plus rapide au près que le First 30 me paraît évident, même si je n'ai jamais navigué sur le Pogo, et dire cela n'est pas dénigrer le First, je le répète. Maintenant de là dire que le Pogo tourne autour de tout ce qui flotte sur une coque, je n'irais pas jusque là...
Une chose qui est évoquée dans l'article et qui ne m'étonne pas , c'est la réaction des bateaux dans une risée, alors que le First accuse la risée en gîtant, le Pogo accélère, par contre globalement les mouvements sont plus brutaux que sur le First.

Ps- Euh... la revue est en kiosque au prix de 6.20€...

jeudi 23 mai 2019 22:18 *** Message modifié par son auteur ***
Desert
jerom-826

Question:Avant on pouvait voir les corrections des ratings Osiris d'une année sur l'autre en fonction des régates de l'année.
Elles permettent d'affiner le rating des bateaux.Cela concernait bien sur une minorité de bateaux.
Je ne les vois plus sur le site FFV (ou alors je ne sais plus les voir...).
Existent elles encore?Si oui ou peux t'on les voir.Merci

jeudi 23 mai 2019 20:30
Avatarh_o-2
3
Now

Pas d'accord.

D'abord, on est en taverne donc c'est fait pour la discussion plus large que de traiter un sujet technique donné.

Ensuite, on est pas vraiment sorti du sujet initial puisque il était question de comparer des générations de bateau et la discussion porte sutr la façon de comparer des bateaux différents, donc on est même en plein dans le sujet de l'article.

Enfin, si personne ne donne de précisions sur l'article c'est peut être parce que personne ne l'a encore lu. Il me semble que l'article en ligne fait référence à un numéro de la revue qui est à venir le mois prochain (un genre de teaser), donc pas étonnant.
On pourras toujours revenir sur cet article quand il sera publié ... en attendant on discute en taverne sur un sujet lié.

Il est ou le problème?

[Edit] zut je répondais à Loupeis, j'aurais du mettre en dessous je me suis trompé

[Re-edit] et Re-zut, "magazine actuellement en kiosk" donc l'article est bien dispo ... bon, ça ne change pas grand chose à mon post, pas grand monde à l'air de l'avoir lu ...

jeudi 23 mai 2019 20:40 *** Message modifié par son auteur ***
Img_2173
loupeis

Aucun probléme Harry, juste un constat. Je donne mon avis.

jeudi 23 mai 2019 20:48
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Now

jeudi 23 mai 2019 21:12
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viking35

L'article de Voiles Mag n'est pas axé sur la comparaison des vitesses et c'est ce en quoi IL EST INTERESSANT. Sinon c'est la comparaison de la longueur d'une CARPE ET D'UN LAPIN.

Ils est axé sur le MODE DE NAVIGATION des années 70. Ils pourraient aussi le faire avec les années 60 en prenant comme élément de comparaison un Mousquetaire ou un Arpège.

Mais alors, pourquoi avoir choisi le Pogo 30 comme voilier représentatif de 2019 ?

vendredi 24 mai 2019 06:56
Atlantique_nord__first_30_little_wing
jeanlittlewing

Quel bateau aurais tu suggéré ? Un Dufour 30, So 30, Oceanis ?

vendredi 24 mai 2019 07:58 *** Message modifié par son auteur ***
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1
Numawan

En fait, ça aurait été plus logique de faire une comparaison avec le dernier First 30 (Juan K?), ou alors l’Oceanis 30.1.

vendredi 24 mai 2019 07:58
Atlantique_nord__first_30_little_wing
vendredi 24 mai 2019 08:00
Img_1433
1
Solent

Parce que le Pogo est innovant et caractéristique de ce que permet les techniques de construction actuelles. Il propose une nouvelle façon de naviguer.
Les Oceanis ou autres bateaux de série ne sont pas des mauvais bateaux, mais ils n’innovent pas et restent très classiques dans l’approche de la voile. Ce sont surtout des produits marketing qui cherchent à séduire le plus grand nombre.
Ce n’était pas le cas du F30 qui était le bateau sportif de l’époque comme l’est le P30 aujourd’hui.
Ce comparatif compare deux époques, il aurait pu choisir d’autres exemples, mais ce duo de bateau est pertinent.

vendredi 24 mai 2019 08:23
Atlantique_nord__first_30_little_wing
1
jeanlittlewing

Alors il fallait comparer un Impensable et un Pogo 30, le First 30 était une version tout confort pour l'époque, de la grande série à prix serré

l'impensable faisait je crois 500 kilos de moins avec la même carène à un chouia prés

un détail par exemple, il n'y a mème pas de plancher dans le Pogo ?

comparer de la grande serie avec confort largement aux normes à una bomba haut de gamme et très chère c’était un biais des le départ

vendredi 24 mai 2019 08:42
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2
(FrancoisXX)

"mais ce duo de bateau est pertinent."

Quelle est la pertinence de comparer un bateau qui s'est vendu à 200 exemplaires par an (Construit à 969 exemplaires entre 1977 et 1981 par le chantier Bénéteau) https://fr.wikipedia.org/wiki/First_30 et je compte du 1 janvier au 31 décembre
à bateau qui en 6 ans a a peine atteint 110 unités, moins de 20 par an.

En gros, en 6 ans, Structure a produit a peine plus de Pogo 30 que Beneteau a produit de First 30 en seulement 6 mois.... C'est ça la réalité des choses.

vendredi 24 mai 2019 09:32
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4
cezembres

et peut on pousser la comparaison a cout réactualisé.

en 79 un First 30 neuf coutait 130 000 F (20 000 €)
En 1980 le salaire médian Net annuel était de 16 100 €
https://www.ofce.sciences-po.fr/pdf/ebook/ebook121.pdf?

