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erik

Projet Brattahlid -ULDB gréé en jonque - voilier de voyage d'Erik Lerouge

L'intéressant post sur les ULDB et les commentaires sur les ascètes m'ont poussé à rajouter une ligne que j'espère polémique!

Voici quelques années que je réfléchis à mon prochain bateau de voyage personnel. Peut-être celà vous intéressera t'il de connaitre la démarche d'un Architecte Naval?
J'ai créé une page spécifique sur mon site à http://www.lerouge-yachts.com/brattahlid.htm . Elle sera étoffée au fur et à mesure de l'avancement du projet, un peu de patience!
En attendant, n'ayant pas de forum ou de blog, je me propose de discuter avec vous de mes réflexions.

Pour alimenter le débat, voici une esquisse d'un bateau que je voulais me contruire en 1981. ULDB de 11,60m gréé en jonque! Les connaisseurs se souviendront de Galway Blazer.
A l'époque, les circonstances mon fait constructuire un ULDB plus petit avec un gréement de récup conventionnel.
Eh bien, 30 ans plus tard, si le programme a légèrement évolué, les convictions sont restées et il s'agit bien de la même philosophie mais réalisé avec les moyens de maintenant et tout ce que j'ai appris 350 plans plus tard!

Erik

lundi 24 février 2014 12:30

Liste des contributions

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Francois 260

Me fait un peu penser
au Paladin, mais en version biquille. J'aime bien la conception générale, le TE limité à 1,40 m (ca peut permettre si on a la flemme de passer par le Canal du midi. Il me semble qu'il a un tableau arrière ouvert et ca, c'est redhibitoire pour mes petits enfants que je compte emmener. Je condidére qu'une vraie jupe est indispensable sur un bateau, pas forcément grande, mais quelques 20 cm au plus au dessus de l'eau. Penser aussi à prévoir les rangements de la survie, des pare battages, c'est ennervant tous ces bidules qu'on ne sait pas où mettre. En matière de grément, je serais plutot partisan d'un solent sur enrouleur, latté vertical (j'en ai eu un), avec une cadène reculée, et d'un génois léger sur emmagasineur en dessous de 10 kn. J'ai sur un autre bateau que j'utilise le système GSE trinquette, c'est plus cher, plus lourd et la trinquette est un peu trop petite.

dimanche 13 décembre 2009 09:12
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erik

Jupe
C'est vrai, c'est un peu le Paladin revisté.

Eh bien comme je l'ai conçu pour moi et pour un programme de voyage, j'ai fait la jupe qui me plait!
Le cockpit est ouvert parce que j'aime celà pour l'accés immédiat à la jupe. A l'usage c'est ce que je trouve de plus marin car réellement autovideur par trés gros temps. Une nécessité pour le programme visé.
Pour les enfants, je ne vois pas le problème, j'ai souvent emmené le mien dans ce genre de cockpit. En mer, il y a des filières en travers.
La jupe est courte car j'ai voulu par sécurité et entretien avoir le safran au tableau. Celà permet de le retirer facilement.
Les marches qui restent servent surtout à avoir accés à ce qui risque de l'encombrer: régulateur d'allure, hydroalternateur, etc... indispensables pour mon programme.
Il y a un coffre AR pour les parres-battage et de l'autre côté un coffre autovideur pour le bib avec accés par le tableau.

Erik

dimanche 13 décembre 2009 16:43
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Francois 260

Pas d'accord
Chaque fois qu'un emmerdement doit arriver, il arrive. Je reste persuadé qu'un tableau AR fermée est une sécurité avec des enfants, mais c'est un point assez simple à adapter. Je reviens sur ma réponse plus haut, quand j'ai tourné Guardafui, les vagues étaient vraiment très hautes et déferlantes sur le haut. C'est vrai que de manière systématique, au moment où ca arrivait sur le cul, le bateau montait et esquivait. Sauf pour deux ou trois d'entre elles où je me suis jeté à plat ventre sous le banc arrière et où ca a copieusement recouvert. Je me sentais mieux retenu par cette arrière en dur que par des filières. Il est vrai que je n'essayais pas de surfer les déferlantes, je n'ai pas le niveau, tout juste j'essayais d'aller tout droit...

dimanche 13 décembre 2009 20:23
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erik

Gréement
J'étudie la faisabilité d'un gréement non-haubanné pour Brattahild.

L'alternatice sera le plan de voilure d'origine du Haka 114.
Là tout à fait d'accord: solent sur enrouleur, drifter sur emmagasineur. La trinquette à ris reste indispensable en voyage.
En revanche, sur un programme de voyage, je suis revenu avec des cadènes dans l'axe. On perd un peu en recouvrement de solent et celà nécessite deux haubans de plus. Mais j'ai voulu limiter le ragage de la grand-voile au portant.
Les barres de flèches poussantes subissent beaucoup de contrainte en navigation qui me font les éviter en voyage. Celà reste la meilleure solution pour des programmes sportifs ou plus côtiers en supprimant le bas-étai.

Erik

dimanche 13 décembre 2009 16:51
30287_karibario
viking35

Merci pour ton initiative
Projet passionnant qui va en intéresser plus d'un.

1 - Peux tu nous dire pourquoi tu n'es plus partisan, semble t'il, de la voile épaisse type Chapoutot ou simplifiée sur des mats autoporteurs?

2 - Quelles sont les raisons qui font que, pour un voilier de voyage, tu préfère un monocoque plutôt qu'un multi assagi?

dimanche 13 décembre 2009 18:00
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pierre 2 the minimalist

viking 35
ascetisme et gros multi :c'est pas antinomique ?

dimanche 13 décembre 2009 19:23
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erik

Mono Multi
J'attendais cette question!

En fait, je n'ai pas besoin d'avoir plus que ce que je peux emmener dans mon mono de 11,40m.
Je ne vois pas pourquoi je m'encombrerais d'un cata, certes plus agréable à vivre, plus rapide, mais qui coûterais 50% de plus à l'achat, à l'entretien et boufferais 50% de plus de mon temps à l'escale.
Si mon but n'était pas d'emmener mon fils voir les icebergs ou les cocotiers, je me contenterais de plus petit.

Mais c'est mon programme perso.
Mon luxe, ce sera j'espère du temps de libre, je ne sais plus ce que c'est!
Egalement, ce n'est pas une maison flottante pour vivre à bord en permanence. Je veux un bateau qui ne me prenne pas la tête, que je puisse laisser au sec dans un coin pour rentrer à la maison cueillir mes fruits puis repartir naviguer aprés un coup de jet d'eau à l'intérieur.

Ce sera probablement dans quelque temps un bateau de vieux monsieur qui fera du solo dans des endroits mal famés. Un petit mono léger et trés marin est facile à manier et se débrouillera tout seul.

Erik

dimanche 13 décembre 2009 19:55
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erik

Voile épaisse
Je n'ai pas encore parlé du type de voile que j'étudie pour mon gréement autoporté!

Je suis toujours trés partisan des voiles épaisses. Cependant, celà reste encore du domaine de l'expérimental, il y a encore du temps à passer et de l'argent à dépenser. Je ne suis pas certain d'avoir envie d'y consacrer l'un ou l'autre.

La voile Chapoutot est encore ce que j'ai vu de plus génial pour obtenir un profil épais arrisable et réversible.
Cependant, elle coûte beaucoup plus cher à réaliser qu'une voile conventionnelle. Elle est aussi un peu plus lourde.
L'autre problème est dans mon programme. Je n'exclue pas d'aller dans les Poles. Il me faut des grand-voiles un peu rustiques, je me demande comment se comporterait une voile épaisse dans des conditions de neige et givre?

La voile de Matin Bleu est également trés intéressante. On en verra le bilan aprés son tour du monde et l'évolution qu'entends en faire Guy. Le hic est qu'il faut tout faire soi-même!

Erik

dimanche 13 décembre 2009 19:42
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Francois 260

Plan de voilure et gros temps
J'ai eu plus de 50 kn avec le Via 42 en tournant Guardafui, et comme c'est monté assez vite, j'ai baissé complétement la GV (le troisième ris était trop grand) et j'ai roulé le Génois presqu'à fond, pensant que ca allait le faire, on était au grand largue. Constat, non : on avait l'impression dans les rafales que quelqu'un prenait l'enrouleur par le milieu et le secouait comme une vulgaire corde à linge. Obliger de tout rouler et de continuer à sec de toile, et au fond ca allait. Le problème était lié à la hauteur du mouchoir de poche,à près de 6 m de haut. C'aurait été pire avec un yankee. Je pense qu'un solent se roule "plus bas" et le peu de bordure fait que l'on doit garder un bout de voile utilisable jusqu'au niveau TMT. Ca je l'ai vérifié sur un Dehler 38 au près jusqu'à 35 kn, pas au delà. En gros, je ne suis pas sûr de la nécessité de la trinquette à ris. Par contre, un quatriéme ris dans la GV, pourquoi pas ? Mais, je n'ai pas de certitude.

dimanche 13 décembre 2009 20:16
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pierre 2 the minimalist

la voile epaisse de matin bleu
c'est pas ca des fois ?

dimanche 13 décembre 2009 20:58
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erik

Matin Bleu
Non. Celà est une double voile de jonque symétrique. On doit un peu gagner en finesse. En revanche, le profil ne peut pas se creuser et doit manquer beaucoup de puissance dans le petit temps.
C'est trés inspiré en plus rustique du gréement Gallant de Jack Manners-Spencer que j'avais eu l'occasion de tester dans les années 80.

La voile de Matin Bleu y ressemble sur l'avant qui entoure le mât. Par contre, les lattes sont articulées sur le bord de fuite ce qui permet de donner de la cambrure au profil donc plus de puissance.

Erik

lundi 14 décembre 2009 20:06
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Petit_Delire

Question hors sujet
Désolé, je suis hors sujet mais lorsque j'ai vu la photo, je n'ai pas résisté.
Catamaran jaune, deux mâts, gréement de jonque, hum..., Est-ce que ce cata se nomme China Moon par hasard ?

Merci

Yves

lundi 21 décembre 2009 06:47
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Non,
Il s'agit d'un Tiki 30 nommé "Pha" appartenant à Bertrand Fercot et sa compagne.
http://voilesdejonques.free.fr/bateaux/bateaux.php?page=navigants

Actuellement sur le point de terminer la construction d'un Tiki 46 qui sera lui aussi équipé d'un Swing wing rig.

lundi 21 décembre 2009 12:01
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roots

china moon
voilà

samedi 20 février 2010 17:42
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erik

Trinquette
Il est certain qu'il ne faut pas demander l'impossible à un enrouleur. Un génois ne peut pas être réduit à la taille d'un tourmentin. Celà reste une voile de temps maniable.
En revanche, un solent avec moins de bordure s'enroule mieux et est surtout déjà taillé comme une voile de brise.
Un yankee s'enroule encore mieux car il n'a pas trop de recouvrement et est coupé avec un point d'écoute haut. En conséquence, il se creuse moins qu'un solent.

Une trinquette reste indispensable en voyage. Si au portant, j'aime bien moduler la vitesse avec l'enrouleur, au prés, une trinquette peut rendre des services par trés gros temps en économisant le matériel.
D'autre part, on n'est jamais à l'abri d'une avarie de drisse, d'enrouleur, d'étai, de solent. Et là on a besoin de la trinquette!
C'est pourquoi j'aime bien avoir une trinquette assez grande mais avec une bande de ris la transformant en tourmentin.

La trinquette a un autre intérêt, elle peut être utilisée sous spi. Lorsque l'on a un régulateur, elle permet d'éviter des embardées au portout où celui-ci est moins précis.

Je ne vois pas l'intérêt d'avoir une quatrième bande de ris. Celà alourdit la voile et la multiplication des renforts pénalise la coupe.
Il suffit d'avoir un troisième ris trés profond (laissant 30% de surface) et d'espacer correctement les deux autres. Malheureusement, si l'on n'y prends garde, les maitres-voiliers ont la facheuse habitude de ne pas lire ce genre de détails lorsqu'ils existent sur le plan de voilure...

Erik

dimanche 13 décembre 2009 22:19
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Erik,
Tu ne peux pas savoir à quel point ce fil lancé me fait plaisir.

j'avais justement envie de te contacter sur le sujet gréement, et je serais bien allé au Nautic, juste pour te voir (et pour le stand Heo bien sûr).

En achetant et ramenant un Freedom 33 cat ketch l'été dernier, je savais déjà que je voulais l'affubler par la suite d'une voilure épaisse. Le Freedom s'y prète à merveille. Et cela se fera c'est certain.

Je me pose donc pas mal de questions sur le moyen d'arriver à une voilure relativement efficace mais ne négligeant surtout pas la simplicité et la réduction.

Jusqu'ici, j'en étais arrivé à préférer le Swing wing Rig dont Pierre présente un exemple plus haut (sur un wharram) : simplicité de la jonque et meilleur performance grâce un profil semi-épais.

Quelques chose me dit pourtant que l'on doit pouvoir faire mieux en terme d'efficacité/simplicité, que le Swing wing rig ou la voile Chapoutot.

Pourrais tu en dire plus sur tes pistes de recherches ?
A moins qu'elles ne doivent restées discrètes s'il y a un possible brevet à la clef ou/et commercialisation…

lundi 14 décembre 2009 20:28
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pierre 2 the minimalist

je crois que cette voile est souple sur sa chute
c'est une amelioration du swing wing rig ,j'aimerai bien me procurer la newletter en question !

lundi 14 décembre 2009 21:18
Images_(large)_(2)
pierre 2 the minimalist

merci beaucoup nrs
c'est ce que je cherchais !

mercredi 24 novembre 2010 16:00
Images_(large)_(2)
pierre 2 the minimalist

je remonte le fil pour des copains interessés par le lien de nrs

vendredi 03 décembre 2010 18:22
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erik

Gréement
Pour l'instant, ce n'est pas encore totalement défini, je cogite!
Pour un bateau léger, il faut un gréement léger!
L'avantage est qu'une coque fine, on n'a pas besoin de beaucoup de toile pour bien avancer et on a donc beaucoup d'espace popur fraire fonctionner les voiles.

Ce que j'ai retenu, c'est qu'il faut pouvoir beaucoup modifier la courbure de la voile. C'est un défaut de la voile Chapoutot qui était trés fine au prés mais manquait de puissance au portant. C'est pour celà qu'il aurait fallu avoir plus de moyens pour la développer. On ne manquait pas d'idées comme des fentes sur le bord de fuite.
La dernière mouture était munie d'un foc sur balestron. L'idée était d'alimenter la grand-voile. Mais la complexité en prenait un coup!

Je penche vers un mât-aile carbone et derrière une grand-voile à corne. J'ai été assez impressionné par les progrés faits cette année sur ce type de voile et celà me semble un bon moyen d'avoir le maximum de puissance pour une hauteur de mât donnée tout en ayant une voile qui ouvre dans les risées.

Là où je travaile le plus est paradoxalement sur les manoeuvres. J'espère retrouver certaines caractéristiques du gréement de jonque comme tous les bouts revenant au cockpit. Pas simple sur un mât rotatif mais j'ai quelques idées. L'autre difficulté est de contrôler la chute. Pas question d'avoir un wishbone!

Erik

mardi 15 décembre 2009 01:30
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Souplesse toute relative, à mon avis.
La différence ici, d'avec le wharram de Bertrand Fercot, c'est la partie épaisse plus réduite, qui la ramène presque à un volume de gros mât aile.
Pourquoi pas.

Un profil épais peu important mais le plus rigide possible, pour se rapprocher presque d'un mât aile, et le reste de la voile, latté, plutôt souple.

lundi 14 décembre 2009 21:26
Images_(large)_(2)
pierre 2 the minimalist

ce bateau
est un 10 a derive de david thomas qui est en train d'achever son tour du monde ,le concepteur de cette voile est david tyler un ancien de la jra ,je crois que tu pourrais t'en inspirer :simple ,efficace ,façile a reduire

lundi 14 décembre 2009 21:48
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Sur le sujet,
Bertrand Fercot a d'ailleurs amélioré lui aussi son système : ajouts de simili-wishbone juste derrière la partie épaisse afin de mieux profiler la voile sur cette partie arrière.
Au prix de quel surpoids ?

http://wharrambuilders.ning.com/profiles/blogs/sailing-with-pha-tiki-30-n119-1

lundi 14 décembre 2009 21:51
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Pierre,
c'est un peu le genre de voilure auquel j'avais pensé avant de voir pour la première fois un Swing wing ring (celui du wharram)

Pour un programme hauturier, la simplicité doit être le maître mot de ce genre de gréement, et je pense qu'il vaut mieux perdre en efficacité pour l'atteindre. la jonque en étant une extrémité.

