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bebert46

Mise à l'eau sur une cale étroite

Je précise : âge 72, souvent seul pour mettre à l'eau mon ASTUS 20.2 (super petit multicoque transportable à cabine). Au début, bien des déboires : une roue de la remorque qui passe par dessus le bord de la cale, la mer qui monte et noie le moyeu, etc.
Problème : je n'arrive toujours pas à reculer droit avec la remorque et à savoir si les roues sont bien positionnées par rapport à l'eau , je ne vois pas bien dans le rétro.

Ma solution :
- se faire offrir pour Noël un treuil électrique.
- positionner la remorque en haut de la cale en marche arrière.
- mettre le treuil orienté vers la voiture (voir ci-dessous "platines amovibles)
- Amarrer la boucle du câble à la boule d'attelage de la voiture, à l'aide d'une poulie de renvoi
- Désatteler la remorque,
- faire descendre la remorque en guidant le timon d'une main, la télécommande de l'autre jusqu'à mettre les pneus au raz de l'eau.
- mettre des cales sous les roues de la remorque,
- descendre la voiture en marche arrière jusqu'à ré-atteler la remorque.
Il n'y a plus qu'à faire descendre le bateau après avoir retourné le treuil : Enfantin au treulil électrique. Aucun effort et aucun stress.

Platines amovibles: le problème du treuil électrique, c'est qu'on se le fait facilement chourer, surtout si comme moi on hiverne le bateau chez soi. J'ai beaucoup cherché, et j'ai trouvé la solution. Elle consiste à fixer le treuil sur une platine inox, qui elle même se fixe de façon très rapide sans outil à une autre platine fixée à poste sur le timon. Hors navigation, j'enlève le treuil (huit secondes) et je le range chez moi.

Où trouver ça ? Chez Equipnautic, à qui j'ai acheté le treuil (210 €) et un kit 3 platines. Demander Claude, sympa et compétent, un pro.

Petit problème : le câble du treuil fait environ 7 mètres, c'est souvent trop court pour la longueur de la cale, et il faut renouveler la manœuvre : c'est plus long. J'ai remplacé ce câble par un plus long : 20 m en 5 mm (tient 2;5 tonnes...), 34 € chez AD.

Un jour je raconterai comment je hisse mon mât seul, sans effort et sans stress, et aussi comment je l'affale de la même façon.

dimanche 30 décembre 2018 16:59

Liste des contributions

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squid

Quelle marge de manœuvre as tu en latéral ?

As tu essayé d’utiliser des prolongateurs de rétroviseurs ?

dimanche 30 décembre 2018 17:40
Wp_20180302_09_34_05_pro
3
skipperTramex

Un truc simple (faut voir avec ta voiture), une boule à l'avant.

dimanche 30 décembre 2018 18:25
P8010019
2
PHIL [WINNIE II]

J'ai trouvé une réponse adéquate à cette problématique de voir où, comment, et dans quoi on met les roues de sa remorque en reculant son attelage, le jour où... j'ai changé de voiture !
La nouvelle est dotée d'origine, comme beaucoup de véhicules récents, d'une caméra de recul dont l'objectif est situé juste au dessus de la plaque d'immatriculation.
Cette caméra offre une vue imprenable sur la boule d'attelage (pratique pour reculer pile poil sur la tête d'attelage de la remorque quand on attelle en solo), et une vue tout aussi dégagée sur les pneumatiques.

Dans le cas d'une tractrice plus ancienne, on peut acheter un kit de caméra arrière et écran à fixer sur le tableau, pour une somme modique de 100 à 200 euros chez un vendeur de matériel automobile et de camping-cars. Par exemple ici:
https://www.oscaro.com/camera-de-recul-10043-gu

Vive le progrès !

