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Dsc05533
fab

tête de mat, flexion normale?

Bonjour,

Aujourd'hui, sortie avec des conditions leucatoises (30kns+rafales).
Pour me rassurer que le réglage de mes haubans est correct je file au pied de mat et regarde vers le haut du mât.

C'était sensé me rassurer, ça a raté : le haut du mat dégueule vers l'avant très régulièrement d'au moins une fois le profil (30 cm) voir plus.
Le mat ne se courbe pas, seulement la tête (au dessus de la seconde barre de flèche) qui part seulement vers l'avant.

Mon pataras me semblait plutôt bien tendu (je croyais même un peu trop) .

Bien sur je ne m'attendais pas a avoir un poteau bien droit qui ne bronche pas mais quand même !
Quel est en gros une flexion normal pour un mat sous vent soutenu?

J'ajoute que le guindant de mon génois n'est pas bien droit non plus (courbé).

Je pense donc que mon pataras est trop mou mais je n'ose pas le tendre plus sans avoir eu quelque avis éclairé.

Fab

vendredi 13 novembre 2015 22:11

Liste des contributions

Missing
navenregat

bonsoir
quel type de greement , 7/8 , 3/4 ou autre , son poids au metre .
barre de fleche droites ou pas .
je crois qu'il vaudrais mieux souquer ton pataras , plutot que voir la tete de mat partir en avant ( pas trop bon pour le mat ) .

salut

vendredi 13 novembre 2015 22:19
Dsc05533
fab

Gréement en tête, double barre de flèche droite.
Voilier un Voyage 12.50.
Je connais pas le poids au mètre du mat.
Quel risque à trop tendre le pataras?

vendredi 13 novembre 2015 22:27
Losninos
Hubert, de Cherbourg

Tu avais un ris et génois ?

vendredi 13 novembre 2015 22:40
Dsc05533
fab

deux génois et deux gv (enrouleur),
Ca marchait fort (9.5 kns) mais je ne pense pas avoir été surtoilé.

vendredi 13 novembre 2015 22:47 *** Message modifié par son auteur ***
Losninos
Hubert, de Cherbourg

La grand voile participe à la tenue de la tête de mat.
Quand elle est très réduite on a ce soucis surtout avec pas mal de toile sur l'avant.

Tendre le pataras est nécessaire mais pas suffisant, car la tête de mat part non seulement en avant, mais aussi sous le vent, il faut donc aussi des haubans très raides.

Sur mon Gib Sea 105 Plus, j'avais résolu le problème en mettant un mm de plus sur le diamètre de tous les câbles lors du changement de gréement.

C'est un peu compliqué cat il faut changer les coquilles de points d'ancrage qui sont plus grosses, donc pas mal de temps à faire les ajustages.

vendredi 13 novembre 2015 22:57 *** Message modifié par son auteur ***
Dsc05533
fab

OK,
C'est con car en dehors de ce soucis , il était plutôt bien équilibré.

Alors faut choisir mat droit ou voilier ardent?
D'autant que l'enrouleur de gv permet justement de mettre la quantité de gv idéal pour l'équilibre.

@hubert : ton mat partait en avant de combien? le pataras était bien souqué?

J'ai pas prévu de remplacer le gréement dormant, il a 7 ans !! (dont 4 au port)

vendredi 13 novembre 2015 23:01
Losninos
Hubert, de Cherbourg

Le déport était en gros égal au diamètre du mat en haut.

Pour que la tension du pataras soit efface il faut un gréement blindé en latéral.