Je crois qu'il y a pas mal de pistes possibles, à essayer. La difficulté, comme le dit si justement Erik, c'est de pouvoir trouver de temps à y consacrer, et d'argent, afin de tester des voilures en grandeur nature voir en légère réduction de taille, pour savoir si l'élucubration s'avère opérationnelle…

lundi 14 décembre 2009 22:00
Images_(large)_(2)
pierre 2 the minimalist

je pense faire des essais
sur mon annexe a voile !avec des joncs polyesther ou carbone

lundi 14 décembre 2009 22:02
---

j'ai l'impression
qu'il faudrait utiliser un tissu à voile assez raide, de ceux qui sont utilisé en course.
Comme les profils épais s'accompagne souvent d'une absence (ou d'une diminution du rôle) de la bôme, la voilure se déforme facilement.

Voilà ce que j'avais dessiné juste après avoir découvert le Swing wing ring &gt&gt&gt&gt&gt

Cela correspond assez à ce qui se trouve sur le mono que la newletter présente.

lundi 14 décembre 2009 22:19
---

Ce qui se fait de plus efficace,
dans le monde de la course hauturière, souvent source d'amélioration, c'est bien le mat-aile, couplé à une GV.

Si le profil épais complet, en tissu, s'avérait pouvoir être performant en course, il serait mis au point depuis belle lurette, non ?

Alors je me suis dit, dés le début de mes réflexions sur la question, qu'il fallait se rapprocher de cette configuration, tout en restant dans le souple pour pouvoir réduire.

Ainsi, je me demande si l'utilisation d'un mat aile en tissu conçu pour pouvoir conserver un excellent profil quelques soit la force du vent ne serait pas un axe de recherche pertinent.
Un lattage pas trop dimensionné, mais un tissu le plus raide possible, qui permette tout de même de réduire par "affalage" successifs.

Resterait plus qu'à concevoir.
C'est là que les neurones commencent à chauffer…

lundi 14 décembre 2009 22:57
Images_(large)_(2)
pierre 2 the minimalist

j'avais un petit shema grossier

lundi 14 décembre 2009 23:10
Nikonaout2018_008
tangnard

He les gars
vous êtes en train de réinventer les camber de planche à voile

lundi 14 décembre 2009 23:13
Nikonaout2018_008
tangnard

une autre photo
ou l'on voit bien la forme de voile avec un mat rond et une voile à camber. Ça donne vraiment le même profile qu'un mat aile avec une voile standard derrière.

Des essais de voiles épaisses on été essayé en planche, mais ca n'a pas donné suite.

lundi 14 décembre 2009 23:19
---

sauf que…
on ne réduit pas en planche à voile, on change de voile, ce qui fait une différence énorme…
Les voiles de planches fonctionne par tension. Un système de réduction mettrait très à mal la qualité de la voilure d'une planche.

On ne peut donc transposer…

lundi 14 décembre 2009 23:22
Nikonaout2018_008
tangnard

Il faut aussi étarquer les Gv classiques
Je parle surtout de camber des voiles de planches, pas de voiles de planche avec mat souple.

lundi 14 décembre 2009 23:49
---

Très simple peut être pour des mats souples
et un ensemble de petite taille.

La chose se complique terriblement avec un mat rigide, fixe et bien plus haut.

Un efis de plus, on ,en epeut pas comparer une voilure de planche avec une voilure de voilier qu'on doit pouvoir réduire facilement.

Le systèmes de forces utilisé pour la planche ne peuvent être appliqué sur les voiliers de grande taille : le procédé serait bien plus compliqué et génèrerait une tringlerie ou un système de réglage casse-tête.

Une voile de planche se règle à terre et lorsqu'elle n'est plus adaptée au vent, on en change.
On change aussi de mât.

La difficulté c'est de faire simple tout en essayant de donner à la voile une forme et une surface différente en fonction des conditions rencontrés. Avec la même voile et le même mat…

les planchistes n'ont pas cette contrainte, c'est pourquoi leur voile c'est sacrément amélioré depuis les débuts.

mardi 15 décembre 2009 00:04
Nikonaout2018_008
tangnard

Une seule voile pour la planche olympique
avec réglage en mer possible (comme sur un cata de sport)

Je sais que ce n'est pas comparable, mais les formes que vous proposez ressemble à des voiles à camber. Donc pourquoi pas s'en inspirer.

mardi 15 décembre 2009 08:45
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Essaie de réfléchir
à la manière dont ont peut effectuer ce réglages sur une voilure dont on ne veut pas qu'elle fonctionne avec autant de tension comme c'est le cas pour une planche ou une grand-voile actuelle marconi avec bôme, hale-bas et étarquage de partout.

Il y a à faire cohabiter deux approches différentes, et c'est toute la difficulté
L'idée du camber est peut être une piste, mais elle est très compliquée à mettre en oeuvre et si elle peut l'être, elle le sera de toute façon suivant un procédé différent.

D'autres part, la voile d'une planche est en une seule pièce, c'est un "monobloc" ce n'est pas tout à fait le cas de la jonque et du Swing wing, et c'est un avantage d'ailleurs. en cas de déchirures, les dégâts sont limités.

Mais par cette approche véliplanchiste, tu abordes la difficulté principale à résoudre sur ces voilures : comment régler la forme de la voile. Et tu met en lumière un précepte important : il faut utiliser des solutions simples à la manière du camber

Plus d'un s'est déjà attelé à cette question et des solutions restent encore à trouver.

mardi 15 décembre 2009 12:27
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Deuxième approche
en prenant pour exemple l'intérieur d'une voile Swing wing (au niveau du mat), tentez d'appliquer le principe du camber.

mardi 15 décembre 2009 13:55
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Une autre photo
du voilier de David Tyler.

L'article, dans la newletter, s'intitule :
"More on Tystie's new rig"

Finalement, avec cette prise de vue, la voilure s'avère bien être celle d'un Swing wing.

lundi 14 décembre 2009 23:17
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Petit rappel
Deux systèmes brevetés existants :

http://www.omerwingsail.com/gallery/

http://www.strat-o-sphere.com/
sur le lien "strat-o-sphère" du menu de gauche, apparait un sous menu. Cliquez sur "trimaran à voile épaisse".

mardi 15 décembre 2009 00:42
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louis33

pourquoi ne pas vouloir rester simple?
Mr LEROUGE, vous dites quelque chose de fort vrai c'est de vouloir faire simple pour ne pas générer de risques supplémentaire dans un programme de voyage pour lesquels il faut absolument être sûr de son matériel.
LE choix d'un gréement autoporté est judicieux du fait de l'absence du risque de perte du mât par rupture des haubans et autres étais et pataras. Les voiles libres fourreau sont simples à régler (peut être trop simple pour un "régatier") donc hyper fiables.
Votre choix de ketch en est d'ailleurs l'illustration. Plan de voilure ramassé, facilité de fractionnement.. je ne vais pas vous faire l'article.. moi qui est construit mon tri en lisant vos bouquins, et ceux de karoff....
Vouloir se lancer dans l'innovation (voiles chapoutot ou autre voiles épaisses) pour un pgm tel que le votre est qq chose que je ne comprends pas.
Autant je suis fan des solutions nouvelles pour le fun, la régate, le truc sympa... mais pas pour la sécurité en tant que telle!
Si vous vouliez le bateau performant dans le sud, vous auriez dessiné pour vous le super tri ou cata comme vous savez le faire...

mardi 15 décembre 2009 10:23
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erik

Voles
J'ai dit justement plus haut, que pour l'instant, je penchais pour une voile simple!

Ceci dit, le sujet de la voile épaisse est passionnant, sans aucun doute le futur quand on y aura passé le temps et l'argent nécessaire. Il passionne donc nos amis Lorenzo, Pierre & cie!

Je ne suis pas convaincu des voiles à fourreau dans cette taille. Ragage, prises de ris, frottements, difficulté de contrôler des lattes forcées.
Un mât rotatif carbone a le gros intérêt qu'il est raide en longitudinal, ce qui est intéressant pour le contrôle de la chute. Il peut être épais sans nuire à l'aérodynamisme, ce qui est intéressant pour la légèreté.
Une voile lattée ou à corne permet de garder un mât court.

Ce n'est pas parce que l'on choisit un mono qu'il ne doit pas être performant. C'est précisément un gage de sécurité dans les zones difficiles.

Erik

mardi 15 décembre 2009 11:54
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Nrs

chez un de vos confrère
il y a le c-wing, est_ce quelque chose dans cette option que vous êtes en train d'étudier ?
Merci de vos contributions, toujours claires et détaillées, pour des béotiens de mon espèce.

mardi 15 décembre 2009 12:03
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erik

C-wing
J'avais pensé au C-Wing depuis longtemps. C'est sans aucun doute assez performant. Ce n'est guère plus que l'adaptation au mono style open que ce que je fais depuis belle lurette en multi! La largeur étant moindre, le capelage est assez bas pour conserver des angles de tire convenables aux haubans.

Malheureusement, ce n'est justement pas un mât non-haubanné!
Il y a deux haubans et celà ne n'en veux plus. Par simplicité de construction, pour beaucoup tourner le mat, pour la souplesse du gréement, pour l'absence de ragage dessus, pour pouvoir choquer correctement la voile au portant (elle est trés grande, c'est primordial), pour pouvoir arriser vent arrière, pour supprimer la compression dans la structure, les cadènes.
Et puis on a un foc avec l'accastillage, l'enrouleur, les contraintes. Je veux bien d'une voile d'avant légère envoyée libre par petit temps, c'est tout!
Le C-Wing est bien adapté aux carènes trés puissantes qu'affectionne Finot. Le gréement autoporté aux carènes fines que j'affectionne!

Erik

mardi 15 décembre 2009 23:57
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roots

Sans vouloir en rajouter............;;
L'aspect fardage au mouillage semble totalement oublié sur les gros mat type freedon .
Un mat tres épais aura tendance à faire marsouinner l'embarcation lors des fortes raffales . Il y a un compromis à trouver.
Un mat alu ou carbone rétreint me semble une meilleure solution si on veut naviguer un peu partout dans le monde .
Cette remarque est aussi valable pour les génois enrouleur abondamment garnis de sunbrella et l'ensemble du merdier typé " voyageur " : capote + trinquette sur enrouleur + bimini fixe +éolienne + etc....

samedi 20 février 2010 17:54
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erik

fardage
C'est bien un sujet qui me préoccupe!
Les voiles triangulaires des Freedom donnent un mât plutot long pour la voilure établie. Il faut cependant se souvenir que la suppression de tout haubannage et autres voiles enroulées réduit considérablement la trainée aérodynamique.
Pour le gréement que j'évalue, la voilure avec une corne réduit sensiblement la longueur des espars, ce qui va dans le bon sens.
Le choix de mât-aile réduit le fardage bout au vent. En revanche, il peut occasionner une portance et risque de faire tirer des bords au bateau au mouillage, d'autant que le centre de poussée est avancé. Là, je n'ai pas d'expérience pratique.
Il convient donc de mettre un mât d'une corde raisonnable et fortement rétreint, dans les limites des nécessités structurelles, pour limiter les problèmes.

Tout à fait d'accord sur lo'attention à porter sur tout ce qui dépasse du pont. Non seulement pour le fardage mais égtalement pour la stabilité (voir Poupon dans le premier Vendée Globe)et aussi pour les impacts de vagues par trés gros temps.
Seule l'éolienne trouve grace à mes yeux! Je ne l'installe pas de gaité de coeur mais c'est trop utile.

Erik

jeudi 25 février 2010 22:27
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(Indiana973)

Fardage des mats.
Il me semble que pour éviter notamment de tirer des bords au mouillage, la goélette magie noire, positionnais ces mats afin de créer 2 phénomènes de portance qui à la fin équilibraient le bateau. ( un mat légèrement tourné vers bâbord et l'autre sur tribord).

C'est peut être une c .... ce que je viens de dire ?
A+ Diamba

vendredi 26 février 2010 00:25
Avatar
louis33

ragage? frotement?
avec une voile à fourreau? où cela puisqu'il n'y a pas de hauban?
les lattes sont verticales dans ce cas...
Je ne sais pas si dans ces dimensions le système de G. Montaubin marche avec la réduction par enroulement autour du mât, mais il est vrai que le mât non haubané en carbone, et rotatif est qd même d'une simplicité extrême (à défaut d'être actuellement assez cher dans les grandes dimensions) ce qui correspond au programme.
Dans le cas ou il faut une réduction avec des ris, il faut donc rajouter une ralingue ou des coulissaux ce qui supprime l'avantage du mât cylindrique et du profil épais du bord d'attaque. Sans compter avec un système d'étarquage qui comprime alors le mât.
Mais je ne suis pas assez qualifié pour pouvoir discuter de ces choix techniques, n'ayant pas la compétence ni l'expérience requise.

mardi 15 décembre 2009 12:38
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Dans cette recherche d'une voilure atypique,
il y a d'abord le plaisir énorme de chercher.

Et aussi un certain état d'esprit lié à ce type de gréement. Donc les fondamentaux sont dans celui de la jonque.

Par exemple, un des avantages principaux dans ces voilures est de pouvoir réduire plein vent arrière. Pour ce genre de facilité, je veux bien perdre en performance.

Le mat aile rotatif est une idée séduisante. Ce qu'on perd en simplicité et état d'esprit de la jonque, on le gagne en performance.

****

Je suis tout à fait de ton avis Erik, sur les voiles à fourreau. C'est un procédé très séduisant. Mon Freedom était équipé à l'origine de ce type de voilure et ce voilier s'est d'ailleurs très comporté lors de régate de l'époque.
Mais la réduction n'est pas toujours facile et je sais que plus d'un propriétaire de Freedom s'en est plaint.

****

Le cwing.
Ne serait ce pas ce qu'essaye de développer le cabinet Finot ?
http://www.finot.com/ecrits/ecritgroupe/cwing/cwing.htm

****

Je viens de faite une recherche via google sur le mot "Brattahlid".
J'ai l'impression que celui a du s'imposé rapidement…

mardi 15 décembre 2009 12:53
Avatar
Nrs

c'est
****

Le cwing.
Ne serait ce pas ce qu'essaye de développer le cabinet Finot ?
[http://www.finot.com/...]

Tout à fait ça. J'aimerais savoir si, ce genre de gréement simplisime mais onéreux, est envisageable sur un boat "normal", pas uniquement sur les "Solocéans" ou autres Open's ???

mardi 15 décembre 2009 13:22
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Intéressant, mais
les mats carbones de ce type coutent fort cher…

mardi 15 décembre 2009 13:26
Avatar
Nrs

il a existé
un post de Erik où il parlait d'une réalisation "amateur" d'un mat aile carbone ... que je n'arrive pas à retrouver , (c'est un peu pour ça que je lui ai demandé son avis ...), car le concept me semble intéressant du point de vue rendement/poids dans les hauts.

mardi 15 décembre 2009 13:31
Missing
erik

Mat amateur
Je crois que l'on a parlé dans tous les posts où j'étais convié!
Les mâts des deux Pulsar 50 ont été réalisés en amateur sur mousse shapée. Ce n'est pas l'idéal au niveau poids par rapport à une réalisation en autoclave mais c'est toujours mieux qu'un poteau en alu!

Ne pas confondre avec les bois en CP/carbone qui seraient trop lourds pour cette application.

Erik

mercredi 16 décembre 2009 00:04
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Une variante américaine
&gt&gt&gt&gt&gt&gt

L'intérêt de ce genre d'association mât rotatif, plus ou moins aile, + Gv lattée full batten, c'est la simplification du gréement dormant sans perte de performance.

J'imagine qu'une adaptation sur un voilier équipé marconi classique est possible en supposant que les futurs points de fixations des haubans moins nombreux soit aptes à subir les efforts.
Je laisse Erik en dire plus là dessus. Je pense qu'il sera plus pertinent…

mardi 15 décembre 2009 13:37
Missing
erik

Cat-boat
C'est celà.

Sur c'est exemple, le mât semble un peu maigre.
La voile manque de rond, ce qui impose un mât plutot haut et lourd. Peut-être parce que le mât n'était pas trés raide longitudinalement et qu'ils ne pensaient pas pouvoir teniçr la tension de chute?

