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Goudurix5
stephane85

les mysteres de l'ORC

Extrait d'un courrier envoyé ce jour :

Concernant le JOD 35 : le rating net est passé de 25.2 en 2018 a 26 en 2019 (cf orc et correspondances osiris 2018 et 2019) sans aucun changement sur le bateau. (réduction de voile avant et réduction de grand voile remplacée par une gv de figaro 2). Malgré ma demande d'information je n ai reçu aucune réponse de Mr Pillons.
Concernant le J 92 : le rating brut aurait été augmenté de 0.5 suite a une révision de la table 109 passant donc de 24.5 a 25. Pour autant je ne comprends pas le changement de rating net qui entre 2018 et 2019 est passé de 23.6 a 24.6 soit une bonification de 0.9 en 2018 a 0.4 en 2019 alors que je viens d acheter le bateau et qu'aucune modification n'a été effectuée.

Qui comprend ?

samedi 02 février 2019 15:07

Liste des contributions

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blue note

Pour faire simple, et sauf erreur de ma part, le calcul ORC est une formule de calcul. L’OSIRS est une formule de calcul pondérée par un suivi statistique des vitesses des bateaux relevées en course (pour les bateaux les plus nombreux ...)
Le transfert d’un rating ORC en OSRIS se fait par l’appreciation de Mr Pillons : appréciation humaine donc ... parfois difficile à comprendre !

dimanche 03 février 2019 10:17
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Vergoyer

Je trouve que L'irc est quand même plus juste aujourd'hui..

dimanche 03 février 2019 11:54 *** Message modifié par son auteur ***
Lauben_bmr_83x110
BMayer

Qu'importe le rating, pourvu que tu ramènes tes fesses à la course des îles !

dimanche 03 février 2019 19:33
Goudurix5
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stephane85

Dans ces conditions sauf a m'expliquer et corriger le rating du J92, j abandonne les régates en OSIRIS/ORC et je passerai aux courses en IRC !

dimanche 03 février 2019 22:05
Lauben_bmr_83x110
BMayer

Tu auras donc la duo cat-amania, par exemple.

lundi 04 février 2019 08:13
Received_10153601303321821
2
Dr Feelgood

C'est étonnant ces changements en ORC qui est basé sur des prévisions de vitesses et non sur les stats du HN, bien qu'il y ait des corrections chaque année.

Pour ceux qui préfèrent la justesse de l'IRC, la jauge n'est pas sans critique et les réajustements à la louche se font au "facteur de coque" pour les bateaux qui gagnent trop facilement.

Tu verras par ailleurs qu'il est assez cher d'être compétitif en IRC, notamment au niveau des voiles.

Le J/92 n'y est par ailleurs pas mal traité pour un DLR léger/moyen, mais il a la bonification de l'ancienneté. sSi tu navigues dans une zone de vent médium, passer directement au #3 pour gagner en rating, l'IRC n'aime pas le recouvrement.

lundi 04 février 2019 09:33 *** Message modifié par son auteur ***
Lauben_bmr_83x110
BMayer

Il n'y a pas une solution, généralement gagnante : Se faire jauger en ORC, puis faire faire une équivalence ORC --> Osiris ?
Typiquement avec le J qui serait jaugé avec un petit triangle avant...

lundi 04 février 2019 10:29
Goudurix5
stephane85

Justement Jin Tonic est jaugé en ORC pour tenir compte de la réduction de surface du génois !
Ce qui m interpelle ce n'est pas le rating brut (mème s'il a augmenté de 0.5) mais le système bonification/pénalité (qui permet de fixer le rating net) qui varie alors qu il n'y a pas de changements réalisés sur le bateau.

lundi 04 février 2019 13:01
Lauben_bmr_83x110
BMayer

Peut-être un changement de règle --> qui s'applique à tous. (moteur en puit, enrouleur, ...) ?