C'est pas évident mais en prenant du galhauban on réduit le cintre. ( avec des barres de flèches dans l'axe)

Comment étaient tes haubans sous le vent : mous ? Raides ?

vendredi 13 novembre 2015 23:05 *** Message modifié par son auteur ***
Dsc05533
fab

Sous le vent ils étaient mous.
En fait j'ai repris l'ensemble des tensions il y a deux semaines de ça car ils étaient mous sous le vent dès 10/15 kns.
La avec 30kns ils sont mous mais ne se balade pas non plus.
Par contre j'ai pas fait gaffe si les galhaubans l'étaient plus que les bas haubans.

vendredi 13 novembre 2015 23:12
Losninos
Hubert, de Cherbourg

Si ton galhauban est un peu mou, la tête de mat tombe sous le vent mais aussi vers l'avant.
Sans toucher au pataras, un galhauban plus raide va limiter ce double mouvement latéral et vers l'avant.

Dir autrement : reprendre du pataras est plus efficace avec des haubans raides.
Mais si le diamètre est un peu faible et/ou les fixations au pont un peu souples ou l'epontille un peu faible, tu ne pourras pas empêcher le phénomène.
Et l'effet parasite sur la flexion de l'étai est embêtant à la fois en performances et en résistance de l'enrouleur.

vendredi 13 novembre 2015 23:19 *** Message modifié par son auteur ***
Dsc05533
fab

Ok merci,
je ne pense pas que le gréement soit sous dimensionné, ni au pont souple ni épontille trop faible (c'est un voilier très échantillonné) .
Donc reste le réglage du dormant. j'avais déjà repris mais surement qu'il en manque encore.

Existe il des tensiomètres pour des câbles de 10mm?

vendredi 13 novembre 2015 23:24
Losninos
Hubert, de Cherbourg

Pas facile à trouver, c'est cher.
Mais tu peux utiliser la méthode Selden (constructeur de mâts) déjà évoquée ici.

http://s.media.chez-alice.fr/bric_a_brac/R%E9glage%20mat.pdf

samedi 14 novembre 2015 10:18 *** Message modifié par son auteur ***
Missing
navenregat

bonjour
tes haubans sont continus sur leurs longueurs ou reglables aux barre de fleche,( cela m'etonnerais , mais c'est ça sur certains gros bateaux ) .
tu dis que ton mat part apres les deuxiemes barres de fleches , ça laisse penser que le probleme est de la tete de mat a l'extremitee de ces barres de fleches , ou le cable pince en bout de bdf avant d'etre bien tendu .
et au repos , ton mat est bien droit quand tu tire sur l'enrouleur ?
dans quinzes noeuds gv haute , il est droit , ou pareil ,pour savoir si le haut des haubans est trop lache .
sur mon canot d'avant , on avaient un bas etais largable quand on etais sous deux ris .

salut

samedi 14 novembre 2015 13:13
Missing
navenregat

re bonsoir
je viens de relire , et je crois comprendre que tu as une gv sur enrouleur,
dans le mat sans doute .
et la , je ne peu plus me permettre de donner mon avis .
il vaut mieux contacter le fabricant du mat , ou du bateau .

salut

samedi 14 novembre 2015 21:45
Missing
(Jame)

Attention à, ne pas trop tendre le haubannage ;souvent c'est la coque qui suit si elle n'est pas assez rigide, en latéral comme en longitudinal
Tu auras beau souquer et souquer, s'il n'y a pas de rigidité derrière ça va se déformer...
J'ai vu un tableau arrière de dufour 4800 fissuré à l'horizontale à cause d'un proprio aimant bien les mâts cintrés en arrière, type régate...
Celui que j'avais à l'époque avait la coque creusée par la déformation du porque mal stratifié sur la coque et qui reprenait les efforts des cadenes de haubans, maladie des 4800 deuxième génération...
j'avais du tout reprendre dedans,demonter le carré pour en plus refaire la reprise des cloisons qui se desolidarisaient des varangues creuses (collées à l'araldite sur deux supports non ponces et dont les rivets cassaient les uns après les autres)
Même après ça j'avais dû mettre un sandow entre les haubans pour que sous le vent ça se ballade pas trop...
Après le voyage 12,50 n'a peut-être pas ce soucis, je ne connais pas ce bateau dans le détail de construction, et je les trouve assez joli
En espérant que ton soucis soit ailleurs !

samedi 14 novembre 2015 22:44
Dsc05533
fab

Merci à tous de prendre le temps de conseiller.