PHIL

dimanche 30 décembre 2018 18:42
P9050109
Gege44&22

Je confirme!

dimanche 30 décembre 2018 20:53
Maita_medium
Nathis

Attention aux caméras de recul lors de la marche arriere vers la tete d'attelage.
La mienne, 308sw, a un lag important, plus d'une seconde. Donc, si.je vais trop vite, je m'arrete trop tard, et la remorque touche le pare choc arriere.
Vécu.

lundi 31 décembre 2018 09:19
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(GRANDHANS)

Au niveau des conseils "à la c...", celui de la boule en avant.
Un, c'est complètement idiot de fixer un simili-attelage à l'avant, donc sur la structure déformable d'une voiture.
Deux, c'est extrêmement dangereux pour toute personne qui croiserait accidentellement la trajectoire du véhicule, donc totalement interdit et passible d'une amende de... je ne sais plus combien +, bien entendu, immobilisation immédiate du véhicule au bord de la route.
Sans compter que ça ne résout pas du tout le problème.
Rien à voir avec la choucroute, pour tout dire.
Hé, il faut éviter d'écrire n'importe quoi, les gars.
Par contre, ton idée est pas mal Bebert46, mais à ta place j'aurais remplacé le câble par une corde en dyneema car c'est plus léger, sans danger, ne rouille pas et, étant plus fin et plus souple, permet d'en mettre beaucoup plus sur le rouleau du treuil (celui-ci ne souffre pas, maintenant, avec des épaisseurs de câble en plus ?)
Sinon, as-tu pensé à renforcer l'attache de ta roue-jockey ? Car ce n'est pas vraiment prévus pour rouler "en charge", ces trucs là.

lundi 31 décembre 2018 09:31
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Ebraball

Je sors et mets à l'eau mon cata de 10 m et 3,5 tonnes avec mon vieil Espace Renault. J'ai un treuil 6T amovible, et pour les manœuvres une boule, également amovible à l'AVANT. C'est incomparablement plus facile pour manœuvrer. Je précise que mon ber de mise à l'eau a quatre roues, le train avant sur cheville ouvrière.

lundi 31 décembre 2018 10:58
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(GRANDHANS)

Je répète: TOUS les systèmes de montage de boule d'attelage à l'AVANT sont extrêmement dangereux et absolument INTERDIT.
Je préfères ne pas être à votre place si jamais vous touchez un jour un piéton/cycliste/motard avec un véhicule pareillement équipé.
Sans compter que, niveau assurance, là vous pouvez oublier, même en touchant simplement la carrosserie d'un véhicule avec l'endroit où est monté votre dispositif.
Ce n'est tout de même pas aux autres de prendre des risques parce que vous ne savez pas reculer avec une remorque.
A moins que, comme sur le système décris plus bas, ce soit un système TOTALEMENT amovible pour l'usage sur route. Bien que le coup d'accrocher sur le côté du véhicule me paraisse adapté seulement à une bateau "léger" (moins d'une tonne pour un gros véhicule tracteur) mais pas du tout pour un ensemble bateau+remorque plus lourds qui mettra le véhicule en travers si ça glisse.
Et là, tout le monde à la baille !

lundi 31 décembre 2018 11:48
Wp_20180302_09_34_05_pro
skipperTramex

Je vais te répondre, 1) sous réserve que la voiture s'y prête 2) démontable comme le treuil que propose notre ami 3) beaucoup de pro ont cela.
Car c'est très facile de diriger l'ensemble.

lundi 31 décembre 2018 12:18
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(GRANDHANS)

L'autre solution, c'est tout simplement de s'entraîner à la marche arrière en ligne droite.
C'est tout bête en fait: regarder dans les rétros. Quand la remorque part vers un côté, tourner le haut du volant vers ce côté. Sans réfléchir, instinctivement.

lundi 31 décembre 2018 09:33
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navenregat

bonjour
comme " grandhans " il faut s'entrainer , sur un parking vide ou autre .
pour les retros ils DOIVENT etre efficace , donc bonne taille et bonne place
de petits coup de volant et remettre les roues directrices dans l'axe des que l'ensemble est en ligne droite .
souvent les voitures vont trop vite en marche arriere mais a descendre
sur une cale pentue il est facile de controler la vitesse .

quelle largeur la cale de mise a l'eau ?

salut

lundi 31 décembre 2018 10:27
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(GRANDHANS)

Non, pas de "petits coups" de volant (sans jamais le regarder). Des corrections immédiates mais en douceur (maximum 30% de rotation du volant, sinon remettre tout droit en avançant).
PS: au fait, j'oubliais !
Bien penser que les freins de la remorque ne FONCTIONNENT PAS en marche arrière en descente.
Sachant que les freins des voitures fonctionnent très mal aussi en marche arrière et que les cales sont en général glissantes, éviter à tout prix de "prendre de l'élan" ! Sinon, pour ce qui est de la mise à l'eau, ça risque de faire de la groooosse mise à l'eau !