Intéressant de voir un hale-bas. Je suis arrivé à la même conclusion pour éviter le rail de GV, de toute façon trop court au portant lorsque l'on déborde au portant.

En revanche, j'opte dans cette taille pour un cat-goelette. Mâts plus courts, CV abaissé, possibilité de réglage de l'équilibre sous régulateur et bomes courtes ne touchant pas l'eau au portant.
Mais pour que celà marche avec 2 mats, il faut que la coque soit longue et fine, CQFD!

Erik

mercredi 16 décembre 2009 00:21
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Et c'est tellement beau
une goélette.

Tiens, je viens de voir sur le Petit Robert que ce mot trouve son origine avec le goéland…

mercredi 16 décembre 2009 00:27
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Francois 260

Ca me surprend un peu
j'ai vu quelques cat goelettes passer à Mayotte (des Freedom, je crois) et faire la très célèbre Charlie Tango du 14 juillet, ils se trainaient très loin dérrière. J'ai aussi navigué sur un wharram de 15 m, un ORO, équipé goelette, la première GV devant étant latté à la Pen Ducik 3. Tout ça peut être pratique, mais je suis sceptique pour la marche au près : as tu des exemples de bateaux ainsi voilés et qui marchent ?

mercredi 16 décembre 2009 07:41
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Freedom goélette
quasiment tous les Freedom à deux mats sont des cat ketch.
Il semblerait que seul le 39 soit une goélette.
Mais comme plusieurs architectes sont l'auteurs des Freedom, il se pourrait que celui-ci soit loupé.

D'après ce que j'ai lu, le premier Freedom -un 40 dessiné par Hasley Herreshoff le petit fils du fameux nathanael H.- en a impressionné plus d'un par sa rapidité et sa facilité de manoeuvre.
C'était un cat ketch.

Quant au Freedom 33, il a gagné l'Antigua race et le tour de l'ile de whright dans sa catégorie. Se permettant de rattraper les voiliers de course.

Des cat-goélettes, je pense qu'il y en a vraiment peu et que ceux que tu as vu sont peut être des voiliers conçus pour être pépères…

mercredi 16 décembre 2009 11:41
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Francois 260

Voiles à fourreau
Je ne sais pas trop s'il faut entendre par là des voiles qui font "le tour du mat". Celle qui me font penser à ça, c'est certains grément wharram, avec en guise de "corne", une petite vergue en carbone. Si on met l'allongement qu'il faut, quel est le potentiel de ce type de voile ?

mardi 15 décembre 2009 14:31
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Comme je le dis plus haut
ces voiles à fourreau ont un rendement très intéressant.
Le freedom 33 a gagné la course de l'ile de Wright, à son époque, dans la catégorie croiseur. c'est en partie grâce à la carène assez affutée du Freedom, mais aussi grâce à la bonne performance de cette voile au profil qui se rapproche finalement d'un mat aile +GV classique.

Pour ce qui me concerne, c'est la problématique réduction qui me fait rejeter cette voilure.
Sinon c'est , je trouve, un excellent compromis. Entre légereté, bon profil aérodynamique, simplicité.

L'aspect raguage, je ne sais pas.
Mais je veux bien croire Erik Lerouge.

mardi 15 décembre 2009 14:43
Images_(large)_(2)
pierre 2 the minimalist

voir les voiles
de gille montaubin ,a double plis et enroulement autour du mat !

mardi 15 décembre 2009 14:47
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Pour les voiliers non haubannés de Gilles Montaubin,
les voiles s'enroulent autour du mat pour la réduction.

Quid de la forme des voiles après plusieurs tours ?

Je dois avouer que je suis un chouya sceptique.
Je ne demande qu'à être conquis.

mardi 15 décembre 2009 14:57
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louis33

pour réduire on enroule
En effet c'est simple (j'ai cela sur mon petit tri). Mais quid du profil? demande Lorenzo... quand on enroule c'est que le vent est trop fort .. donc on réduit.. la qualité du profil intervient moins alors car on cherche d'abords à s'adapter au vent, et aps à faire des pointes de vitesse. Avec des voiles assez triangulaires sans rond de chute, l'enroulement autour du mat permet aussi de bien baisser le centre de la voilure restante, on gagne donc par rapport à la gite. LE fait d'être en ketch, et de fractionner encore d'avantage la voilure doit permettre de bien sécuriser l'ensemble, on n'est pas dans le cas d'un grand génois sur enrouleur, très creux qui en partie roulé donne plus dans le "sac" que dans la voile. Là les voiles sont plus "plates" et le profil restant est plus qu'acceptable. Pas parfait certainement c'est sûr.

mardi 15 décembre 2009 15:07
Images_(large)_(2)
pierre 2 the minimalist

louis
puisque que tu as l'experience ,penses tu que ce greement est fiable et performant ?

mardi 15 décembre 2009 15:10
Missing
erik

Gréement Lundström
C'est le nom de ce type de gréement dont s'est inspiré Gilles Montauban.

Blondie Hasler l'avait expérimenté sur Jester avant de venir à sa version modernisée du gréement de jonque qu'il jugea beaucoup mieux adapté au hauturier.

La technologie évoluant avec mâts composite et voiles en Dacron qui se tiennent, le résultat obtenu par Mautanban est assez convaincant et trés bien adapté au programme côtier de ses bateaux.

Par contre, ce n'est pas du tout ce que je recherche pour un programme de voyage:
Plus ou enroule, plus le profil est dégradé. A l'opposé au mât-aile qui à l'extrème se comporte comme un tourmentin.
En voyage, pouvoir s'élever au vent d'une côte par gros temps peut être vital. Je ne suis pas de ceux qui comptent sur leur moteur pour réparer leurs c... Quand j'en ai un... Quand il marche...

La voile triangulaire demande un mât beaucoup plus haut pour faire le même travail. Poids prohibitif dans les hauts en ce qui me concerne. Plus grande vulnérabilité dans un chavirage.

L'absence de bome donne une voile trés instable et trop creuse au portant.

Différents programmes, différents gréements et pourtant on recherche la même chose!

Erik

mercredi 16 décembre 2009 00:37
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C'est en effet un compromis
parmi d'autres, et celui-ci n'est sans doute pas le pire loin de là.

****

Pour revenir à l'option mat -aile choisie par Erik, il est certain qu'une construction personnelle permet d'en réduire le coût sacrément.

Après, il y a là un type de construction pas évident à mettre en oeuvre (je dis cela pour avoir fabriquer le mât du Fuji de Mike Birch, voici pas mal de temps).

Le mât est un organe vital où il s'agit de ne pas louper quoique soit, surtout lorsqu'il est de taille conséquente.

Mais c'est à la portée de celui qui a dèjà une expérience du composite.

mardi 15 décembre 2009 15:21
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louis33

pour Pierre, non je n'ai pas l'experience
je l'ai dit plus haut. J'ai installé ce gréement sur mon tri (petit, 22 pied) que je viens de mettre à l'eau. C'est en discutant avec G. Montaubin que j'ai modifié les plans d'origine pour ce type de gréement. Car il correspondait à mon programme et cahier des charges.
Pour Erik Lerouge j'ai eu l'impression qu'il voulait qq chose de simple et de fiable. Ce type de gréement correspond à cela, simplicité et fiabilité car on diminue énormément le nombre de pièce d'aquastillage nécessaire. Pas de haubans, pas de cadéne, pas de drisse de gv en dehors d'une pour un éventuel spi, pas de hale bas car pas de bôme... donc autant de sources de casse ou d'ennui épargnées.
Pas d'effort sur les structures, il n'y a pas d'effort de compression au pied de mât.
Le mât peut être étanche (mousse) donc participe à la stabilité.
C'est en cela que je trouve ce type de gréement très prometteur.
Des défauts il y en a aussi bien sûr. Ce n'est pas fait pour la régate! pas de possibilité de réglage, le mât est dans sa position, point barre. Le spi ne peut pas être immense car on joue sur la rigidité du mât, mais qui est souple en "haut" pour effacer les survente (le roseau face au poteau en chêne). Voiles peu élancées, pas ou très peu de rond de chute.
Implantation des mâts qui traversent le pont et prennent de la place à l'intérieur.(comme une grosse épontille)
C'est donc forcément un compromis, après il faut "choisir".. donc renoncer.

mardi 15 décembre 2009 15:45
---

la nouveauté pour cette voilure,
c'est l'enroulement autour du mat.

J'aurais pu être tenté, si mes mâts avaient été de type fixe et je n'ai pas envie de modifier quoique ce soit au niveau du pont et de l'emplanture coté fond de coque.

Pour mon Freedom, j'ai besoin d'une voilure à assez fort rond de chute, et c'est aussi un argument qui me fait éloigner de cette voile à réduction par enroulement.

****

Lors de la traversée de l'atlantique nord en solo, où j'ai rencontré pas mal de temps musclés, j'ai pu faire le point sur ce que je désirais ou pas.

Le gréement du Freedom avait été transformé pour devenir du marconi classique : rails rivetés sur les mâts, GV full batten, deux bômes. prises de ris…

Comme je l'ai maudit plus d'une fois cette voilure.

Un mât non haubanné est fait pour travailler en souplesse et la voile Marconi ne fait amener que de la raideur.
Et les empannages : je ne veux plus avoir de bômes sur mes futurs voiliers et c'est bien pour cela qu'un gréement proche de la jonque est assez génial. les empannages imposés sont quasi inexistants.

Et puis, lorsque vous être en solo, par vent portant, que le bateau file à toute vitesse sur une mer très formée et qu'il faut réduire, je vous laisse imaginer la suite.

mardi 15 décembre 2009 16:27
30287_karibario
viking35

Connaissez vous Manfred Curry ou réinventer la poudre …

C’était un temps ou Erik fréquentait régulièrement le chantier AMARINE ou se construisait son premier VILLE AUDRAIN. Pour ma part, je cogitais sur le gréement que j’envisageais sur mon éventuel futur catamaran de 8,5 m.

C’était donc à la fin des années 70 et le carbone nous était inconnu.

J’avais réalisé les plans d’un gréement comportant jusqu‘aux haubans une voile fourreau entourant le mat et donnant un profil épais sur le tiers de sa largeur et, ancêtre des voiles à corne, j’imaginais une vergue très apiquée afin de retrouver un profil sensiblement voisin des voiles à fort rond de chute actuelles.

Les avantages de ce gréement sont ceux que l’on accorde aux grand-voile à corne actuelles, à savoir la facilité d’effacer les surventes auxquels j’ajouterais la facilité d’affalage en urgence.

Quand aux difficultés de l’affalage d’une voile à fourreau, elles me paraissent simples à résoudre.

J’aurais aussi aimé retrouver les avantages d’un balestron mais les matériaux de l’époque ne le permettaient pas. Aujourd’hui, tout au moins pour des voiliers de taille modérée, cela m’apparaît possible.

Pour résumé, sur un gréement autoporteur, je n’hésiterais pas à l’équiper d’une voile épaisse à fourreau, au moins partiel, plus une vergue trés apiquée.

Voile auquel s'ajouterait éventuellement un petit balestron destiné à supporter un petit foc permettant un effet de fente et destiné à limiter les faiblesses d’une voile épaisse au portant.

Sur un mât aile pivotant et sur un petit voilier, un petit balestron est simple à réaliser sans imaginer les usines à gaz que certains ont déjà vu.

J’invite ceux qui ne le connaitrais pas à se faire offrir la bible écrite en 1925: « Aérodynamique de la voile « de Manfred Curry

L'AÉRODYNAMIQUE DE LA VOILE ET L'ART DE GAGNER LES RÉGATES - Manfred Curry
Publié en 1925. Manfred Curry est l'un des "père fondateurs" de la voile moderne. Un chercheur-praticien dont les propositions ont fait école et qui s'appuie sur l'expérience acquise au cours de milliers de régates. Cet ouvrage, qui comporte deux parties, L'aérodynamique de la voile et Tactiques de courses, a sa place dans la bibliothèque de base de tous ceux qui pratiquent la régate.

mardi 15 décembre 2009 18:08
Images_(large)_(2)
pierre 2 the minimalist

bien sur que je l'ai ce livre
mais on quand meme elargi les recherches depuis ,on peut dire que manfred est le pere de la voile lattée et du balestron !par contre j'ai des doute sur le frein de son racer aero !!!

mardi 15 décembre 2009 18:16
---

Perso
j'écarte le balestron sans la moindre hésitation.
Parce que cela m'apparait déjà beaucoup moins simple et cela nécessite des pièces d'articulation de taille conséquente.
Ce n'est que mon avis, et je comprends qu'on le partage pas.

****

Bien sûr que l'on a rien inventé.
j'irais encore plus loin : la jonque serait apparu au troisième millénaire avant Jésus-Christ.
Mais les choses se complique terriblement dès que l'on essaie d'en faire une voile épaisse à la surface réductible. Et là pour l'instant, les inventeurs se cassent un peu les dents.
Mais c'est aussi tout se qui rend cette recherche captivante.

Le point important dans la voile de jonque, c'est sa très grande souplesse (toute asiatique) et ce sera la fondamentale qui guidera ma propre recherche.
C'est devenu une très forte conviction, depuis cette traversée houleuse de l'été dernier, où s'est affirmée constamment à moi la violence qu'engendre les gréements qui fonctionnent sous le régime de la tension.

Quand je disais qu'un certain état d'esprit accompagnait ces voiliers aux ailes d'insectes…

mardi 15 décembre 2009 22:53
Avatar
Nrs

as-tu
une idée du pourquoi le précédent proprio de ton Freedom avait changé le gréement ???
J'avoue que le Freedom m'attire beaucoup justement pour son gréement d'origine (mais me rebute à cause du sandwich balsa ...).
Merci de tes précisions

mardi 15 décembre 2009 23:30
---

Certains propriétaire ont en effet transformé leur Freedom
Ce n'est pas encore tout à fait clair pour moi.

Il semblerait que pas mal de propriétaires, en vieillissant, ont trouvé que le système de voiles à fourreau était difficile à manipuler. Surtout la voile de misaine, d'une taille importante.
La prise de ris ne serait pas toujours aussi facile qu'on le dit.
Et de retrouver un système plus connu et soi disant maitrisable, qui apporterait en même temps plus de puissance.

C'est à mon avis une erreur, et je n'ai jamais apprécié ce système.

Le Freedom 33 est un excellent voilier à l'esthétique vraiment réussi, typique de l'esprit américain : un savant mélange d'ancien et de moderne.
Mais il vaut mieux préférer à tout point de vue le Freedom 35, à la carène identique mais bien mieux pensé, pour ce qui est des aménagements et de la répartition des poids.

****

J'arrête là ma digression Freedom, sur ce fil consacré au futur d'Erik Lerouge.

mardi 15 décembre 2009 23:58
Atlantique_nord__first_30_little_wing
jeanlittlewing

laurent c'est bien que tu parles du Freedom
Ce sont des bateaux quasi inconnus en France et tu as eu un oeil aiguisé pour trouver le tien pour une poignée de $$ mais bcp de cran

Je trouve que ce fil auquel je ne comprends pas grand chose est de ce fait très intéressant, je le relirai au calme

Félicitations aussi à Monsieur Lerouge pour se prêter à ce débat courtois et documenté comme il se doit. Au passage j'approuve complètement les BDF dans l'axe pour le hauturier. Et puis euh je ne sais pas écrire en tout petit sur HEO mais bon c'est quand même possible même si politically incorrect d'utiliser un GSE come un TMT au portant s'entend et sur un 30 pieds où avoir un étai largable ne me parait pas optimal (mais ce n'est pas le fil, j'effectue un repli stratégique ..)

mercredi 16 décembre 2009 12:08
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Le sandwich balsa
je m'inquiétais un peu aussi.

Pour l'instant, je n'ai détecté aucune zone possiblement délaminée ou imprégnée d'eau.
Les coques sont moins mis à l'épreuve que les ponts, qui eux, sont percés de partout, pour tout un tas de fixation.

Une anecdote dont je ne suis pas très fier :
C'était le matin, très tôt. Etat du Massachussets
je m'apprêtais à entrer dans un canal qui allait me permettre de raccourcir le trajet.
Pas encore vraiment réveillé et tout occupé à prendre des photos, j'ai négligé une balise tribord en acier de taille plus que conséquente, à tel point que je suis entré en collision !
Au moteur à 5/6 noeuds.

Tout d'abord un choc assez violent et bruyant, sur l'avant, puis la balise à longé la coque sur tout le coté tribord.