Le voyage 12.50 est une construction fin 80 début 90 donc plutôt rigide, structure avec varangue, reprise de cadène bas sur la coque...

Je n'ai pas constaté avec la gv haute (donc moins de vent) de déformation du mat.
Seulement à la dernière sortie sous 30kns + rafales, donc est ce à cause de la gv basse qui se contribue plus à tenir le mat ou mon haubanage mal réglé ? C'est la question que je me pose.

J'ai retendu pas mal mes haubans il y a moins d'un mois car justement sous le vent ils balançaient très vite .
Je n'ai pas utilisé la méthode selden pour ne pas risquer de remonter un mat qui ne soit plus droit.
Je pense que je vais de toute façon devoir y passer pour au moins être sur des tensions.

Après, ma question de départ étaient quelle est la flexion normale du mât lorsque l'on rencontre dans ce genre de temps ? Mon mât à enrouleur ne permet pas de quète, mais est il normal ou pas qu'il plis ainsi?

Amis voyagistes, qu'en est il pour vous?

Fab

dimanche 15 novembre 2015 20:22
Losninos
Hubert, de Cherbourg

ne confonds pas la quête qui est l'inclinaison du mât qui peut être incliné mais rectiligne avec le cintrage qui est une courbure du profil.
Il faut sous voile un minimum de courbure ("ventre" vers l'avant) ;
un cintrage inversé (tête de mât qui part vers l'avant est dangeureux pour le mât qui n'est pas prévu pour cela.

dimanche 15 novembre 2015 20:51
Dsc05533
fab

Sous voile,
Faut il alors blindé le pataras pour empêcher le mat de partir vers l'avant et relâcher au port ?
Ou
quand le haubanage est bien réglé, la tête de mat ne devrait pas partir en avant même sans rien toucher?

dimanche 15 novembre 2015 21:05
Losninos
1
Hubert, de Cherbourg

je crois que tu devrais lire soigneusement le document Selden que j'ai envoyé, en particulier la précontrainte du mât.
Le réglage du pataras doit-être fait en mer en fonction du vent et de la toile portée.
On le relâche un peu au port pour soulager le gréement et le bateau mais pas trop tout de même pour éviter que l'étai ne se balade au gré du vent.

A propos du pataras : ne pas oublier que le tendre va allonger l'étai jusqu'à 2 % par rapport à un câble sans tension.
et dans la gamme de tensions d'usage sur 18 m une variation de la longueur de l'étai peut atteindre plusieurs cm.
Pensez lorsque vous étarquez le génois : si vous faites cela avc le pataras détendu, quand vous prendrez du pataras cela va tirer aussi sur le génois et sa drisse (mais pas sur le tube d'enrouleur et on a déjà vu des cas où au repos l'émerillon d'enrouleur est trop prés de l'éctrémité du tube d'enrouleur et quand on prend du pataras l'émetillon se déboîte du tube en arrachant la butée supérieure, ou, si elle tient, on aura des problèmes au niveau des jonctions de tube ou à la jonction tube inférieur enrouleur.
C'est pourquoi au repos l'émerillon devrait être à environ 5 cm de l'extrémité du tube.

dimanche 15 novembre 2015 21:32
Dsc05533
fab

En fait, j'ai toujours pris du pataras en mer et relâché au port, pour autant, comme je n'ai aucune idée de la charge que j'ajoute en partant en mer, je passe peut être de très très détendu à très détendu, ou pas...
Bref, j'ai bien compris qu'il fallait que je reprenne tout selon la méthode selden.