lundi 31 décembre 2018 10:41 *** Message modifié par son auteur ***
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lundi 31 décembre 2018 10:50
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FredericL

Reculer en ligne droite ou même faire des manoeuvres en marche arrière n'est pas difficile. Si c'est un problème de visibilité, commencer par le résoudre (rétro ou caméra).

lundi 31 décembre 2018 12:04
Wp_20180302_09_34_05_pro
skipperTramex

Ce n'est pas qu'un problème de vision, c'est aussi un problème de"compréhension".

lundi 31 décembre 2018 12:20
Je_suis_charlie-2
bruno L

Comme l'a évoqué Grandhans plus haut, le "truc" est de regarder dans le rétro du côté où tu vois le côté de la remorque (en particulier la roue). C'est le côté où la remorque est en train d'aller.
Pour voir "plus" la remorque, tu tournes le haut du volant vers elle, pour la voir "moins" (= la redresser) tu tournes dans l'autre sens.
Dès que tu ne "vois" plus la remorque, tu changes de rétro, tu vois donc l'autre côté, et tu fais pareil (donc tu tourneras le volant dans l'autre (bon) sens, sans trop réfléchir)

Si la remorque a pris trop d'angle par rapport à la voiture et part donc trop d'un côté, il faut refaire une petite marche avant pour la redresser, et recommencer.

Avec un peu d'entrainement, tu vas où tu veux.
Au bord d'une cale ou entre deux murs, ne pas oublier de contrôler où passe l'avant de la voiture...

lundi 31 décembre 2018 12:54
Avatar
3
Ebraball

GRANDHANS, tu es assez prompt pour décerner le label "c..." aux interventions de tes camarades, mais j'ai l'impression que tu fais preuve d'un certain professionnalisme en la matière…
Pour répondre poliment à tes arguments, en ce qui concerne le "un", tu me concèderas qu'à l'exception des Dauphines, Simca 1000 ou autres Ferrari assez peu employées en manutention navale, les efforts de remorquage sont intégralement transmis par le châssis ou la coque au berceau moteur à l'avant, qui lui, n'est pas déformable. Il suffit donc de prendre les fixations de l'attelle de remorque sur les fixations du berceau moteur, ce que j'ai fait, ça fonctionne très bien !
Pour le "deux", la déformabilité des véhicules n'entre en jeu que lors d'un choc frontal à grande vitesse. Pour un choc avec un piéton, il y a peu de chances de déformer le véhicule, malheureusement, c'est toujours la voiture qui gagne et le piéton qui va à l'hosto.
Pour le côté légal du "deux", aucune loi n'interdit la présence d'un attelage ou d'un treuil à l'avant, même en montage fixe. Si c'était le cas, aucun des 4x4 ainsi équipés ne pourraient circuler…
Mais je te reconnais le droit de raconter n'importe quoi sur ce forum, je te demanderais simplement de te montrer un peu plus respectueux.

mardi 01 janvier 2019 16:26
Je_suis_charlie-2
bruno L

Il n.a pourtant pas complètement tort: légalement, rien ne doit dépasser...
On peut donc avoir un attelage avant, mais il faut démonter la boule à chaque fois.

mardi 01 janvier 2019 17:27
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(GRANDHANS)