lundi 04 février 2019 14:53
Safioran_1_1
1
safioran

Ne confondons pas tout , IRC et ORC / Osiris sont 2 jauges complètement différentes par les règles de calculs . Globalement , l’IRC se base sur la raideur à la toile d’un bateau , sa longueur de flottaison dynamique et d’autre paramètres influençant la qualité de navigation en haute mer ( elle est issue de la jauge RORC ) , pour la jauge ORC , son origine est un calcul de prédiction de vitesse mis au point au MIT , prenant en compte la raideur à la toile statique ( mesure de l’angle de gîte en statique , mais aussi la capacité du bateau à planer pour dépasser sa vitesse de carène . En résumé , en IRC même si les bateaux de dernières générations planent grâce à leur construction de plus en plus légère , , le rapport de lest reste élevé et les bateaux sont marins . En ORC , les bateaux étaient plutôt planant ( le plus représentatif était le Farr 40 qui partait au tas à partir de 25 nds sous spi ) .
Donc , en conclusion , aprés que l’ORC en concurrence avec l’UNCL détenteur des droits de l’IRC , ait été vendu à la FFV , la FFV s’est mis en devoir de moduler la jauge HN ( un peu doigt mouillé ....) en appliquant les règles de l’ORC additionné de HN . A l’époque , notre SF 37 courait à - 15 en HN , à 0 en ORC , et à 0 aussi en IRC , chaque jauge ayant en gros un handicap négatif ou positif en passant par le zéro . Pour nous , ORC; GPH =0 , IRC ; TCC = 0,998 , HN ; - 15 sec par mile
J’avais écrit à la FFV pour me plaindre de cet état de fait , avec mes certificats de jauge et la commission avait accepté de rectifier en Osiris , notre jauge en nous accordant un rating de - 5 sec par miles .
Par conséquent , si vous voulez avoir une jauge exacte , la première chose à faire est de faire jauger votre bateau en ORC ( pesée , mesure de stabilité etc ... en étant attentif aux détails qui peuvent vous pénaliser ) puis de demander , sur la foi de votre certificat ORC , un équivalent Osiris .
Si vous demandez un certificat OSIRIS , vous aurez un certificat HN global repésentant la moyenne des bateaux identiques .

mardi 05 février 2019 09:31
30287_karibario
viking35

Je partage tout à fait ce bel exposé de Safioran. En Osiris, en IRC comme en ORC , un même voilier de série ancien peut briguer les premières places, y compris contre les meilleurs équipages armant des voiliers récents. Preuve que les deux jauges ne sont pas si mal faites.

J'ajouterais toutefois, que pour obtenir un bon résultat en IRC, ce même voilier de série doit attentivement "retravailler", cela veut dire changer, les mesures de ses voiles.

Autre problème, il me semble que la tricherie est plus pratiqué en Osiris du fait qu'il n'existe pas de contrôles de jauge en dehors de quelques mesures de voiles... Elle existe aussi en IRC mais il me semble que c'est moins facile bien que j'ai quelques exemples en tête.

mardi 05 février 2019 11:27
Goudurix5
3
stephane85

Le problème n est pas les calculs ORC mais l’équivalence entre le GPH résultant de l'ORC et le rating net OSIRIS pour lequel il n'existe aucune transparence et qui semble dépendre du bon vouloir d'une seule personne !

jeudi 07 février 2019 08:40
Safioran_1_1
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safioran