Au pire, si je retombe sur le même réglage qu'actuellement, j'en n'aurai pas rien appris pour autant

Merci encore

Fab

dimanche 15 novembre 2015 23:06
Lauben_bmr_83x110
BMayer (LauBen)

@Fab : En général, donc pas particulièrement pour ton bateau, oui le pataras est un réglage, comme une écoute, une drisse. Oui, on doit pouvoir le blinder dans le vent fort, et le détendre dans la pétole, ou au port.

samedi 21 janvier 2017 10:43
Dsc05533
fab

En effet sur mon bateau , qui plus est avec enrouleur de gv, le patara n'a pas à être touché; Mon mat ne permet pas de réglage de ce coté la, et c'est tant mieux, ça m'évite d'oublier de le détendre au port.

samedi 21 janvier 2017 10:52
Missing
navenregat

bonsoir
oui , ont relachent les tensions au port pataras , bastaques .

salut

dimanche 15 novembre 2015 21:09
Dsc05533
fab

Salut hubert,

Tout d'abord, merci pour les réponses.

Tu dis qu'un étai peux s'allonger jusqu'à 2 % de sa longueur soit pour 18 m un allongement de 36cm .
D'après selden, 1mm d'allongement sur 2 mètre donne 5 % de charge de rupture.
Pour un cable de 18 m cela correspond à 9 mm.
Si le câble s'allonge de 2 % il attendrait d'après eux 200 % de la charge de rupture

36 cm = 40 x 9mm soit 40 x 5 % de la charge max soit 200 % de la charge de rupture, autant dire que le câble devrait avoir casser depuis un bout de temps non?

Ne serait il pas 0,2 % ? ou ai-je faux?

dimanche 15 novembre 2015 23:24 *** Message modifié par son auteur ***
Losninos
Hubert, de Cherbourg

Les 2% correspondent à un câble neuf en mono toron à sa première mise en tension.

http://www.universail.fr/entretien-bateaux/blog/les-cables-du-greement/

En usage, comme je le dis dans le message plus haut, cela joue sur quelques cm pas énorme mais de quoi déboiter un émerillon qui serait trop près de l'extrémité du tube.
Sur le ridoir de patars tu as du voir de combien tu pouvais modifier le réglage : c'est bien plusieurs cm, une partie passe dans la déformation du bateau, l'autre dans l'allongement des câbles.

lundi 16 novembre 2015 10:20 *** Message modifié par son auteur ***
Missing
1
PACHOUI

Bonsoir Fabien
Tu me pose une méga colle. Je n'ai pas la moindre idée de l'allongement possible d'un pataras. Tu devrais questionner Albert. Qui, mieux que lui, pourra te renseigner?
Pas ce WE mais le suivant, je descend pour bosser un peu et aussi pour récupérer mon génois. Si tu veux, j'attends que tu sois dispo et on y va ensemble pour tailler une bavette technique.
Tu me dis et je me tiens à ta dispo.
A bientôt
Bernard

lundi 16 novembre 2015 21:51
Dsc05533
fab

Salut bernard,

C'est ok pour moi pour le week end suivant. D'ici la je vais quand même reprendre toutes les tensions suivant la méthode selden on sais jamais.

Comme j'imagine pas une seconde que ce soit le pont qui soit trop souple , c'est très certainement un mauvais réglage des haubans.
C'est pas pour rien si il y a des gréeurs

++

lundi 16 novembre 2015 22:14
Dsc05533
1
fab

Bon pour tenir au courant de l'avancée ;

Je suis allé voir un pro (Albert) qui m'à donné une piste très intéressante:

Mon gréement est à double barres de flèche droite, 1 pataras et 4 bas haubans.

Si les bas haubans arrières sont plus tendus que les bas haubans avant, même si le mât ne parait pas cintré , quand le vent monte, ça empêche le mât de travailler comme il devrait à savoir mi hauteur qui part vers l'avant et tête vers l'arrière (pompage) et du coup:
il reste très rigide jusqu'à la deuxième barre de flèche et c'est le haut du mat qui part vers l'avant. (ce qui est très mauvais).