Actuellement le salaire médian Net annuel est de 18 000 €

En 1980 une grosse année de travail permettait "en moyenne" de s'offrir un first 30.
Aujourd'hui 10 années de travail permettraient "en moyenne" de s'offrir un pogo 30.

Quand je vous le dit que CMA

vendredi 24 mai 2019 09:54 *** Message modifié par son auteur ***
Nam_that
1
matelot@19001

Là tu mélanges les euros courants et les euros constants.
Il faudrait ramener le prix du F30 en euros de 2005 (idem le tableau que tu cites) pour pouvoir comparer.
En 1979 le smic mensuel était de 300 euros environ, donc 67 mois de smic pour s'offrir un F30 ( et encore c'était le smic brut, donc plutôt 75 ou 80 mois de smic ).

vendredi 24 mai 2019 10:49 *** Message modifié par son auteur ***
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(FrancoisXX)

La comparaison avec le smic n'est pas valide. Ceux payés au smic n'ont jamais pu se payer un voilier neuf de 9m, que ce soit en 1976 ou maintenant.

En 1976, un BAC+5 débutant avait un salaire d'embauche de plusieurs fois le SMIC sans problème. Aujourd'hui il est content s'il a un CDI au SMIC + 10%.

vendredi 24 mai 2019 11:00
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cezembres

En effet il y a un gros facteur 2 dut à l'Euro 2005.

ça ne change pas grand chose sur le fond, ramené au salaire médian un pogo 30 coute plus du triple de ce que coutait un First 30.

dimanche 26 mai 2019 18:54
30287_karibario
viking35

peux tu nous préciser en quoi "le Pogo est innovant " ?

vendredi 24 mai 2019 15:20
30287_karibario
1
viking35

S'ils avaient réellement voulu comparer les performances, ils pouvaient comparer avec d' autres voiliers, anciens et récents. Il me semble que le voilier marin actuel correspondant au First 30 est le Sun Fast 3200.

UNE COMPARAISON ENTRE UN FIRST CLASS 10 de 38 ans (1982) et un SUN FAST 3200 aurait eu du sens et le résultat aurait été instructif... Et JE PEUX VOUS DONNER LES RESULTATS...

Dans cet article n'est pris en compte que les critères de longueur: 9 m et ceux du voilier des années 70 le plus vendu.

Ils auraient pu choisir D'AUTRES ELEMENTS DE COMPARAISON avec :

- Un voilier récent d'un grand chantier et surement le plus vendu dans sa catégorie: Sun Fast 3200
- Un voilier récent marin Sun Fast 3200 ou Figaro 2.
- Un voilier ancien d'une même largeur que le Pogo 30, l'A 40.
- Un voilier ancien avec le même programme que le Pogo 30, First Class 10.
- Les voiliers qui ont des certificats Osiris ou IRC comparables: A 312, Sun Fast 3200, Figaro 1, J 92 S, First Class 10, SO 40
- Des voiliers qui sont équipés de mains courantes en série .
- Un voilier d'occasion au même budget qu'un voilier neuf: J 122, X 40...

vendredi 24 mai 2019 10:10 *** Message modifié par son auteur ***
Atlantique_nord__first_30_little_wing
1
jeanlittlewing

le succès du First 30 était aussi du à son rapport prix performances confort remarquable

c était un pari industriel remarquable, marche ou crève pour Beneteau, et cependant le devis de poids était suivi et les choix de résines et l'absence de CP dans les varangues et le safran au bénéfice de mousse à cellules fermées était un gros plus en durabilité et maintenance

vendredi 24 mai 2019 10:07
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(FrancoisXX)

" Il me semble que le voilier marin actuel correspondant au First 30 est le Sun Fast 3200."

j'aurais plutôt vu les Elan 310/320/E3. Mais c'est une appréciation personnelle.
Le First 30 a été remplacé assez vite en régate par les Berret, Holland et autres Peterson.

vendredi 24 mai 2019 10:52
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csb

D’après mes sources le salaire médian en France est actuellement de 26000 euros, mais cela ne change pas fondamentalement la remarque de Cezembre.
Honnêtement, je ne vois pas trop bien l’intérêt de ce genre d’article. Pour quiconque s’intéresse un peu à la plaisance à voile, les résultats sont parfaitement prévisibles. En tout cas ce genre d’article ne fera pas changer les partisans des deux camps.
Je partage aussi le fait que le choix des bateaux n’est pas très pertinent. Le F30 était un bateau de croisière pouvant faire de la régate mais qu’il faudrait mieux comparer aux bateau de croisière actuels et non à un Pogo. Pour une comparaison plus pertinente il me semble que le Suspens serait un bien meilleur candidat. Nul ne doute que la comparaison resterait à l’avantage du Pogo, mais l’écart serait probablement bien plus étroit.
Quant à la comparaison de l’habitabilité, je me pose toujours la question. Faut-il la regarder au port. Si oui alors l’avantage est certainement pour les bateau de dernière génération. Si on regarde l’habitabilité en mer alors, pour bien de côtés, je préfère les unités des années 70.

vendredi 24 mai 2019 10:09
30287_karibario
viking35

En 1982, le programme du First Class 10 était présenté par Benéteau comme celui d'un day boat vivant et rapide. En espérant être sélectionné par le Tour de France à la voile.

Il disposait d'un énorme spi, plus de 100 m 2 de mémoire.

vendredi 24 mai 2019 11:17
Canard-enchainepaint
iff

88 m2

dimanche 26 mai 2019 19:07

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