Je me suis empressé d'aller voir les dégats possibles.
Résultats : juste une petite déchirure de 10cm, sans plus.
Et un petit creux qui s'est assez rapidement résorbé.

J'ai entendu d'autres anecdote de ce cru qui prouve que le sandwich, c'est du maousse costaud.

mercredi 16 décembre 2009 00:14
Images_(large)_(2)
pierre 2 the minimalist

le cat boat
avec un mat profilé ça me plait bien aussi!il parait que l'on trouve des tubes de lampadaire en carbonne ,il suffirait de l'habiller ,le probleme du cat boat c'est la bome qui reste dangereuse ,est ce que des lattes un peut fortes en bas ,comme sur certain catas ,ne pourrait pas faire l'affaire?

mercredi 16 décembre 2009 00:58
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Mon avis:
je crois qu'il n'y a pas 36 solutions pour ta proposition

- soit tu fonctionnes à la manière jonque et chaque latte est reprise au niveau de la chute, par un bout. Pas de bôme ici.

- soit tu décides de laisser la bordure libre avec une bôme dont le vit de mulet est au niveau du pont.

Mais une seule écoute, sans bôme, cela me parait difficile d'utilisation.

mercredi 16 décembre 2009 01:44
---

Erik, n'aurais tu pas
une photo de Matin Bleu à nous montrer, histoire de voir à quoi ressemble la voile qui l'équipe ?

****

De mon coté, je réfléchis à plusieurs améliorations possibles.
Entre autres, il y aurait l'idée d'installer un genre de capote de roof rigide un peu à la manière des 60 pieds Imoca et des Class 40.
C'est la garantie d'être, pendant la veille, à l'abri queques soit le temps.

Ne serais tu pas tenté toi aussi par ce genre d'évolution fonctionnelle ? Bien utile pour ceux qui vont fréquenter des mers possiblement colérique…

La difficulté étant de conserver l'esthétique du plan de pont, tout en laissant suffisamment de hauteur pour un accès à la descente, aisé.

mercredi 16 décembre 2009 02:02
Missing
erik

Cockpit
Désolé mais je n'ai pas de photos sous voiles. Matin Bleu étant parti dés sa mise à l'eau!
On peut le voir arriver en Australie sur le site http://www.nanfong.fr/cariboost1/

Matin Bleu a été fait en flush-deck par facilité de construction et par souci de robustesse d'un pont en contreplaqué. Le roof est toujours la faiblesse structurelle d'un bateau en bois.
Un abri de descente a été fait.

En ce qui concerne Brattahlid, le plan de pont peut encore évoluer. Pour l'instant, c'est celui du Haka 114 qui privilégie l'esthétique. Il est parfait pour un gréement de sloop avec une bonne aération périphérique. Le cockpit est bien protégé. La descente a un capot de pont à 45° réellement étanche et encastré pour être protègé des embruns.
Idéalement, j'aurais souhaité un sas d'entrée dans le style du Haka 137. Malheureusement, le volume nécessaire n'est pas compatible avec la taille du bateau. Ce serait mon choix sans hésiter si j'avais opté pour mon autre projet de dériveur intégral de 12m.
Il faut remarquer qu'un abri de cockpit pose aussi problème quand à la circulation vers l'avant, la visibilité depuis la barre, l'ergonomie des manoeuvres. C'est plus facile à gèrer sur les grands bateaux!
Je continue donc de faire des croquis, j'aimerais bien combiner la descente à 45° avec une teugue mais je n'ai pas encore trouver de solution esthétiquement satisfaisante en casant une hauteur intérieure satisfaisante.

Erik

mercredi 16 décembre 2009 13:19
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En effet
le Haka 137 est un exemple parfait &gt&gt&gt&gt
Grâce à sa taille.

Quadrature du cercle ?
Autant on s'accommode très bien de l'esthétique d'une capote de roof, autant le même objet en dur devient inesthétique.

je continue de croire qu'un design bien élaboré pourrait permettre de rendre cette excroissance acceptable, de permettre les manoeuvres, et de préserver la vue vers l'avant.
Pour l'entrée en matière : un jeu sur la forme et une présence importante de plexiglass.

Reste la problématique incontournable du fardage…

Au 2/3 de ma traversée atlantique, j'ai eu la malencontreuse infortune de traverser un fort coup de vent atteignant le F9, au point que quelques vagues traitresses passaient pas dessus bord.
j'ai alors rêvé d'avoir un panneau de pont étanche en guise de capot de descente.

mercredi 16 décembre 2009 13:53
---

descente
pour avoir le même type de descente que sur le haka 137, n'est-il pas possible de "descendre" le cockpit en remplaçant les deux cabines arrières par une couchette de quart et un coffre sur chaque côté et de prévoir un carré convertible en lit et un lit breton à l'avant ?

Je ne sais pas si c'est possible et si ça l'est c'est sûrement une perte au niveau du confort même si le nombre de couchages reste identique.

mercredi 23 décembre 2009 02:08
Missing
erik

Descente
Ce n'est pas compatible avec le programme qui est d'avoir une cabine double pour moi isolée pour des raisons évidentes... et une autre cabine pour mon fils qui grandit ou d'éventuels visiteurs.
Le lit breton à l'avant n'est pas utilisable en mer.

Erik

mercredi 23 décembre 2009 21:55
Missing
roots

matin bleu
j'ai vu matin bleu lors de sa mise à l'eau à bordeaux . Guy possédait un voilier de 10 m gréé selon le meme principe : 2 mats non haubanné .
Etait-ce aussi un plan e. Lerouge ???

samedi 20 mars 2010 19:59
Missing
(Indiana973)

Bonjour,
Même si ce n'est pas mon projet du jour ( plus orienté multicoque pour mon futur achat), je m'évade en découvrant ce fil sur un concept bateau de voyage fort intéressant.

Je ne vais pas revenir sur tout ce qui a été dit concernant ULDB capacité de charge, moins de poids et donc moins cher ... mais plus tôt sur 2 points dont 1 que l'on aborde pas beaucoup ici ( on parle de voile ici !!)

Le moteur:

Pour un projet de voyage, avec un projet comme le votre d'un voilier léger évolutif, comment allez vous motorisez ???

- Hors bord en puit ?
Avec une réalisation d'un puit, qui nous permet de sortir facilement le moteur pour une intervention chez le mécano et un démontage durant les longues traversées ou les hivernages ??
Solution moins couteuse, mais oblige à avoir une système de charge comme panneaux solaire et éolienne qui sont compatible avec le projet, et la présence d'un puit (pour le moteur chaise sur tableau pas adapté)

- In bord classique avec ligne d'arbre ??

Plus de puissance, intervention plus simplifié de part la ligne d'arbre ( par rapport à un sail drive). Présence d'un alternateur pour avoir de la charge électrique. Coût plus élevé.

In bord avec sail drive ?
En cas de pépin avec ce type d'embase, il faut sortir le bateau. Pas d'autonmie pour la maintenance.

Motorisation électrique ??
Je connais pas de trop...

Ensuite vous parlez de simplification de gréement avec l'installation d'un mat aile et d'une éventuelle voile type Chapoutot ou autre.
Pour avoir connu Magie noire, lors d'un suivit de mission éducatif. Le fait d'avoir un mat non haubané apporte des efforts au niveau du pont et de la coque importants. Magie noire avait une sorte "d'épine dorsale" qui renforçait la coque dans le sens longitudinal et des renforts en pied de mat assez impressionnant.(faudrait que je retrouve les photos). Vous parlez de simplification , mais dans le cas d'un gréement non haubané, ne vas t-on pas à l'encontre de cette idée d'un point de vue conception et de prix ???

Je pose aussi la question a Louis 33 qui a réalisé un scarab 22 avec une modification pour des mats non haubanés.

Certes on a plus de cadènes plus de haubans, un mat plus simple, moins de poids dans les hauts ...etc

A+ Diamba

vendredi 18 décembre 2009 11:50
---

Mon avis sur la répartition des efforts
Pour la question moteur, je suis tellement partagé que je préfère m'abstenir.

Le Freedom 33 est cloisonné assez simplement.
Deux cloisons : l'une à l'arrière pour la séparation d'avec les coffres et l'autre à l'avant pour la cabine…avant.
Pas de renforts spécifiques via des pièces supplémentaires mais un renforcement par l'échantillonnage de l'ame et/ou des peaux du sandwich du pont et de la coque.
Ce qui m'a assez surpris dans le Freedom, ce sont les bruits de légers craquements qu'on entends dès que le vent monte franchement, façon vieux craquements.
Je dois avouer que je n'étais guère serein lors du premier coup de vent surtout pour le mât de misaine, très à l'avant et très imposant par sa taille. Et à un endroit de petite taille…

Pour un déplacement léger , le surcoût de l'échantillonage ne doit pas être si important. Pour le Freedom 33, un déplacement moyen, ce doit commencer à chiffrer.
Financièrement, on peut espérer que le coût global n'excéde pas celui c'un voilier haubanné.
Pour la voilure proprement dite, et pour mon cas, elle sera d'abord couteuse en temps de conception et fabrication.

Le choix du gréement autoporté est un vrai parti pris.
En cela, il y a avant tout le plaisir d'élaborer, de chercher et d'espérer trouver.

Sinon, autant se diriger vers le gréement actuel le plus partagé.
Et qui a sans doute encore de longs jours à vivre, puisque de plus en plus abouti.

vendredi 18 décembre 2009 12:57
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erik

Moteur
Voilà une question que j'espèrais!

Je suis en fait allergique au moteur! Il ne sera là que pour faire les manoeuvres de port, remontées de canaux ou rivières strictement impossibles sous voiles.
Je ne compte pas dessus par gros temps, celà ne sert à rien.
Je n'en n'ai pas besoin par petit temps. Je m'occupe de chercher la risée ou je goute le temps présent d'être en mer.

Celà amène à la conception du bateau qui est un vrai voilier marchant bien par petit temps et au prés dans la brise. C'est le cas avec ce genre de carène....
C'est aussi pourquoi je recherche un gréement trés maniable.

Le moteur ne sera donc qu'un auxiliaire sans beaucoup d'autonomie.
Le concept fondamental de Brattahlid est de rechercher autant que possible une totale autonomie énergétique. Donc le moteur sera obligatoirement électrique. J'ai horreur des odeurs d'essence ou de fuel, de la corvée de faire le plein, du bruit. Un moteur électrique est fiable, demande quasiment pas d'entretien et démarre tout le temps du moment que l'on a un peu de courant.

Le choix de la configuration m'a posé pas mal de problème mais celà commence à se décanter avec des offres qui deviennent techniquement viable.
J'ai passé beaucoup de temps au METS sur le stand Mastervolt qui vient de reprendre BellMann et a maintenant une offre globale.
Je n'aurais pas besoin de plus de 10kW. Celà peut marcher en continu 48V avec un moteur immergé (plus fiable et plus efficace).
Je n'ai pas tout à fait tranché sur la disposition.
-Un moteur en pod est exposé aux algues, filets, débris flottants. Je regarde si je pourrais le carèner dans les appendices. C'est une solution simple si on l'utilise également comme hydroalternateur.
-Ce moteur existe en hors-bord. Mais le tableau arrière sera déjà bien encombré par le safran, le régulateur, éolienne et autres hydrogénérateur. Ce serait sans aucun doute mon choix pour un dériveur bi-safrans qui nécessite d'orienter la poussée dérive haute.
-Il existe un variante permettant de remonter le moteur en puits. C'est plus compliqué mais évite d'avoir des algues sur le pod, permet l'accés à l'hélice en cas de nécessité et résoud le problème de la trainée.

Erik

samedi 19 décembre 2009 00:25
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(Indiana973)

Choix logique..
10 Kw sensiblement 15 cv. Je suppose que vous avez déjà des billes sur la capacité batterie à avoir suivant l'autonomie que l'on désire. J'ai pu rencontrer Mr vivier à La Rochelle en septembre avec son nouveau plan en Cp de 7.5 le Penhir équipé d'une motorisation électrique de 2.5 KW il avait embarqué 4 x 100A en batterie ce qui représente un sacré poids pour ce type de bateau qui n'a qu'une utilisation en côtier.

Dans votre cas ne craignez vous pas un poids du parc batterie trop important ?

De plus par rapport à votre prg de naviguer dans des coins sympathiques comme la Norvège ou plus au nord encore, ne risque t-il d'y avoir un pb de performance des batterie avec la forte diminution des températures ??

Enfin pour le bruit et l'odeur, je suis tout a fait d'accord avec vous, enfin mon porte monnaie moins. Faut savoir ce que l'on veut.

A+ Diamba

samedi 19 décembre 2009 00:46
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erik

Batteries
C'est évidemment le problème.

Il y a déjà un moyen radical pour le résoudre. Il suffit de limiter ses besoins en énergie! Cela aide aussi le porte-monnaie!
-Bateau bon marcheur, peu dépendant du moteur.
-Juste sondeur/speedo Tacktick autonome.
-Mes sextants + incontournable GPS par mauvais temps.
-Récepteur météo.
-Ordinateur portable.
-Lecteur DVD.
-VHF portable.
-Feux de route LED.
-Régulateur d'allure. Pilote de secours uniquement pour les manoeuvres de port en solo.
-J'ai envie d'essayer un micro-onde 12V pour économiser le réchaud lorsqu'il y a abondange d'énergie douce.
-Pompes à pied.

Ensuite, le parc de bateerie doit être cohérent avec la capacité de charge. Là je veux la totale pour faire face aux différentes situations.
-Eolienne.
-Panneaux solaires.
-Hydroalternateur.
-Chargeur de quai.

Les batteries progressent. J'ai été trés impressionné par les nouvelles batteries Li-Ion de Mastervolt. Par leur prix aussi! Et je questionne la fiabilité du contrôle de charge sophistiqué qu'elles nécessite.
En attendant, les nouvelles batteries slim sont peut-être un compromis provisoire.
Je pense m'en tirer avec un parc de 300kg. A comparer au poids d'un diesel installé + réservoir rempli + batteries de bord et démarrage.

Je me suis effectivement posé la question du froid. Tout d'abord, c'est un bateau simple qui n'est pas prévu pour hiverner mais pour aller dans le Nord en été. Ensuite les batteries seront à l'intérieur, un peu chauffé quand même.

Erik

lundi 21 décembre 2009 00:20
Missing
(Indiana973)

L'énergie à bord.
Il existe plein de solution qui permettent de limiter la consommation énergétique :

Nouvelle technologie, mais surtout changement de comportement vis à vis de notre manière de vivre.

Il est vrai déjà que vivre ou voyager en voilier bouleverse nos habitudes par rapport à une maison.

Ceci dit j'expérimente chez moi depuis peu les système d'éclairage par LED avec pile téléchargeables. (Voir Photos) On peu les utiliser en liseuse le soir, pour éclairer certain recoin.

D'autre système de rampe à LED existe aussi afin d'éclairer des zones nécessitant plus de lumière ( ex: le carré).

Cela permet d'éliminer tout les câbles qui sont source de poids, de pb de contact. Il suffit juste d'avoir un petit chargeur solaire pour recharger les accus de type AAA ou brancher le chargeur sur le circuit du bord.

Pour le mico onde je ne suis pas pour je préfère une bonne magasinière a 2 feux, mais ce n'est qu'un question de principe pour moi.

Vous parlé de chauffage notamment pour vos batterie( une belle perche que vous nous tendez !!). Pas électrique quand même ???

Chauffage gasoil ???
Il faut avoir un réservoir, cela pu mais apparemment fiable, permet de chauffer un fort volume, faible consommation.Mais Energie fossile !!!!

Chauffage pétrole ??
cela me fait peur !! Très inflammable. Energie fossile !!!!

Chauffage au gaz ?? Pour l'appoint et au mouillage, cela peut être pas mal reste le pb de standards des bouteilles.( A prévoir au départ)
risque d'explosion. Energie fossile !!!!

Chauffage électrique ??
Pas concevable dans un bateau pour moi ( sauf a quai peut être) car gros consommateur d'énergie.Energie produite à bord mais gros parc de batterie nécessaire pour stockage.

La solution en plus d'un appoint: Une bonne couette !!!