Ebrabal: Pour le "un", oser utiliser les supports du berceau-moteur pour autre chose que pour ce pour quoi ils sont prévus relève, au minimum de l'amateurisme le plus total, au maximum, si l'adaptation est effectuée avec l'aide d'un "professionnel", de l'irresponsabilité la plus absolue de sa part.
Pour le "deux", il va falloir sortir de l'époque des Dauphines. Les véhicules actuels (et depuis au moins 20 ans) sont munis d'une zone de 20 cm sans métal à l'avant, justement pour éviter de casser du piéton. Cette zone est assistée, juste après, par une autre zone elle aussi destinée à amortir les chocs contre toute victime dite "fragile". Hé oui: cela fait une éternité que les berceaux moteurs sont eux aussi déformables ! Donc installer là un attelage est encore faire preuve, là aussi, d'une ignorance totale en matière d'automobile.
D'ailleurs, légalement, sache que tout dispositif placé à l'avant des véhicules, et par exemple, comme tu le dit, les treuils montés par des blaireaux ou des ignorants mal conseillés (souvent par des vendeurs de treuil...) à l'avant de leur 4x4 (treuils montés sur une structure déformable, ce qui est un non-sens en matière de résistance structurelle du véhicule) est non seulement improductif (un treuil ne sert qu'à l'arrière, sur un 4x4) mais totalement illégal car extrêmement dangereux compte-tenu de ce que je viens de préciser.
Et oui. Tous les conducteurs qui affichent fièrement ce genre d'équipement à l'avant de leurs beaux 4x4 ont tout faux et l'auront dans le baba niveau assurance en cas de choc frontal important.
Comme tu l'auras aussi avec un vague attelage bidouillé à l'avant de ton véhicule, même si la boule est démontée et même si rien ne dépasse à l'avant ("changement des caractéristique structurelles du véhicule", cela s'appelle)
Sache aussi que tu tombes vraiment bien en ce premier jour de 2019, car l'essentiel de mon travail consiste à former les professionnels sur l'utilisation en sécurité de ces véhicules 4x4 en montagne (les vrais, pas les SUV évidemment). Donc je sais à priori m'en servir et surtout ce qu'il en est légalement.
J'ai un 4x4 (forcément), je pratique le tout-terrain professionnellement, et je n'ai jamais eu le moindre treuil à l'avant.
En outre, dans une autre vie, j'ai fais passer le fameux permis "remorque" E(B) à des centaines de personnes pendant plus de 10 ans. Donc je leur ai appris les règles élémentaires de sécurité, que tu ignores visiblement, et à reculer sans problème.
Tout ça pour dire que tu as de la chance d'être tombé "pile poil" sur le bon interlocuteur, en tout cas à même de t'apporter les éclaircissements nécessaires.
C'est-y pas beau ça, hein ?
Aussi, quand j'affirme que monter un attelage à l'avant d'une voiture est non seulement dangereux mais stupide et interdit, je ne manque de respect à personne, je ne fais qu'informer, en toute connaissance de cause, et surtout éviter que d'autres suivent ce genre d'exemple.
On n'est plus au temps des Dauphines et Simca 1000 (bonjour les références): on ne bidouille pas une voiture destinée à croiser d'autres personnes.
A ton service pour tout autre information.

mardi 01 janvier 2019 17:42 *** Message modifié par son auteur ***
Je_suis_charlie-2
1
bruno L

Article R317-23
Modifié par Décret n°2016-448 du 13 avril 2016 - art. 38
Tout véhicule à moteur, toute remorque, à l'exception des matériels agricoles ou de travaux publics, doit être aménagé de manière à réduire autant que possible, en cas de collision, les risques d'accidents corporels, aussi bien pour les occupants du véhicule que pour les autres usagers de la route.

Le ministre chargé des transports fixe les règles auxquelles sont soumis la construction et l'équipement des véhicules mentionnés au présent article.

Le fait de contrevenir aux dispositions du présent article ou à celles prises pour son application est puni de l'amende prévue pour les contraventions de la troisième classe.

(Ce qui reste assez flou, certes...)

mardi 01 janvier 2019 17:35
Avatar
Ebraball

@ GRANDHANS, tu fais encore une fois la démonstration de la pertinence de tes propos !
- On parle ici de manutentions de bateaux et non de circulation sur la voie publique.
- Les équipements amovibles ne sont pas considérés comme "changement des caractéristiques structurelles".
- Si tu arrives à déformer un berceau moteur à mains nues, même avec beaucoup d'élan, je te paie le champagne !
PS : J'ai moi aussi, dans une autre vie, été moniteur auto-école (tous permis, du A au C1) mais je ne me sens pas détenteur de la vérité absolue pour autant ! Tu écartes pour des raisons de principe la solution rapide et immédiate pour que bebert46 puisse efficacement se simplifier la vie et manœuvrer son bateau en toute facilité.

mercredi 02 janvier 2019 10:38
Avatarh_o-2
Now

Sans vouloir rajouter de l'huile sur le feu de votre différent, il semble que le lien donné plus haut par Lan Dao montre un système de boule sur l'avant fixé sur le crochet de remorquage et donc totalement démontable qui ne laisse, à priori rien d'autre que ce qui est d'origine sur le véhicule après démontage ?

Dans ce cas, pas de soucis ni de sécurité, ni de conformité. (Bien sur il faut démonter à chaque fois sinon ...)