Tout à fait d’accord avec toi , cependant , avec ton GPH bien optimisé , et ton rating HN , tu est en meilleur position pour plaider ta cause auprés du jaugeur FFV et obtenir gain de cause .
Ainsi , ton bateau ne sera pas défoncé avec un rating HN aberrant .
Lorsque j’avais plaidé ma cause , mes rating étaient les suivants :
ORC jaugé : en 2008 GPH = 650,6 , le point 0 de cette jauge est GPH = 650
IRC jaugé ( avec pesée ) en 2009 = TCC = 0,998 , le point 0 de cette jauge étant TCC = 1
Jauge HN en 2005 : E GR BRUT = 25,5 point zéro à 23,5 soit un handicap de - 20 secondes par miles .
On voit trés bien l’écart d’évaluation entre le HN et les autres jauges qui pour un bateau de série était lourdement pénalisé en HN et courrait tout à fait normalement tant en ORC qu’en IRC .
le problème du rating HN était ses règles d’évaluations qui ne donnaient pas une vision claire de la vitesse du bateau . Les méthodes de calcul étaient peut être bonnes , mais par exemple , les résultats des régates disputées ( avec les conditions de vent ) n’étant pas envoyées à temps ou jamais , par les clubs , l’échantillonage Était trop faible .
Le tout est d’avoir un dialogue courtois et intelligent avec le jaugeur FFV .

jeudi 07 février 2019 11:21
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maximus99

Si je comprends bien à partir du moment ou on arrive à obtenir un handicap favorable en ORC et en IRC, on peut argumenter auprès de la FFV pour obtenir en Osiris un meilleur handicap pour son bateau uniquement, alors que les handicaps des autres bateaux du même type ne seraient pas touchés par cette amélioration ?
Je trouve cela pas très juste, en gros payez vous un handicap ORC et IRC pour obtenir dans certains cas un handicap OSIRIS...

vendredi 08 février 2019 08:36
Safioran_1_1
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safioran

Ce n’est pas du tout la démarche , je ne cherchais pas a avoir un rating favorable pour mon bateau , mais un rating HN juste pour une série de bateaux qui était injustement pénalisée avec une jauge dont la base de calcul est la statistique de résultats ( et dans quelles conditions sont retenus les dits résultats ? ) alors que les jauges IRC et ORC sont des jauges basées sur des prédictions de vitesses utilisant des fichiers de coque et calculs ne donnant pas lieu à contestation . les deux jauges IRC et ORC ont chacune leur spécificités , et leurs adeptes , j’ai couru avec bonheur dans les 2 , et les résultats les plus aberrants en HN .
Je me félicite de l’adoption de l’Osiris en lieu et place du HN qui manquait un peu de bases mathématiques pour être vraiment précise . Si on court en vrai amateur le samedi aprés midi , pas de problème , mais si on court en payant un engagement , en faisant un minimum d’efforts pour être compétitif , jauger un bateau en le pesant et en mesurant ses voiles est à mon avis , un minimum . Tu peux le constater toi même sur les 2 rating des J 92 , peut être identique mais pourtant différent . La régate est un jeu , comme tout jeu il y a des règles et une façon de jouer qui différencie les vainqueurs et les amateurs .

vendredi 08 février 2019 20:03
Img-20140509-00260
Vergoyer

Je pense que Safioran voulait dire qu'il a obtenu une reevaluation de son rating HN à l''époque pour toute la serie des sun fast 37 identiques au sien? A cette époque, le HN qui est devenu osiris était basé uniquement sur des statistiques et la conversion Osiris/ Orc n'existait pas.

Ce que je constate aujourd'hui, c'est cette conversion qui semble n'avoir pas de corrélation dans certains cas selon le GPH.
J'ai réalisé une petite comparaison l'an passé pour des bateaux aux ratings proches aux mien jaugés en ORC, voila un exemple?

Par exemple:
Un half tonner à un GPH de 671.5 pour une equivalence osiris nette de 19.5
Un first 31.7 avec le même GPH de 671.5, une equivalence osiris nette de 20.5
Un sigma 33 avec un GPH 689.9, un osiris net de 16.8
Un SF 32 avec 690.9 de GPH, un osiris net de 20.1

vendredi 08 février 2019 09:16
Safioran_1_1
safioran

Tout est dit , c’est exactement les questions qu’il fallait se poser . Bien vu .

vendredi 08 février 2019 20:05
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maximus99

Je le comprendrais mieux comme çà.