A+ Diamba

lundi 21 décembre 2009 11:25
---

Les leds
beaucoup se plaignent de cet éclairage, à juste titre, mais les progrès sont là et dans quelques temps, on aura sans doute des leds à la fois économiques en énergie et délivrant un éclairage suffisant et plus chaleureux.
A moins que d'autres technologies s'affirment meilleures…
J'avais équipé mon Sangria en leds de qualité (7 spots) et j'en étais satisfait.
Par contre, les petits spot pas bien chers, à piles, ne sont franchement pas terribles.
Il n'y a pas de secret : les leds performantes coutent fort chers et les produits grand public ne sont pas à la hauteur.

Puisqu'on parle d'écologie : le tout electrique c'est bien, mais que fait on des batteries usées…
Voilà un problème qui m'interpelle.

lundi 21 décembre 2009 11:54
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(Indiana973)

LED oui ...
mais pour certains usages. Comme une liseuse le soirpour lire un bon bouquin. Pour le carré une rampe à LED performante, ou un autre éclairage agréable. Pour moi les leds en cabine me suffisent largement ( je passe pas ma vie en cabine !!!)

Pour les batteries, tu as raisons, c'est le gros pB du moment.

Si on veut vraiment avoir un bilan écologique intéressant, mieux vaut donc à mon avis, revoir ces habitudes de vie pour diminuer sa consommation que de se charger en batterie que l'on ne sera quoi faire lorsqu'elle seront HS.

Mais de toute façon les batteries seront toujours présente dans un bateau ( mais à part si on revient 100 ans en AR), il faut les limiter en nombre cela me paraît être une démarche éco-responsable.

A+ Diamba
PS: je fais pas de l'écologie mais de l'éconologie. !!

lundi 21 décembre 2009 12:10
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(Indiana973)

Suite de nos histoires d'énergies.
En cette période de grand foid, je fais remonter le fil sur sur ce projet et notamment le thème du chauffage à bord.
Pour m'être promené en Norvège il y a 2 ans,nous avons rencontré des températures très basses en plein mois d'Août. Un chauffage d'appoint pour le soir au mouillage me semble intéresant. Mais lequel ??
On a des solution "propre" mes couteuses pour la propulsion (moteur électrique), en existe -il pour chauffer un voilier ?
Comme pour une maison, l'isolation doit être impeccable. Le sandwich peut -il apporter une réelle isolation ?

Une coque avec un grand volume ouvert non cloisonné avec un sas au niveau de la sortie n'est t-il pas une bonne solution pour faciliter le chauffage avec un point de chauffage centré ?

A+ Diamba

dimanche 27 décembre 2009 21:27
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erik

Chauffage
C'est effectivement un des problèmes pas tout à fait résolu.

Comme pour l'ensemble de ce projet, mon souci est tout d'abord d'économiser l'énergie.

La construction en sandwich apporte une excellente isolution. J'utiliserais dans ce but une mousse plus épaisse que ce qui serait structurellement nécessaire. Un bonus pour la résistance aux chocs, essentielle pour ce programme, et une aide à l'insubmersibilité.
L'insubmersibilité justement fera appel à des compartiments étanches moussés qui seront autant de zones contribuant à l'isolation.

L'isolation est comme l'étanchéité d'un bateau, la moindre fuite et la chaleur s'échappe. Un des soucis est la fixation de l'accastillage. Même un insert en contreplaqué crée un pont thermique trés repérable par la condensation associée. Désolé pour les nostalgiques mais la mousse isole bien mieux que du bois aussi, une idée est de réaliser les inserts avec des nouvelles mousses haute densité.

Le plus gros problème provient des hublots et capots. Celà nous ramène à une discussion précédente sur l'agrément des roofs panoramiques, ceux-ci sont catastrophiques pour l'isolation. Il faut donc trouver le juste compromis et j'étudie la possibilité d'avoir des panneaux à double vitrage mais ce n'est pas du standard!

Une fois que l'on a fait ce que l'on peut en isolation, reste à trouver le meilleur chauffage. Se pose alors le problème de la ventilation. Pour en avoir fait l'expérience en Manche en hiver, chauffer sans ventiler amène une condensation intenable. Celà ne peut se résendre qu'avec une circulation d'air frais, donc quelques boites Dorades qui gaspilleront autant de calories.
Le système le plus agréable est probablement l'air pulsé ce qui met sérieusement à mal mon souhait de limiter les énergies fossiles à bord!
Un système d'appoint qui me tente est le réchaud à gas-oil Wallas avec un convercle le convertissant en chauffage. Quelqu'un a t'il une expérience avec? Ce serait une consolation de pouvoir au moins se passer de gaz!
Outre les risques du gaz (je connais personnellement plusieurs victimes d'acciden dont une fatale par explosion), le gaz s'allume mal par basses températures.

Ceci dit, je n'envisage pas sur ce bateau d'hivernage et les conditions de températures en eté au spitzberg ne sont pas pire que celles que j'ai parfois pu connaitre en Manche en hiver!

Erik

dimanche 27 décembre 2009 23:40
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(Indiana973)

Ce qui est ...
génial dans ce type de discussion c'est que l'on découvre plein de produits et technique différentes.
Le chauffage gazinière je ne connaissais pas ... Le 2 en 1, estéhtique, pas de flamme, installation parait pas très compliqué. 1 bonne idée.
A+ Diamba

lundi 28 décembre 2009 10:53
Avatar
Nrs

le récent fil sur la motorisation électrique
à provoqué un peu plus de 250 posts avec beaucoup plus de : "c'est une utopie qui ne marchera jamais" et quelques : "c'est peut être possible et de toute façon c'est l'avenir incontournable". J'aimerai beaucoup connaitre l'avis d'Erik qui à l'air extrêmement décidé.

mardi 09 mars 2010 19:39
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erik

Electrique
J'ai déjà donné mon avis technique ailleurs sur ce post.

C'est avant tout une question de philosophie.
Si on veut vivre comme avant et passer à l'électrique, c'est effectivement problématique. Reste alors la solution de l'hybride qui ne solutionne pas grand chose.
Passer à l'électrique, pour moi est le recours aux énergies douces. C'est donc accepter de vivre à l'économie. Eviter tout gaspillage, supprimer l'inutile. C'est une prise de conscience. Cette approche à la limite de l'ascétisme est incompréhensible pour la plupart. Cependant, je ne pense pas qu'elle rende plus malheureux. Sans grands besoins, on navigue légèrement. Moins de travail d'entretien, plus de temps à la contemplation, à la découvertes des pays, des autres. Moins de stress.
Pour moi un voilier est fait pour marcher à la voile. Mes besoins en moteur sont donc extrèmement limités, je peux donc me contenter de moteurs électriques sans trop me tracasser pour l'autonomie.
Pour moi le confort c'est le silence, l'absence d'odeurs.

Question pratique, j'ai pu voir les bateaux électriques loués dans ma région. Pas de problème, trés agréable à l'utilisation.
A titre perso, j'expérimente un tondeuse électrique à batteries. Incomparablement plus agréable!

Des solutions techniques simples et fiables existent déjà. Il ne faut simplement pas leur demander plus que ce qu'elles peuvent faire!
A ceux qui disent que c'est impossible, allez voir http://www.solarimpulse.com

Erik

mardi 09 mars 2010 22:29
Missing
erik

Mât emplanté
Magie Noire étant un plan de Yves-Marie Tanton, je ne suis pas intervenu dans la structure qui avait déjà été prévue pour un gréement autoporté.

Un mât non-haubanné génère sur la structure des efforts bien moindres qu'un mât haubanné travaillant en compression. De plus, ces efforts sont dans le sens du bordé et n'essaient pas d'ouvrir la coque en deux comme une épontille.
C'est donc facile à gèrer. Pour ma part, je marrange pour avoir une cloison substantielle au niveau du pied de mât/étambrai pour éviter toute déformantion ou flambage local.

Erik

samedi 19 décembre 2009 23:33
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louis33

pour Indiana
Oui j'ai renforcé mon "pont" pour y mettre les mats non haubané. Mais mon expérience sur le sujet est qd même limité à pas grand chose.. en tous les cas il n'est pas de la taille du bateau que décrit Erik.. nous ne sommes pas dans la même catégorie. C'était juste pour préciser.
Dans mon cas (donc avec les réserves qui s'imposent)c'est l'archi (Montaubin) qui m'a indiqué les renforts à faire sur le pont pour recevoir le mat tournant. J'ai refais donc mon pont avec ces renforts, une zone autour de la traversée refaite en "monolithique" (environ 50cmx50cm et 2cm d'épaisseur) et des "barreaux" (en sandwich)de chaque coté dans le sens de la longueur et de la largeur, par en dessous pour renvoyer les efforts sur les bordés et sur une cloison épaisse que j'avais à cet endroit devant le mat.
Le mât (diametre 80mm épaisseur 4mm) est doublé à l'intérieur sur 1m60 environ par un autre tube en carbone(longueur totale 8m70 et emplanture d'environ 90cm) et il y a une bague extérieure de 20cm de long en carbone aussi au niveau de la traversée du pont.Le mât tourne dans un palier en ertalite. Le pied de mat repose sur un "massif" fait en epoxy chargé, il tourne sur un palier constitué par une plaque inox et un bague ertalite aussi dans le pied de mat.. Les efforts latéraux sont aussi repris en pied de mat par des "épaulements" en équerre en sandwich sur le bordé et sur la cloison. L'ensemble du mat tourne dans un tube pvc stratté qui solidifie l'ensemble et assure l'étanchéité... voir une photo du plan (si cela ne passe pas je peux les envoyer en mp.

vendredi 18 décembre 2009 12:41
Avatar
louis33

la photo du plan passe mal
désolé

vendredi 18 décembre 2009 12:43
Missing
(Indiana973)

j'ai retrouvé ..
les photos des renforts des mats que j'avais fait lors d'une visite de magie noire, histoire de voir a quoi cela ressemble... On ne vois pas sur la photo, mais on avait une partie monolithique assez large qui faisait la longueur du bateau dans les fonds. Pour les histoires de grincement, le skipper qui a fait la dernière transat avec cette goélette, m'avais dit qu'il avait trouvé impressionnant les grincements de la coque lorsque la coque travaillais.

A+ Diamba

vendredi 18 décembre 2009 20:19
Missing
(Indiana973)

et une ..
autre photo.
A+ diamba

vendredi 18 décembre 2009 20:20
Images_(large)_(2)
pierre 2 the minimalist

bon
greement libre ok
moteur electrique ok
et le roof? j'aime bien un roof ou de l'interieur on a une vision panoramique

samedi 19 décembre 2009 21:34
Missing
(Indiana973)

Pour le roof ...
le fait d'avoir une vision panoramique permet d'avoir un œil dehors pour des quarts un peu humide ou froid, apporter de la lumière ( revers de la médaille dans certaine région ou il fait chaud).
Il doit pouvoir intégrer une descente étanche pour des raisons de sécue, et protéger d'une éventuel vague qui t'arrive sur le coin de la figure.

Participer à la ventilation du bateau avec des ouvertures possible sur tribord bâbord et en avant ( tu ouvres du côté ou il ne pleut pas pour ventiler)
Un petit débordement permet simplement de se protéger des Uv au niveau des hublots.

Ceci dit n'a t-il pas un rôle aussi pour faciliter le redressement lors d'un chavirage ???

Cela m'a toujours étonné que sur un bateau de voyage comme le Paladin que l'on est un pont en "teugue" avec pas de présence de roof ?

Est ce que la seul présence d'un petit roof comme sur le Haka ???? "silence" peut participer a se remettre sur les rails ?

A+ Diamba

samedi 19 décembre 2009 23:53
Images_(large)_(2)
pierre 2 the minimalist

pour ceux qui ne connaissent pas
magie noire

lundi 21 décembre 2009 00:47
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erik

Roof
C'est certain que je suis également sensible à l'agrément du roof panoramique. Cependant, pour l'instant, je n'ai pas réussi à en faire un qui me plaise vraiment esthétiquement sur cette carène.
Il semblerait bien que je sois un de mes clients le plus exigeant!!! Alors je travaille toujours dessus!
Le roof du Haka 114 offre quand même l'aération latérale soyuhaitée et un début de vision vers l'avant.

Il est certain qu le roof contribue au redressement du bateau, mais ce n'est pas indispensable sur une carène fine et bien lestée comme le Haka 114 ou même un dériveur comme Silence. Le frégatage et le bouge de pont suffisent.

En revanche, sur un bateau type open, il faut s'en occuper! Un Class 40 a été abandonné cette semaine aprés avoir passé 10mn quille en l'air. Avec plus de 2t de bulbe 2,50m sous l'eau. De quoi faire réfléchir ceux qui veulent un bateau trés large à faible tirant d'eau pour le voyage...

Erik

lundi 21 décembre 2009 21:59
Jem
bil56

roof ..........
si "le roof contribue au redressement du bateau" et qu'en plus c'est (amha) un élément de confort et de sécurité quand il offre une vision sur 360°, alors pourquoi s'en priver ??

lundi 21 décembre 2009 23:14
Missing
erik

roof
Le roof n'a pas que des avantages:
C'est un obstacle pour la circulation sur le pont, gonfler une annexe, etc..
Structurellement, le roof est toujours la faiblesse du pont en cas de chavirage. En particulier pour un pont en bois sur lequel il interromp les barrots et les hiloires sont vulnérables. Les examples d'avaries ne manquent pas.
Même en composite, le roof trés volumineux de l'open 60 BT a explosé sous l'impact d'une déferlante dans la Transar Jacques Vabre.
Le roof a une influence néfaste sur le fardage et les poids dans les hauts, en particulier s'il est anguleux.
Certains ont aussi des exigeances esthétiques...

Sur le proto du Paladin, il n'existait qu'un moule de coque, le pont devait être en bois par économie. La teugue s'est imposée pour les raisons citées plus haut. Elle dégageait un bien agréable espace visuel à l'intérieur, un pont dégagé pour la manoeuvre et un agréable cockpit.
Sur la version de série Paladin 117, j'avais une totale liberté de forme et suis revenu avec un roof plus consensuel. La visibilité vers l'extérieur et l'aération étaient trés améliorées au détriment de la circulation sur le pont et du volume intérieur!

Bref, c'est comme pour tout le reste dans la conception d'un bateau, il faut trouver le bon compromis pour le cahier des charges.
Pour Brattahlid, je crayonne toujours en essayant de combiner le meilleur de ces deux formules avec une esthétique qui me plait!

Erik

mardi 22 décembre 2009 22:17
Missing
ptitlouis2

quille(s), utilitaires et matériaux
Bonjour Mr Lerouge,

je profite de ce fil pour vous poser des questions sur les quilles.

1- Quitte à trimbaler du plomb, pourquoi ne pas en avoir une utilité, i.e. mettre des batteries dans la quille ?

je sais bien que, à densité presque égale, le plomb brut coûte moins cher et dure plus longtemps que le plomb de batterie, mais ...

2- S'il s'agit de problème d'accès, le DI avec son lest dans la coque ne serait-il pas le bon type de bateau pour la propulsion électrique en mettant de la batterie plutôt que du blomb brut au point bas de la coque ? quitte même à la "creuser", comme le saumon d'un DL ?

3- Enfin savez-vous si le tungstène a été utilisé dans des quilles ?

sa densité est de 19,250 t/m3, davantage que celle de l'uranimum 19 t/m3 qui fut utilisé en compétition (mais l'uranium même appauvri reste radio-actif et c'est aussi un poison chimique), loin devant celle du plomb (11,3 t/m3)

Certes, il fond à 3 500°C ce qui est plutôt gênant pour une mise en forme, mais peut-être sous forme de granules ?

Enfin, pour votre projet de propulsion électrique, connaissez-vous « l'Electric Wheel » de Solomon Tech. qui agit tant en moteur qu'en générateur :
http://www.solomontechnologies.com/wheel.htm

mardi 29 décembre 2009 14:58
Missing
bzh56

trop tot
Bonjour,

N'est il pas encore trop tot pour assurer la motorisation uniquement electrique?
Depuis quelques temps, beaucoup de societés se mette à rechercher (y compris des grosses).
Les solutions proposées actuellement ne sont elles pas batardes?
Bien sur qu'un jour l'electrique ou autres energies "propre" arriveront mais je pense qu'il est encore tot. Sauf pour ceux qui ont des besoins minimums

mardi 29 décembre 2009 15:38
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clarivoile

oui
tout à fait d'accord.

Seul l'hybrid s'en sort en automobile

mardi 29 décembre 2009 16:24
Images_(large)_(2)
pierre 2 the minimalist

non il n'est pas trop tot
pour 2010 tous les grands constructeurs sortent leur voiture electrique ,il n'est jamais trop tot pour bien faire !mais est ce que les consomateurs vont suivre !

mardi 29 décembre 2009 16:52
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clarivoile

mais
ici le projet est bien différent.