Cela dis, je trouve la solution du treuil sur l'arrière pour reculer la remorque seule pas mal.

mercredi 02 janvier 2019 11:19
Missing
(GRANDHANS)

Je répète: tout ajout d'un équipement non homologué par le constructeur susceptible de rendre le véhicule non conforme avec les normes de sécurité pour lesquelles il a été reçu et homologué est outlaw. Et là on est en plein dedans. Donc peu importe que cela dépasse ou pas. A vot' service m'sieur dame !

mercredi 02 janvier 2019 13:39
Sans_titre
Nemo Dictateur consensuel

Dans le cas précis du lien donné plus haut que rappelle Now, il s'agit de l'utilisation d'un dispositif prévu (et de surcroit réglementairement obligatoire) pour l'usage temporaire pour lequel il se trouve être utilisé (c'est un anneau de remorquage).

Rien à redire à CE dispositif provisoire.

Pour les montages permanents, il faut qu'ils ne modifient en rien les caractéristiques générales du véhicule (et en particulier longueur...), les réceptions qui ont permis sa mise à la route (choc piéton, arêtes vives etc...) et la "sécurité générale du produit" (licence de bon sens accordée aux organismes vérificateurs).

mercredi 02 janvier 2019 14:19 *** Message modifié par son auteur ***
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(GRANDHANS)

Aucun dispositif de type "attelage" ou autre qui puisse annihiler ainsi les capacités d’absorption des chocs frontaux sur aucun véhicule n'a jamais été réceptionné.
Ou alors ils sont très bien assurés, les experts de l'organisme certificateur, car le jour où un piéton va prendre / un gamin va se retrouver handicapé à vie, ils vont manger...
Mais bon, là on est complètement hors sujet: apprenez à reculer avec vos remorques, ça vous coûtera de toute façon moins cher et sera infiniment plus facile.

mercredi 02 janvier 2019 14:40
Avatarh_o-2
1
Now

@ GRANDHANS,

Je ne remets pas en cause tes connaissances dans le sujet, mais la, je pense que tu n'as pas bien suivi et que tu t'obstines pour rien.

Si j'ai bien compris l'article sur le lien :
Le véhicule à D'ORIGINE un dispositif prévu pour le remorquage.
La personne adapte dessus provisoirement pour la descente de sa remorque sur la rampe, et sans modifier le dispositif d'origine, une boule d’attelage dessus.

Une fois son bateau à l'eau il enlève totalement ce qu'il à rajouté et donc le véhicule revient strictement d'origine et sans modifications, avant de reprendre la route.

Désolé, mais la, il n'y a rien à redire.

Si il a un contrôle sur la route, il sera en règle et si il a un pb, sur la route avec son véhicule 100% d'origine, son assurance n'aura rien à redire.

Je ne juge ici aucunement l'efficacité du dispositif.

Pour le reste je suis d'accord que c'est bien aussi d’apprendre à bien manœuvrer sa remorque en marche arrière.

mercredi 02 janvier 2019 16:47
Sans_titre
Nemo Dictateur consensuel

Il ne s'agit pas d'un dispositif d'attelage mais du point de remorquage OBLIGATOIRE sur TOUS les véhicules depuis...un moment (au moins 20 ans, flemme de rechercher)...

La présence du point de fixation du dispositif de remorquage sur la traverse avant (en général au niveau de l'extrémité du longeron) est intégrée à la réception du véhicule par le Constructeur.
Pour ton information, ce point de fixation de l'anneau de remorquage est destiné à supporter des efforts longitudinaux de l'arrière vers l'avant ce qui ne grève en aucun cas sa faculté d'absorber par déformation des efforts de sens inverse : longitudinaux de l'avant vers l'arrière subis lors d'un choc avant.