Solution : reprendre les bonnes tensions d'origine sur les bas haubans voir légèrement plus de tensions sur les bas haubans avant pour appliquer une pré-contrainte forçant le mat à se cintrer tête vers l'arrière .
Attention tout de même à pas trop cintrer car j'ai une gv à enrouleur.

Y'a plus qu'a ....

dimanche 22 novembre 2015 00:06 *** Message modifié par son auteur ***
Losninos
Hubert, de Cherbourg

Ce que décrit le pro, c'est la précontrainte évoquée plus haut et décrite dans la méthode Selden (et d'autres)
Ce "pré cintrage" empêche le mat de cintrer dans le mauvais sens.

dimanche 22 novembre 2015 20:51
Dsc05533
fab

Oui Hubert, c'est bien ça.

Comme j'avais lu ton post avant d'aller le voir, quand il m'en a parlé c'est devenu très logique.

J'attends que l'épisode TRAM s'arrête pour reprendre l'ensemble, après faudra attendre a nouveau que la Tram se lève pour l'essai (mais il y aura pas beaucoup à attendre

dimanche 22 novembre 2015 20:56
Dsc05533
fab

Retour d'expérience :

J'ai repris l'ensemble des tensions à 15 pour cent de charge de rupture.
Puis un tour de plus sur les bas haubans avant, et un de moins sur les bas haubans arrière.

1ère remarque : methode simple
2ème remarque : ça parait vraiment très tendu (hauban 8/9/et 10mm).

Après nouvel essai sous 25 noeuds apparents, la tête de mat par beaucoup moins vers l'avant, mais c'est pas encore ça (surtout sous l'effet du clapot)
Je vais donc reprendre les BH avant et lâcher encore les BH arrières + Quelques tours de pataras .

A suivre,

* Finalement, quand se sera réglé, je n'aurait plus aucune idée des tensions exercées réellement sur chaque haubans.

jeudi 10 décembre 2015 12:02 *** Message modifié par son auteur ***
Avatar
simbad

il y a peut être un pb d'équilibre de voilure, 2 ris ds la GV, c'est bp je pense pour ce bato, en réduisant plus le gégène, le mât travaillera mieux et tu iras presqu'aussi vite, voire plus et confortablement...
gégène 2 ris pour moi de veut pas dire gd chose, mais guindant courbe c'est pas bon du tout qd le vent monte
gréément correctement réglé j'entends
JL.C

jeudi 10 décembre 2015 13:44
Dsc05533
fab

Ok je prend note je ferai des essais.
J'équilibre GV et Génois pour avoir un voilier un peu ardent mais pas trop. Si je réduit le génois pour plus de gv, je pense que je risque d'être sacrement ardent.
Enfin j'essayerai ça ne coute rien.

jeudi 10 décembre 2015 19:26
Losninos
Hubert, de Cherbourg

pas sur
un bateau peut être très ardent sous génois seul, cela dépend de la gîte.
Mais garder beaucoup de GV impose un creux maîtrisé et bien placé et un bon usage du rail et du hale-bas

jeudi 10 décembre 2015 20:34
Dsc05533
3
fab

Retour d'expérience:

Un an après, rien n'a bougé. Le mat ne se plie plus comme avant les réglages de haubans.
J'ai aussi et surtout changé mes habitudes : réduction du génois en premier comme proposer par simbad et Hubert avait raison, le bateau est moins ardent en agissant sur le génois que la gv (quand il est vraiment temps de réduire j'entend) car le génois à grand recouvrement fait giter le voilier . Le voyage 12.50 n'est pas un gitard, il faut donc l'écouter

Voila ça pourra servir à quelqu'un de savoir que l'équilibre des voiles joue sur la tenue du mat.

++

Fab

samedi 21 janvier 2017 10:23
Dsc05533
fab

Pour faire suite à mon soucis, j'ai ouvert un autre fils plus actuel.
Si vous avez des avis je suis preneur.

Merci à vous

Fab

vendredi 23 juin 2017 17:44

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