vendredi 08 février 2019 09:24
Goudurix5
stephane85

Justement !
Pour 2 J 92
GPH 643.2 > rating net 24.5
GPH 642.2 > rating net 23.4
???

vendredi 08 février 2019 17:36
Boat
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dekers

Peut-être 1 avec mat carbone et pas l’autre. Et voir les vitesses aux allures.
Ce bateau avait de toute façon un trop excellent rating, dans le petit temps il était impressionnant...
Aujourd’hui, tu es déçu parce que tu as acheté « 1 rating »...
J’ai eu qq déboires surprenants avec mon bateau également...
Le seul conseil, c’est va naviguer avec, ve te confronter, et tu verras que souvent le groupe de moins ou de plus viendra surtout de ta nav et non du reste.
Les bons y arriveront tjs..
Perso j’ai tjs fait avec les ratings donnés des bateaux et malgré les injustices qu’on pourrait croire, c’est pas si mal fait que ça.
Dans le petit temps, tu seras le roi de la piste mais pas dans la brise. Sache que les autres concurrents trouveront que dans le ptit temps c’est juste scandaleux ton bateau... alors que toi tu seras aux anges... et dans la brise, ils seront satisfaits et toi moins. Dans tous les cas c’est un excellent bateau qui a peut-être eu trop de bon résultats et depuis longtemps...

dimanche 10 février 2019 17:05
Goudurix5
stephane85

Oui pas faux ... On verra bien ! Et puis j ai gardé le JOD !

dimanche 10 février 2019 18:25
Atlantique_nord__first_30_little_wing
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jeanlittlewing

je suis nul en rating je découvre que Osiris est plus qu'un changement de nom pour le HN, merci !

mardi 12 février 2019 14:17
Safioran_1_1
1
safioran

Et oui Jean , c’est l’afutage d’une jauge basée sur la statistique par une jauge basée sur un VPP calculée .
Cela reste une jauge , avec ses imperfections et ses spécificités .

mardi 12 février 2019 14:59
Atlantique_nord__first_30_little_wing
jeanlittlewing

pour que j'en sais, vu nos résultats à Antibes ça me va bien !

mardi 12 février 2019 16:30
Safioran_1_1
safioran

Ben oui , de notoriété publique le first 30 a un ptit avantage , mais bon l’equipage Compte aussi

mardi 12 février 2019 16:45
Atlantique_nord__first_30_little_wing
jeanlittlewing

14,5 pour un F 30 standard quille fonte ce n'est pas cadeau je trouve, mais vu les écarts qu'il a eu même avec 15,5 il aurait surement bien performé aussi, j'en parle d'autant plus librement que je n'y suis pour rien !

mercredi 13 février 2019 09:00
%c2%a9gilbert_le_moigne_(58)
daskel

oui un bateau de voleur..... bon je le dis pas tros fort j'ai un challenger scout ..... un genie Mauric ?

mardi 12 février 2019 21:23
30287_karibario
viking35

Bateau de voleur, j'entend cela souvent de la part d'adversaires qui cumulent les erreurs...

C'est sûr que posséder un voilier récent qui vaut 10 fois plus et être battu par un voilier de 30 ans, cela doit énerver.

14,5 pour un First 30 ne m'apparait pas scandaleux. Dans ma région, ce sont les Rush, Aquila , Delph 32, Sygma 33 , SO 40 qu'on accuse .

mercredi 13 février 2019 09:24 *** Message modifié par son auteur ***
Atlantique_nord__first_30_little_wing
jeanlittlewing

merci, sinon euh 38 ans et 20 ans dans la famille en mars

mercredi 13 février 2019 10:46
Wild_bill
1
cowboy bebop

Monotypie ou jauge à restriction... Y'a que ça de vrai

Le reste n'est que frustration ! (ne me tirez pas à vue, je plaisante!)

mercredi 13 février 2019 10:38
Missing
bastingage

Ben, finalement quels sont les bateaux ayant un rating avantageux?

mercredi 13 février 2019 12:21

Répondre

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