Je conçois que ce type d'information "constructeur" n'ait pas été portée à la connaissance d'un formateur qui n'en aurait que faire dans le cadre de son activité.

mercredi 02 janvier 2019 17:16 *** Message modifié par son auteur ***
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(GRANDHANS)

Ah oui.
Je pensais que tu faisais allusion au bricolage de notre ami plus haut.
Oui, dans ce cas pas de soucis (ne recherche pas: le dispositif de remorquage à l'avant des véhicules à toujours été obligatoire. )

mercredi 02 janvier 2019 18:10
Sans_titre
Nemo Dictateur consensuel

Non, pas "toujours", juste depuis "longtemps" : j'ai connu le temps où il n'étais pas obligatoire puis le temps où il l'est devenu avec son cortège de contraintes de conception.

mercredi 02 janvier 2019 18:43
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(GRANDHANS)

Un crochet de remorquage était déjà sur les 2cv, dès 1948...

mercredi 02 janvier 2019 18:53
Sans_titre
Nemo Dictateur consensuel

Je ne connais pas ces objets, je ne me suis occupé que de voitures...
J'ignorais qu'il existait un point solide sur ces choses, je pensais naïvement que la partie la plus robuste était la barre inférieure de la vitre latérale qui venait écraser le coude des malheureux occupants.

Et, comme tu as l'air de connaitre ces machines, qu'est-ce qui venait quand on tirait sur le "crochet de remorquage"?

La moitié avant du longeron? Le moteur? Seulement la plaque d'immatriculation?

Mais pas de crochet sur R8 et dauphine.
D'un autre côté, moins souvent en panne et nettement plus "rigide" (quoique)...

mercredi 02 janvier 2019 19:21
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(GRANDHANS)

Jaaaaaloux !

mercredi 02 janvier 2019 19:29
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(trimaran T)

Bonjour,
j'ai été confronté à ce problème lors de la mise à l'eau de Taenga.
Passage entre les racks d'annexes et 15 cm de marge de chaque coté.
La solution retenue a été de mettre dans l'axe voiture et remorque attachée par une grosse amarre passant par la boule d'attelage et de laisser filer doucement. Ne pas oublier les gants !!!
Opération sans difficultés à 2 et doit pouvoir se faire seul avec un treuil électrique.
Jac

mercredi 02 janvier 2019 11:36
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(GRANDHANS)

C'est du léger, ça va bien.

mercredi 02 janvier 2019 14:43
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bebert46

Réponse à SQUID : cale étroite en effet, quelques dizaines de cm de chaque côté flotteurs repliés, pas la place avec flotteurs dépliés, des ferrailles de parcs à huîtres d'un côté, le bord de la cale de l'autre. Les prolongateurs de rétros ne servent à rien, il faudrait qu'ils aient 50 cm pour dépasser des flotteurs. Les rétros non plus, on y voit l'avant des flotteurs et pas les roues.

A Phil, pas besoin de changer de voiture, la mienne a déjà une caméra de recul, qui montre le timon, mais pas les roues.

A Granhans : je ne l'ai pas précisé, mais mon treuil est monté avec du dyneema, je crois que c'est souvent le cas des treuils électriques; Par contre, je ne fixe pas le treuil sur l'arrière de la voiture, je le laisse à poste simplement en le retournant (platine amovible) et en ajoutant une poulie pour faire passer la corde au même niveau que la boule. Cela me permet d'accompagner et guider le timon lors de la descente.

Merci à Bruno L pour sa description claire de la façon de reculer (quand on y voit...)

Et merci à voile 44 pour son encouragement. J'ai simplement adapté son système pour le faire tout seul. J'utilise aussi le treuil électrique pour hisser mon mât (à condition de parfaitement fixer tous les câbles, haubans, bastaques et autres, sous peine de casser). Et bien sûr aussi pour charger et décharger le bateau seul, le gros avantage du treuil électrique étant qu'on peut se mettre derrière le bateau, ou même à bord, si on a une télécommande sans fil.

En fait je voulais seulement faire part d'un "truc" simple et rapide, pas déclencher une tempête d'échanges violents et le leçons de morale. Tant pis, c'est raté !

mercredi 02 janvier 2019 16:30
Avatarh_o-2
Now

Bah non, y'a pas eu de tempête d'échanges violents, on discute c'est tout

Et merci d'avoir pris le temps de décrire ton montage, ça peu servir à pas mal de gens.

jeudi 03 janvier 2019 10:16
Missing
(GRANDHANS)

Parfois ça discute fort mais bon, c'est comme le vent...

jeudi 03 janvier 2019 10:49
Avatarh_o-2
Now

moi, ça ne me dérange pas, on est des latins en majorité, donc c'est un peu normal. J'aime bien les gens qui défendent leur point de vus. Tant que ça reste correct bien sur (pas d'insulte pas d’attaques personnelles, ...)

jeudi 03 janvier 2019 10:53

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