L'hybrid est bien au point, l'électrique seulement pour la ville, pour l'instant.

Et en ville, je vais à pied ou en vélo!

mardi 29 décembre 2009 17:01
Images_(large)_(2)
pierre 2 the minimalist

ben ,pour les bateaux
ça sera juste pour sortir du port

mardi 29 décembre 2009 17:10
Missing
(Indiana973)

Pour ma part ...
aujourd'hui j'utilise mon moteur a raison de maxi 1h par sortie pour la rentrée ou sortie d'un port ou d'un mouillage encombré. Alors l'électrique moi je dis oui.
A+ Diamba

mardi 29 décembre 2009 17:31
Avatar
clarivoile

euh
ça ne marche donc que de port en port!

Moi, je suis plutôt mouillage

mardi 29 décembre 2009 17:50
Missing
bzh56

j'imagine
J'imagine que la prochaine grosse evolution sera le stockage.
Bollore dans son usine d'ergue gaberic a mis au point une nouvelle batterie plus légère. Voila pourquoi il veut à tout prix sortir un vehicule avec son avancé technologique. La cela commence à etre intéressant!
Mais d'apres des bruits, je ne me rappelle plus d'ou j'ai l'info, la fiabilité n'est pas atteinte.
Niveau moteur, le rendement est au top deja.
C'est pourquoi, je pense que c'est une solution à moyen terme, mais qui à l'heure actuelle peut satisfaire certains d'entre nous deja, mais une minorité.
Pour les voiliers ou bateaux Hybrides, Humm, est ce que les constructeurs ne font pas du marketing?! je pense que oui...

mardi 29 décembre 2009 19:14
Missing
erik

Il est plus que temps!
Les moteurs électriques sont des solutions largemlent éprouvées.
Le problème est effectivement les batteries. Actuellement, si l'on a des besoins modestes en énergie (mon cas...) c'est déjà jouable avec des batteries au plomb évoluées (slimline), fiables et dont la charge est tolérante sans systèmes trop compliqués.

Celà fait 10 ans que l'on attend les batteries révolutionnaires. A force d'attendre la batterie idéale, on ne fera rien...
Pour l'instant, la meilleure offre technique est les Lithium-Ion. Reste un coût prohibitif qui devrait baisser de 10%/an. Reste à prouver leur fiabilité et sécurité pour notre usage marin avec une charge irrégulière.

Il est clair que la motorisation électrique ne s'adresse pas à tous.
Je ne vois pas pourquoi ce serait un obstacle lorsque l'on musarde en mouillages forains, au contraire, c'est plutot mon cas et il y a généralement plus de place pour évoluer sous voiles qu'e,tre deux pontons de marina! Le seul moment où un peu d'autonomie électrique est nécessaire est plutot pour remonter une rivière, un canal.

Je suis plutot réservé avec l'hybride. Celà risque plutot de combiner à l'usage la complexité du diesel et de l'électrique, donc double d'em...
Celà me semble plutot un alibi écolo qui repeint en vert ceux qui ne veulent pas remettre en cause sur l'eau leur confort "Comme à la maison".

Erik

jeudi 31 décembre 2009 00:03
Missing
(APATIKI)

Moteurs éléctriques et voiles de jonque
Bonsoir,

Si le sujet vous intéresse nous avons publié en anglais sur notre blog un compte rendu de l'utilisation de nos moteurs électriques fournis par BellMann (qui fait partie maintenant de MasterVolt).
En voici le lien: http://tiki46-2009.skynetblogs.be/archive-month/2009-08.

D'autre part, nous avons également publié en octobre sur le même blog trois «updates» sur notre gréement de jonque que nous avons expérimenté l'été passé.
Nous venons de décider de renforcer les mats qui se sont avérés trop flexibles pour un catamaran (voir schéma publié en décembre).

Bonne lecture,

Cynthia et Jean-Paul
APATIKI – TIKI 46

vendredi 01 janvier 2010 22:17
Missing
erik

Moteurs électriques
Merci pour ce trés intéressant lien. Reste à voir maintenant dans le temps la fiabilité du système.
Je ne suis guère inquiet pour les moteurs.
J'ai longuement discuté avec Marien au METS, la reprise par Mastezrvolt est prometteuse.

Plus modestement, nous avons localement une bonne expérience de l'électrique dans la location de bateaux sur les plans d'eaux intérieurs. Je confirme l'agrément, la souplesse de l'utilisation en comparaison avec du thermique. Nous avons simplement muni les pontons d'une prise et pas le moindre souci depuis l'achat.
Je les emprunte parfois pour faire la sécu des gamins en dériveur et c'est un vrai bonheur de les suivre sans bruit par petit temps pour les conseiller sans hausser la voix.

Erik

samedi 02 janvier 2010 22:01
Missing
roots

apatiki
super sympa votre site .
malgre toutes les difficultés inhérentes à la céation d'un voilier , vous gardez le sourire . cheers

dimanche 07 mars 2010 16:45
Missing
erik

Lest
Effectivement, un dériveur intégral est particulièrement bien adapté à une motorisation électrique. Le parc de batterie se situe à peu prés aussi bas qu'une galette de plomb dans les fonds.
Celà aurait été mon choix si j'avais opté pour un bateau plus typé expédition que l'actuel projet basé sur le Haka 114.

Mettre les bateeries dans la quille peut être assez faisable si l'on a une quille épaisse, on peut même y placer directement le moteur électrique. Malheureusement, ce type de quille serait peu performante et plutot adaptée à un déplacement nettement plus lourd que ce que je souhaite.

Pour qu'un biquille marche bien, les quilles restent assez fines et le lest doit être concentré au plus bas, dans leurs ailettes en ce qui me concerne. Se poserait un problème d'accés au parc, d'entretien et de sécurité. Donc le meilleur compromis est d'avoir les batteries dans les fonds et le reste du lest dans les bulbes.

Du tungstène, moi je veux bien si on m'en donne!

Erik

mardi 29 décembre 2009 23:39
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(Indiana973)

Je ne compend pas...
.. pourquoi un dériveur intégrale serait plus typé expédition qu'un biquille ??

Il n'y a très peu de différence de tirant d'eau entre 1 HAKA 114 et un HAKA 115 ( 1,4 contre 0,85 au mini)
D'un côté ou a 2 quilles qui nous permettent de naviguer dans peu d'eau même à la voile, de l'autre côté on a un dériveur qui pourra naviguer dans moins d'eau mais pas à la voile (dérive relever)

Quid du dérivuer:VASTE Débat !!!

A+ Diamba

mercredi 30 décembre 2009 00:17
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erik

expédition
J'entends expédition par tenter des navigations plus extrèmes que ce que j'ai prévu. Comme hiverner dans les glaces ou le passage du Nord-Est.
C'est totalement impensable avec un biquille qui ne doit pas se laisser prendre par les glaces.
Un dériveur intégral est alors la seule solution.
De même que les safrans doivent être relevables et l'hélice sérieusement protégée ou relevable.

Haka 115 n'est pas un dériveur intégral mais un dériveur lesté bi-safrans. Il possède un embryon de quille et les safrans non-relevables sont sur ailerons. Il répond à un programme semblable au Haka 114 mais ce n'est pas un bateau d'expédition.

Erik

samedi 02 janvier 2010 01:58
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Jorginho

Heu...Indiana
Bonsoir

de l'autre côté on a un dériveur qui pourra naviguer dans moins d'eau mais pas à la voile (dérive relevée)

La dérive ne sert qu'au près

Aux allures portantes, on n'en a pas besoin

Ok, bien sur, on ne peux espérer du portant tout le temps, mais ce n'est pas impossible de naviguer au près sans dérive baissée
Bien sur, on dérivera beaucoup plus ( au près )...

Erik, je lis plus haut :
Je continue donc de faire des croquis

Je serais curieux ( si possible ) de voir en gros ce que ça donne a ce stade d'étude.

Juste un croquis d'ensemble, histoire de voir comment se passe cette étape.

Je comprendrais très bien si vous ne souhaitiez pas mettre un dessin en ligne, mais c'est juste parce que j'ai toujours été attiré par le dessin d'architecte.

Bonne Année a tous

samedi 02 janvier 2010 21:49
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(Indiana973)

Tout ...
a fait !!! Sans dérive au près tu dérapes ( plus de plan anti dérive ...)
C'est pour cela que j'aime mieux le dériveur lesté ou multicoque avec des ailerons pour un PRG rase cailloux!!

A+ Diamba

samedi 02 janvier 2010 22:32
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erik

avant haka 114
J'ai été un peu pris sur d'autres projets avant de continuer mes croquis de roof.

Voici le premier jet avec un roof bombé comme je les aime esthétiquement, pour un faible fardage, et une structure raide.

Malheureusement, je n'en n'était pas totalement satisfait. La visibilité sur l'avant était insuffisante, la salle d'eau était partiellement coincée sous le pont et manquait de hauteur, la plage avant trop petite pour gonfler une annexe, impossible de mettre un rail autovireur pour une éventuelle trinquette et passavants étroits.

Erik

jeudi 11 février 2010 22:45
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erik

arrière Haka
Je le trouve toujours ainsi beau vu de l'arrière!

Le cockpit est bien protégé et ne prend pas trop de place dans les cabines arrière. La descente à 45° est parfaitement étanche et aussi peu exposée aux embruns que possible.

Malheureusement, je n'étais pas toujours totalement satisfait!
La position de veille sur le bridge-deck manque de longueur, la osition de barre à l'arrière n'est pas assez au vent, les winchs sur les hiloires ne sont pas trés agréables à utiliser.

Erik

jeudi 11 février 2010 22:52
Missing
erik

avant valkiry 114
J'aimais beaucoup la teugue et le cockpit de Paladin:
Grand volume intérieur, facilité de construction robustesse, plan de pont trés dégagé, grand rail de trinquette autovireuse, circulation facile.
Elle souffrait de deux défauts: absence totale de visibilité vers l'extérieur, aération médiocre avec seulement des capots de pont et pas de flux latéral.

Comment combiner ses avantages avec l'esthétique du Haka? J'ai modélisé en 3D une bonne dizaine des plans de pont avant d'arriver à celui-ci qui me plait beaucoup. J'espère que c'est le dernier mais on ne peut jurer de rien tant que les moules ne sont pas faits!!!

Fonctionnellement tout y est:
-Bon volume intérieur, notamment dans les cabines AR et salles d'eau.
-Visibilité satisfaisante vers l'avant, en particulier depuis cuisine et table à cartes.
-Aération parfaite, 3 panneaux ouvrants sur chaque hiloire, 1 sur l'avant.
-Circulation facile sur l'avant en passant sur le roof. Certains me reprocheront un bouge important mais mois j'aime! Celà réduit nettement le fardage, le poids dans le hauts, facilite le redressement. Il y a toujours un endroit horizontal pour aller à l'avant bateau gîté.
-Plan de pont trés dégagé. Possibilité d'un rail d'autovireur.

Esthétiquement, à vous de juger, la photo limitées à 50 ko ne lui rend pas justice mais en faisant joujou avec la 3D sur l'ordi, il commence à me plaire mieux que le Haka 114, avec une personnalité particulière qui n'est point pour me déplaire!

Erik

jeudi 11 février 2010 23:07
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erik

arrière Valkiry 114
J'aimais beaucoup le cockpit de Paladin:
-Grand bridge-deck où on pouvait s'allonger pendant les quarts.
-Position de barre au vent.
-Cockpit protégé par la teugue.
-Winchs bien placés sur la teugue.

Quelques défauts:
-Descente conventionnelle avec capot coulissant. Impossible à étancher valablement.
-Hiloires trop bas, manque de protection au bridge-deck et reins mal soutenus à la barre.

C'est corrigé sur le Valkiry 114 avec des hiloires redessinés, une descente à 45° plus marine.
Un des intérêts par rapport au roof est d'avoir un bien meilleur défléchissement des embruns. Par gros temps ceux-ci ont la facheuse habitude d'être canalisés par le roof pour atterrir dans le cockpiut. Avec un pont dé&gagé et bombé, les vagues s'évacuent directement sous le vent. Un indéniable facteur de sécurité et de confort.

Esthétiquement, à vous de juger. Mais l'avis de mon fils à compté! L'Haka est superbe et parfait pour s'amuser à doubler les autres bateaux mais pour aller au Groenland, je préfère le Valkiry!

J'espère vous avoir intéressé avec ces esquisses expliquant une démarche architecturale. C'est un choix pour un programme précis d'un bateau simple, léger résolument conçu pour la haute mer. Je ne crois pas que pour ce genre d'unité il faille privilégier la vie au port sous prétexte qu'on y passe 90% du temps en voyage. La vie au port est toujours facile, la vie en mer par gros temps peut devenir trés pénible sur un relativement petit bateau et celle-ci ainsi que les qualités nautiques doiuvent être prioritaires.
Pour d'autres programmes, je peut faire des choix tout à fait différents.

Maintenant, il me reste à valider le choix du gréement. D'autres croquis mais cette fois beaucoup de calculs aussi!

Erik

jeudi 11 février 2010 23:23
Jem
bil56

très intéressant ....
de voir l'élaboration de cette démarche ...

merci Erik.... et on est avide de suivre ....

vendredi 12 février 2010 00:01
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(Indiana973)

Sympa vos croquis..
Toujours un plaisir de vous lire. Sur le croquis du haka on a une jupe façon paladin avec un safran suspendu et sur le croquis final le valkiry 114 le safran est suspendu et la jupe est classique. changement d'orientation ?

En attendant le gréement.

A+ Diamba

vendredi 12 février 2010 00:26
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erik

Jupes
En fait la jupe n'était pas encore finalisée sur le Valkiry. Ce qui m'importait était l'étude du roof.
Dans les deux cas, les safrans ne sont pas suspendus mais accrochés derrière un skeg substentiel qui peut supporter le poids du bateau à l'échouage et stabilise le bateau sous régulateur.
La question est donc de savoir si je m'embète avec un tube de jaumière ou si j'accroche simplement le safran au tableau en échancrant la jupe.

Erik

samedi 13 février 2010 00:42
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(Indiana973)

Pour la jupe
C'est une histoire de priorité.
si on choisit la solution la plus simple en accrochant le safran sur le tableau, je trouve que l'échancrure réduit pas mal le confort et l'intérêt d'une jupe ( ex: bohèmer )

Alors que l'utilisation d'une de jaumière permettrai d'avoir une belle plateforme pour gérer tout ce qui est chargement déchargement de matériel, annexe ou faciliter la remonter d'un Homme à la mer. Plus compliqué à faire peut être ?

Diamba

dimanche 14 février 2010 23:19
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erik

Jupes
C'est effectivement une question de priorité!
La jupe va être encombrée d'un régulateur d'allure et d'un hydroalternateur. Elle ne peut de ce fait être trop longue.
Elle ne servira pas à la baignade.
Qu'elle soit échancrée ou non, celà n'empèche pas de remonter à bord ni de débarquer d'une annexe comme je l'ai déjà abondamment vécu!
D'un point de vue fiabilité, entretien et sécurité en cas de choc sur le safran, le safran au tableau marque de sérieux points en voyage.
En contrepartie, l'échancrure réduit l'efficacité du safran et crée une vague. Esthétiquement, c'est aussi moins bien!

Erik

mercredi 17 février 2010 00:13
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(Indiana973)

Re jupes
Pour la baignade ouhai vue le PRG ( déjà que j'ai du mal en Bretagne en plein été ...) "l'échancrure ne doit as empêcher de remonter quelqu'un ou quelque chose à bord ..." oui pourquoi pas si le tableau AR est ouvert pas comme sur le Bohémer. Il me semble que c'est une solution que vous avez déjà utilisé sur votre paladin perso. Avez vous une petite image pour illustrer ?

On pourrai utiliser un soufflet entre le safran et la jupe pour augmenter l'efficacité du safran et diminuer cette vague?

J'ai une question culturel: j'ai découvert à travers la lecture d'un de vos bouquin 1 de vos premier plan le Symphonie en 1976. Pouvez vous nous parler de vos choix architecturaux de l'époque ainsi du cadre d'utilisation de ce type de bateau (voyage ou autre) ? Existe t-il un lien sur le net ou on peut le voir en image ? sur le bouquin pas facile d'apprécier sa forme de carène , son pont ni sont aménagement .
A+ Diamba

mercredi 17 février 2010 11:39
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erik

Symphonie
Effectivement, Symphonie a été dessiné pour mon premier client. Merci encore à ce brave homme qui m'a mis le pied à l'étrier alors que je n'avais pas encore terminé mes études! Photo historique jointe, la mise à l'eau de mon premier plan de client!

Le cahier des charges était simple, un cruiser-racer ne dépassant pas 8m (places de port) assez abordable.
C'était l'époque heureuse où on pouvait se faire encore un petit one-off sans se ruiner. Comme en France on ne connaissait pas ce matériau, Symphonie fut construit en sandwich Airex chez mes amis de Cowes, Mustang-Yachts. Y suivirent mon premier cata et mon premier ULDB.
Je courrais pas mal à l'époque et mes références étaient le Super-Arlequin et Intro, un JOG David Thomas. Comme je trouvais plus intelligent d'en avoir pour son argent plutot qu'un rating bas, le but était d'avoir les perfos d'un half de série de l'époque (9m) dans le gabarit d'un Ecume de Mer. Celà m'a logique amené à une longueur flottaison importante, l'étrave peu élancée choquait beaucoup à l'époque! Grace au sandwich le déplacement était léger pour ce volume. Contrairement à ce que j'ai pu faire par la suite, le bateau était plutot large, 3,06m, la jauge IOR favorisait celà et le volume était important. L'arrière était large pour l'époque bien que limité par les mesures de chaine.
Les fonds étaient plats pour optimiser les mesures de chaine.
Déjà, un frégatage marqué montrait mon penchant vers la réduction du fardage.
La quille avait déjà un profil laminaire. Lalheureusement, la stupide jauge IOR pénalisait la stabilité, donc on privilégiait la réduction de trainée.
Trés influencé par Révolution, j'avais opté pour un pont flush-deck et un beau cockpit. Disposition que j'ai fait évoluer par la suite.
Le gréement était typique de l'époque en tête avec un grand génois et une petite grand-voile. Seule originalité, un double étage de barres de flèches poussantes. A la réflexion, un gréement légèrement fractionné aurait peut-être été encore mieux, moins exigeant en manoeuvres de voiles d'avant.

Le résultat n'était pas mal, il marchait trés bien par tous les temps et était parfaitement équilibré à la barre. Sa carrière en course ne dura pas longtemps, la jauge IOR s'empressa de taxer abusivement les déplacements légers qui durent s'offrir maintes bosses et creux jusqu'à son heureuse disparition. Symphonie resta donc un agréable bateau de croisière rapide!

Puisque nous sommes dans une séquence nostalgie, je me demande si quelqu'un ne connaitrais un de mes anciens bateaux, je l'ai retrouvé par hasard aux Sables il y a une quinzaine d'années puis jamais revu. C'était un ULDB de 8m. Il était repeint en blanc et rebaptisé Le Defi, son joli flush-deck massacré par un horrible roof en caisse.

Erik

mercredi 24 février 2010 22:33
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(Indiana973)

Merci ...
Pour votre réponse.Ma curiosité et ma culture est satisfaite. Vous avez créé votre "style" dés le premier jour apparemment, coque frégaté, pont flush deck ...etc

Pour en revenir au sujet de votre projet Brattahlid dans un de vos dernier poste vous dites:

"J'ai besoin d'une voilure de route de 62m².
Sur deux mâts, le guindant est de 10m, la bome de 3.5m.En arrondissant, avec le même allongement, une seule voile demanderait un guindant de 14,10m et une bome de 5m.Résultat, un mât trés lourd, un centre de voilure trés élevé. Bref une stabilité considérablement dégradée.Si on réduit la hauteur de mât, l'allongement diminue, la trainée induite augmente, les performances au prés diminuent.
Si on réduit la hauteur du mât, la bome s'allonge, l'équilibre sous voiles se dégrade gravement au portant avec le centre d'efforts trés désaxé par rapport à l'axe du bateau."

Il y a 2 ou 3 terme technique que ne n'ai pas compris:

- Voilure de route ? (surface maxi des voiles pour faire fonctionner le voilier correctement un respectant les paramètres de stabilité ou autre ?)
- 1 guindant de 14.1m et une bômes de 5 ne donne pas une voile de 62 m2 ?
- Qu'entendez vous par allongement ?

- Sur le valkiry 114 la Longueur de coque est de 11.40 , les 2 bômes de 3.5m occupe donc 7 m reste donc 4.4 m. Le premier mat va donc ce trouver très en avant du voilier ? cette solution n'est elle pas adaptés à des voilier plus long comme matin bleue ?

A+DIAMBA

jeudi 25 février 2010 00:28
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erik

Voilure
La voilure de route est par définition celle qui permet de faire route au prés par bonne brise. C'est à dire foc de route + grand-voile haute. Sur le Valkiry 114 celà correspond à un foc solent (donc à faible récouvrement) sur enrouleur.
Avec un génois, c'est une voilure de petit temps.
On admet aussi de prendre la grand-voile + surface du triangle avant.
Pour comparer les gréements, ju'ai pris cette surface.
Guindant de 14,10m et bome de 5m donnent bien 62m² avec le rond de chute ou corne + la surface du mât dans ce cas de mât rotatif.
L'allongement et le carré du guindant divisé par la surface de voilure. Celà conditionne l'efficacité au prés. Les deux voiles de 31m² ont donc un guindant de 10m avec le même allongement qu'une de 62m² avec un guindant de 14,10m.

Le mât d'un cat-goelette est toujours assez avancé, heureusement il est assez léger. Brattahlid a ainsi les mêmes proportions que Matin Bleu. C'est bien pour cette raison que je considère que ce gréement est plutot indiqué aux coques longues et légères.

Erik

dimanche 28 février 2010 00:08
---

poids du haka 114
j'ai été étonné de voir que le haka 114 et le haka 100 sont annoncés au même poids sur votre site internet, peut être s'agit il seulement du poids de la coque nue ?

samedi 02 janvier 2010 17:34
Missing
erik

Poids
En fait, le Haka 114 a commencé comme un Haka 100 étiré! La surface de bordé est comparable mais on économise le bout-dehors.
Pour gagner un peu de poids malgré des échantillonnages encore plus conséquents, les cloisons sont en sandwich.
Le lest est 100kg plus faible, mais le moteur est au centre, plus bas, avec un poids provisionnel de batteries supérieur, plus dense que les réservoirs et autres accessoires.
Enfin le gréement est sensiblement plus léger: mât carbone, certains haubans textile (version sloop).

Bref, celà se tient!

Erik

dimanche 03 janvier 2010 22:46
Missing
roots

descente ...........
les descentes à 45° c'est bien mais il lui faut une capote bien intégrée au profil.
Quand c'est ouvert on peut voir l'intérieur , les instruments et communiquer avec la personne en bas .
Quand c'est fermé , il me semble que tout ces avantages disparaissent . Et une petite pluie peut obliger à fermer .
Une capote comme celle de matin bleu semble super bien mais peut etre que l'acces en est difficile . Passer un moteur IB peut etre problematique ???
Concernant le greement , peut-on espérer utiliser du dynéma sur un mono ??
Sur un multi cela semble bien plus facile ,efficace car plus léger. 3 haubans avec caps de mouton à la place des ridoirs ce n'est pas trop onéreux et c'est simple .
Quel est votre avis ?

vendredi 12 février 2010 19:51
Missing
Francois 260

systéme des Via
sur les via, l'ouverture de cockpit était à 45 degrés, mais on pouvait aussi la mettre classiquement à plat quand il pleuvait, et la faire coulisser à plat.

samedi 13 février 2010 08:19
Missing
erik

Capotes
Je n'ai pas envie d'affubler mon canot d'une verrue de cette taille. Outre l'esthétique, c'est génant pour la visibilité, les déplacements sur le pont et augmente le fardage.
Ma plus grosse objection est que je pense qu'une capote est vulnérable à la mer par trés gros temps. Le programme du bateau privilégie cet aspect.

Je suis bien conscient de la nécessité de la laisser partiellement ouverte.
Pour les instruments, c'est sans objet pour moi, le peu d'électronique sera protégée à l'intérieur où elle ne rique pas d'être arrosée, donc évidemment invisible de la descente. S'il y a des répétiteurs, ceux-ci seront sur la cloison de roof.
Pour communiquer avec la personne en bas, le programme est du solo et du double. Dans le premier cas, c'est sans objet, dans l'autre, il y aura aussi des hublots qui communiquent du cockpit vers les cabines arrières.
L'aération m'intéresse plus, la descente est protégée sur les côtés, donc avec le capot à l'horizontal, ce n'est pas trés exposé des embruns. Surtout, je vais expérimenter des souflets latéraux limitant embruns ou pluie jusquà une ouverture 45° au dessus de l'horizontale.
Pour passer le moteur IB, pas de problème, il sera électrique! Le système définitif est à l'étude mais il y a des chances que ce sera en pod sous la coque.

Erik

dimanche 14 février 2010 20:27
Missing
roots

la descente , ce n'est pas si facile..........
Et j'espérais des solutions issuent du mousquetaire ou le bionic ( arthaud)???
Et qui soit soit étanches .
Quelquefois , les embruns ricochent sur un coté du cockpit et peuvent mouiller l'intérieur . Garder un bateau sec dans le froid est indispensable .
A quel échantillonnage sous la flottaison peut-on s'attendre ??
Il semblerait que le poids de williwaw l'ai aidé pour forcer le pack mais qu'en revanche babouche s'est déjoué des pieges grace à son poids plume .

dimanche 14 février 2010 22:29
Missing
erik

Echantillonnage
Pour la descente, je n'ai malheureusement pas un bateau assez gros pour faire beaucoup mieux!
La solution Mousquetaire a un gros défaut, elle nécessite une porte qui descende jusqu'au fond du cockpit. Incompatible avec une hauteur de surbau décente en haute mer.
Le sas style Haka 137 nécessite au moins un bateau de 3,80m de large pour que celà fonctionne harmonieusement. C'est beaucoup plus que ce que je souhaite!
Le résultat est donc une descente protégée et une forme de roof qui dévie les embruns plutot que les canalyser.

La comparaison Williwaw et Babouche est trés justifiée, on passe en force ou en douceur! Ce n'est évidemment pas le même programme, je ne fais pas avec ce bateau l'intention de jouer au brise-glace, ni d'hiverner. Je me suis déjà exprimé là dessus plus haut, celà demanderait un bateau typé exploration trés différent. J'ai donc opté pour un bateau léger où la force physique permet plus facilement de se tirer d'un mauvais pas.

Celà explique également la forme de l'étrave, un peu d'élancement avec un brion trés arrondi.

J'ai donc juste besoin d'un bateau trés solide pour son poids pour résister aux chocs imprévus style Growler ou autre. Celà me donne l'occasion de détailler la construction:
1) L'âme du sandwich qui résiste le mieux aux chocs est l'AIREX R63-80. Collée sous vide en plaque thermoformées. Utilisée en 25mm pour la coque alors que 15mm serait suffisant. Celà contribue à l'isolation et à la flottabilité.
2) Comme le bateau sera construit en moule femelle, le choix d'une résine vinylester s'impose. Elle possède un grand allongement à la rupture et une excellente résitance à l'osmose. Elle est compatible avec un gel-coat iso et avec les résines époxy utilisées pour les collages et reprises de strat.
3) Tissus de verre biaxiaux avec des échantillonnages trés substentiels sous la flottaison se dégradant rapidement jusqu'au pont.
Des tissus Kevlar sont intercalés entre chaque couche de verre de la coque pour avoir des peaux trés résistantes à l'abrasion, aux chocs et ne se perçant pas.
4) Toutes les cloisons seront en sandwich pour avoir une structure absorbant les chocs d'une façon homogène, sans point dur. Probablement en utilisant du nid d'abeille polyethylene qui semble pouvoir se déformer énormément sans déformation.
5) Le pont sera lui trés léger, avec une âme également de 25mm mais en PVC réticulé offrant une excellente isolation.
6) Une crash-box à l'avant + 2 cloisons étanches. Les zones peu accessibles seront moussées pour la flottabilité. Celà facilite également le chauffage.

Erik

mercredi 17 février 2010 22:20
Missing
roots

Il y a un moment , erik ............;
vous nous aviez dit qu'il y avait eu des essais et rapports ( ?) sur la solidité du sandwich en tant que matériau de coque .
Auriez vous des sources ?? merci

samedi 20 février 2010 18:25
Missing
(Indiana973)

Votre minmum "syndical" c'est quoi pour vos "objets" de nav ?

GPS fixe, 1 sondeur 1 speedo, 1 répétiteur extérieur, 1 VHF fixe et mobile, 1 BLU en réception pour la météo, 1 mer veille ou autre système anti collision ?

1 Pc ou pas ? ( utilisable avec logiciel de nav en complément du papier) et pour la réception de carte météo par BLU)

Bonne idée cette idée de soufflet sur le capot de descente.

Diamba

dimanche 14 février 2010 23:06
Missing
(Indiana973)

Euuh ...
On a déjà parlé au dessus ... faut suivre un peu Diamba !!!

A+ Diamba

jeudi 18 février 2010 01:13
Missing
erik

Instruments de navigation
J'ai déjà partiellement répondu à celà!
Le minimum pour naviguer est:
-Un compas de route bien lisible de nuit.
-Un compas de relèvement + une paire de jumelles. J'ai déjà celà bien que je rève d'un compas de relèvement sur jumelles.
-Cartes papier et Instructions Nautiques.
-Règle CRAS.
-Un sextant. J'en ai deux! Un EBBCO plastique de secours dont la précision est suffisante dans de mauvaises conditions de visée, sous réserve qu'on le règle correctement avant toute visée car il est sensible à la température. Un superbe POULAIN en laiton pour me faire plaisir pas beau temps.
Bien qu'il existe des logiciels et éphémérides pour PC, je préfèrerais retrouver une calculatrice dédiée si celà existe encore!
-Un loch. J'ai peut-être eu tort de vendre mon fidèle Walker. Si l'hélice est vulnérable aux poissons, celà reste un moyen fiable de faire l'estime sans énergie.
-Un baromètre.
-Une ligne de sonde.

En effet, quelque soit l'agrément du matériel moderne de navigation, je laisse trois idées à votre réflexion:
-Loi de Murphy: tout ce qui peut mal fonctionner, fonctionnera mal un jour. Trés probablement au moment le plus inoportun.
-Loi de Nance: Si quelque chose me demande plus de travail que lui fonctionne pour moi, je le passe par dessus bord.
-Loi de Lerouge: le seul équipement fiable est celui qui n'est pas à bord.

Certes, on peut aller trés loin avec cette philosophie mais l'expérience m'a appris que toutes les aides à la navigation ne sont que des aides. Il ne faut pas oublier le fondamental qui est de tenir un livre de bord papier et d'être capable de continuer son estime.
Panne totale d'énergie, défaillance de l'électronique ou maintenance du système GPS me sont tous arrvés au large et j'étais bien heureux de savoir encore naviguer à l'ancienne. Jusqu'à preuve du contraire, un crayon à papier, une règle CRAS ne consomment pas beaucoup d'énergie et ne tombent pas en panne!
Peut-être est-ce que parce que je passe le plus clair de mon temps devant un écran de PC, je trouve beaucoup plus romantique de trouver une ile aprés une droite de hauteur!

Tout le reste est du superflu, je ne dis pas que j'en aurais pas, mais simplement que je ne compte pas dessus.
La philosophie de Brattahlid est d'avoir besoin d'aussi peu d'énergie que possible, le choix sera donc rigoureux.

-GPS. C'est évident que j'en aurais un. C'est un indéniable facteur de sécurité par mauvaise visibilité.
-Lecteur de cartes. Pas indispensable mais s'il y en a un, ce sera en répétiteur de cockpit. Son intérêt est l'arrivée sur une côte inconnue en solo, lorsque l'on doit manoeuvrer dehors.
-Speedo répétiteur de cockpit. Indispensable pour régler le bateau.
-Sondeur répétiteur de cockpit. Indispensable en côtier en solo. Comme le speedo, je suis tenté par les Tacktick sans fils, quasi autonomes en énergie.
-Girouette/anémo. Non sur un monocoque, la fiabilité est trop médiocre. Sauf si je décide d'effectuer un travail de recherche sur polaires avec acquisition de données.
-VHF, peut-être juste une portable, utile à certains endroits pour contacter les autorités ou avoir des bulletins météo.
-Réception météo oui. Je trouve que la compréhension des systèmes météo est indispensable. Pour la sécurité, pour se router mais aussi parce que celà renforce l'inimité que l'on a avec la nature. Pas encore choisi le système car celà évolue trés vite mais probablement un système autonome avec réception des avis aux navigateurs.
-Système anti-collision non. J'ai eu un ancètre dans le passé que j'ai trouvé tout à fait inutile. Quand on est dans le rail celà bippe toujours, vaut mieux être dehors. Quand on est au large, la moitié des cargos ne font pas de veille radar, alors... Beaucoup plus utile serait un petit radar, la brume est quand même désagréable. Celà dépendra en partie du gréement. Avec un gréement à mât rotatif, ce sera non, je n'ai pas envie d'affubler le bateau d'une potence. Si c'est un sloop peut-être.
-PC portable. J'en ai évidemment déjà un trés performant pour le boulot!
La question se pose plutot si je le double d'un durci pour la nav. Le problème est qu'un durci est généralement moins performant et que sa carte graphique insuffisante pour faire fonctionner mes logiciels 3D. Pour le prix d'un durci, on peut se payer plusieurs beaux portables, à méditer!
C'est d'ailleurs lié aux cartes météo, tant que la connexioin de l'Iridium restera à ce prix, il faudra se contenter du Wifi aux escales pour ses mails!

Erik

vendredi 19 février 2010 13:16
Missing
(Indiana973)

Et puis aussi ...
"Un ouvrier avec de bon outils n'est pas forcément un bon ouvrier !!"

Pour moi l'important est de bien connaître c'est instrumentation qu'il soit sextant ou GPS et de savoir les utiliser.

Maîtriser ses outils, ce les approprier, avoir a bord ce qui nous semble juste.

Rien n'est impossible en terme de mode de navigation:

Une Route du Rhum archi bourré l'électronique

Une traversé sans montre ni instrument comme les frères Berque

A+ Diamba

vendredi 19 février 2010 23:43
Missing
erik

dyneema
Sur un multi, le nouveau Dyneema semble effectivement idéal, les solutions Coligo sont abordables et permettent de faire son matelotage ce qui est du plus haut intérêt en voyage.
Sur un mono, je suis tout aussi convaincu de l'intéret du gain de poids du gréement textile car, non seulement on gagne en tangage, on gagne aussi beaucoup en stabilité et chacun s'acordera que c'est intéressant pour les performances mais tout autant pour le confort et la sécurité.
Cependant, le bon choix de fibre est complexe car un gréement de monocoque demande un faible allongement pour tenir le mât bien réglé avec ses multiples étages de barres de flèches. On échantillonne donc le gréement textile pour son allongement plutot que pour sa résistance à la rupture. Celà donne d'ailleurs des cables textiles plus solides que l'équivalent inox.
Le PBO s'est taillé la part du lion. Le carbone avec de superbes ensembles continus et maintenant profilés fait une percée sensible dans la course au plus haut niveau.
Le Dyneema est moins bien loti avec un allongement encore excessif. Peut être que les futures nuances combleront ce déficit. Je l'ai cependant envisagé pour un gréement avec un seul étage de voyage grace à sa facilité de matelotage.
Le problème du textile est son vieillissement encore peu connu aux agents extérieurs, UV, sel, humidité, pour lesquels on n'a pas encore le recul du métal. La tenue au ragage est faible, aussi il faut faire attentioin au gainage.
En revanche, la tenue çà la fatigue est excellente et c'est un matériau confortable moins de vibration, pas de bruit.

Erik

mardi 16 février 2010 00:58
Avatar
Vero

les solutions Coligo
Pour mieux comprendre ce que sont:
"les solutions Coligo"

http://www.colligomarine.com/

a+

Pierr

samedi 20 février 2010 23:08
Missing
(Indiana973)

Pas mal le lien.
Belle vidéo qui montre comment réaliser les épissures. Pour avoir déjà fait des épissures sur du Dyneema je trouve que sur la vidéo il a l'air super rigide.
Par contre je pose la question comment il font pour régler les haubans textiles avec les cape moutons pour notamment régler la tension ? On doit avoir la même tension sur les haubans tribord et bâbord ?

Système de callage sous le mat, après avoir remonté le mat avec 2 vérins hydraulique ( 1 de chaque côté du mat): Pratique sur certain mini transat qui font des transfillages en vectran.

Mais sur un voilier landa ou on remplace les haubans inox par du textile comme sur la vidéo: Mystère ??

Question à Mr Lerouge :
Qu'elle solution simple, dans le cas ou vous utiliseriez cette technique pour votre projet Brattahlid, mettriez vous en place pour raidir votre haubanage textile ?

A+ Diamba

dimanche 21 février 2010 00:34
Missing
erik

textile
C'est tout d'abord sur un gréement trés simple à 1 étage de barres de flèches avec un mât carbone raide.
Les verrins sont pratiques pour régler la tension globale d'un gréement à barres de flèches poussantes mais ne permettent pas de régler la tension de chaque haubans séparément. Je trouve celà tout à fait inutile sur une gréement rustique.
Avec les cap de mouton Colligo, j'envisageais de régler celà à l'ancienne en reprenant le mou sous le vent à chaque virement de bord.

Erik

samedi 27 février 2010 00:35
Missing
(Indiana973)

D'ou le nom de ...
votre projet Brattahlid ..... A voir cette vidéo:
http://www.youtube.com/watch?v=4pA1zJTOCZc
A+ Diamba

samedi 13 février 2010 11:00
Missing
Salted

modern gaffs
a vous tous, merci tout d'abord pour ce passionnant sujet et discussions..! principalement concernant les greements.
concevoir un voilier, c'est vraiment pondre un mouton a cinq pattes ! et comme l'on dit, posez la bonne question, et vous recevrez la bonne reponse! donc le programme est la question..
je retrouve certain de mes choix dans vos remarques, et j'aime beaucoup le concept des freedoms, mon prochain bateau y reprend quelques principe. www.fusionschooner.blogspot.com , je vous dirais comment cela marche dans quelques mois ! surprise!
bien a vous, merci encore
bertrand

lundi 15 février 2010 00:54
---

Au risque de déplaire un peu
moi qui est navigué cinq semaines sur un Freedom équipé marconi, je trouve que ce n'est guère le gréements adapté. L'houari me semble de la même optique.

Je ne comprends pas pourquoi on ne profite pas de mâts autoportés pour préférer des voilures bien plus audacieuses.

je vois bien qu'ici, c'est le traditionnel qui prédomine malgré tout, et que mon questionnement est quelque peu déplacé…

lundi 15 février 2010 01:54
30287_karibario
viking35

Erik, pourquoi un marconi ?
Il me plairait de savoir pourquoi Erik, qui n'hésite pas à explorer des voies étroites, n'envisage pas pour son propre voilier autre chose qu'un marconi.

Pour ma part,contrairement à Lorenzo, je pense qu'un houari très apiqué sur un mat autoporté offrirait une solution intéressante.

Une précision : je parle d'un gréément houari et non aurique.

En effet, un houari trés apiqué permet de retrouver une forme presque idéale dans les hauts, dans l'esprit de ce que font actuellement les voiles à cornes mais en plus, il est facile de libérer cette puissance, en choquant la drisse, très facilement. Ce qui est important en croisière. L'inconvénient principal me semble être de devoir l'envoyer avec deux drisses.

Je pense même qu'il est possible d'y adapter une voile semi-épaisse de conception simple.

Le Schooner de Nigel Irens est pour moi trop aurique.

lundi 15 février 2010 10:42
Missing
erik

Marconi?
Je n'ai dit nul part que je choisirais un marconi mais plutot que j'étudiais différentes possibilités, la vignette en annonce avait d'ailleurs un gréement de jonque modernisé.

Brattahlid sera construit dans les moules du Valkiry 114 de série. La base de référence est donc son gréement. C'est un sloop moderne mais simple conçu pour le voyage avec une fiabilité totale. Quasiment en tête pour que le pataras raidisse bien l'étai. Un foc avec peu de recouvrement et une grand-voile lattée, c'est ce qui donne un maximum d'efficacité pour une hauteur de mât donnée. Une trinquette de gros temps lattée à ris. Un drifter (génois léger) envoyé libre pour booster le prés dans le petit temps. Un spi asymétrique puissant pour le portant. Avec celà j'ai un gréement facile à manier, qui donnera une bonne vitesse dans toutes les conditions avec seulement 5 voiles.
Bref, c'est déjà pas mal, celà correspondrait déjà bien à mon programme.

Seulement, je suis fasciné par les gréements non-haubannés et convaincu que l'on n'a pas encore exploité cette piste par traditionnalisme, par obstacle des règles de course, mais aussi parce que l'on n'avait pas encore les technologies permettant de la faire. C'est comme le passage en aéronautique du biplan haubanné au monoplan cantilever.
Je ne crois pas du tout aux ressucées de l'ancien mais plutot qu'il faille partir d'une feuille blanche avec les basiques de notre "science": aérodynamisme et structure.

L'option non-haubannée que j'évalue actuellement possède deux mât-aile munis de grand-voile lattée à corne. Les gros progrés de la coupe de ces voiles ces dernières années permettent de s'affranchir des voiles triangulaires sans nécessiter une vergue se balladant en l'air.
Une voile à corne est trés intéressante en donnant le maximum de puissance pour une hauteur de mât donnée. trés intéressant dans mon cas. Egalement, elle vrille dans la brise, ce qui avec la souplesse du mât doit limiter les réductions de voilure au prés.

J'ai déjà déterminé les proportions du plan de voilure. Maintenant je calcule si je suis capable de réaliser ce gréement avec les procédés de construction dont je dispose avec une stabilité comparable au sloop.
Si c'est le cas, il est probable que je réaliserais un proto de 7m à un seul mât pour valider les manoeuvres (réglages, prises de ris), coupe de voile avant de faire le bateau définitif.

Erik

samedi 20 février 2010 22:32
Missing
roots

lorenzo
stp , quels echos aurais-tu des freedom avec un seul mat et un foc "self tending" ??? merci

lundi 15 février 2010 12:32
---

Les Freedoms récents
Je n'ai pas navigué à bord, mais j'imagine que l'on retrouve les même réactions qu'à, bord d'une embarcation à mât haubanné et voile marconi.
Avec une souplesse du mât qui doit donner au comportement cette même qualité.

Les Freedoms d'origine étaient donc gréés en voiles "fourrées" et wishbone, la plus part en cat-ketch, sous l'impulsion de Gary Hoyt.
Ce type de voilure a été abandonné car il semblent que le système de réduction de voilure rendait les manoeuvre difficiles surtout sur la voile d'avant de taille conséquente.

Celui que j'ai acheté avait été transformé comme d'autres : rails fixé sur les mâts, bômes et GV full-batten.
beaucoup de puissance dans cette voilure.
Une chose est certaine, j'ai trouvé ce gréement de cat-ketch/marconi pas évident à gérer. Plutôt fatiguant.
Je considère que les bômes amènent de la violence de part la concentration des efforts sur cette objet. Deux GV à régler c'est plus de manoeuvres.

Mais puisque j'ai deux mats non haubannés, je vais en profiter pour tenter de créer une voilure qui redonne à cette configuration certains attraits, que les gréements actuels ne peuvent prodiguer.

lundi 15 février 2010 13:14
Missing
Salted

greement
tres interressant le projet du prochain bateau de nigel irens, M2 , plus de cornes..mats rotatif.. sur le site du proprietaire du MaggieB ( malheureusement dedruit l'an dernier dans l'incendie de son chantier...)
http://schoonermaggieb.net/
une autre nevolution !
personelement, j'aime le greement aurique, mais ce nouveau dessin parait assez prometteur!
mais ce n'est pas des ULDB..une demarche differents...pardon eric.!.
bertho

lundi 15 février 2010 13:21
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roots

pourquoi ???????????????????
2 mats sur des petits voiliers de 10 - 11 m ??

lundi 15 février 2010 19:21
Atlantique_nord__first_30_little_wing
jeanlittlewing

c'est beau en plus, 2 mats

c'est plus sur aussi, on peut en perdre un on est pas en galere absolue

mardi 16 février 2010 15:29
Missing
erik

2 mats
J'ai besoin d'une voilure de route de 62m².
Sur deux mâts, le guindant est de 10m, la bome de 3.5m.
En arrondissant, avec le même allongement, une seule voile demanderait un guindant de 14,10m et une bome de 5m.
Résultat, un mât trés lourd, un centre de voilure trés élevé. Bref une stabilité considérablement dégradée.
Si on réduit la hauteur de mât, l'allongement diminue, la trainée induite augmente, les performances au prés diminuent.
Si on réduit la hauteur du mât, la bome s'allonge, l'équilibre sous voiles se dégrade gravement au portant avec le centre d'efforts trés désaxé par rapport à l'axe du bateau.

Autre intérêt, 2 mâts permettent de parfaitement équilibrer le bateau sous voiles. Au prés on joue sur le réglage des voiles, au portant les bomes sont courtes et ne déportent pas trop le centre de voilure, ni ne risquent pas de toucher l'eau à la gite.
C'est trés précieux lorsque l'on souhaite se contenter d'un régulateur d'allure.

Maintenant, pour que celà fonctionne correctement avec deux mâts, il faut que les voiles soient suffisamment écartées pour que la voile arrière ne soit pas trop perturbée par celle de l'avant au prés. Conséquence, on ne peut pas trop porter trop de voilure sur une longueur de coque donnée. C'est pour cette raison que j'estime que cette configuration ne s'exprime pleinement que sur des carènes fines et légères ne demandant pas trop de puissance pour bien marcher.
La limite entre 1 ou 2 mâts n'est pas tant une question de longueur que de proportions. Les Sharpies sont des exemples de petits bateaux fonctionnant parfaitement gréés en cat-ketch.
Un bateau lourd et puissant devrait paradoxalement se contenter d'un mât pour caser assez de voilure et sera naturellement moins équilibré. Voir cette fois les cat-boat Américains.

On peut imaginer résoudre ce problème en rajoutant un foc, mais cette disposition n'a jamais fait la preuve de son intérêt. On fini par réinventer le sloop, on rajoute des bastaques, voire des haubans, de l'accastillage, bref tout ce que l'on avait voulu éviter!

Une configuration intéressante était celle de l'Aerorig avec le foc sur balestron. Elle n'a pas été non plus aboutie, la grand-voile triangulaire étant trop petite pour les dimensions et poids des espars.
La dernière version du gréement Chapoutot était ainsi sur balestron, celà me semble trés complémentaire et bénéficierait sans doute des dernières avancées en voiles à corne. Malheureusement, il faudrait trouver le nerf de guerre pour poursuivre tout le développement nécessaire.

Erik

dimanche 21 février 2010 23:31
Missing
roots

ces choix de matures en chiffres ??????????
Juste pour la conversation : 2 mats de 10 m + 2 bomes De 3.5m + 2 voiles toutes lattées , ça fait du poids aussi, meme si c'est mieux placé .
Par petit temps au portant on ne peut pas gréer un spi léger juste un drifter . pas mal de fardage ,ce qui n'est pas terrible au mouillage.
pour l'anecdote : j'aime bien les voyages polaires : damiens , northern light ,kim etc...
j'ai une vidéo ou l'on voit les eskimos tracter leur bateau à moteur qui doit bien peser plus de 2 t avec leur chiens sur la glace !!
Peut etre qu'un mat démontable serait une option de sécurité lors d'un hivernage et on pourrait hisser la coque sur la banquise plus pres des ours blancs . cool pour les bains de soleil.

vendredi 26 février 2010 13:46
Missing
erik

Proportions
Voici une silhouette de ce que pourrait donner un gréement autoporté sur Brattahlid. A comparer avec le gréement sloop du Valkiry 114 à voir sur http://www.lerouge-yachts.com/mono_12.htm.
Les centres de voilure sont à la même hauteur au dessus de la flottaison.

Sinon, que peut t'on en attendre d'un point de vue rendement?
Le prés par petit temps, en particulier avec du clapot, va souffrir, même si on rajoute un petit drifter. Il n'y a pas de substitut pour la hauteur de mât danjs ces conditions.
Le prés dans la brise devrait être plutot bon avec une bonne finesse de gréement. La corne en vrillant, un peu de souplesse dans le mât devraient amortir les rafales et limiter les prises de ris.
Le reaching sera trés efficace par tous les temps, on pourra bien déborder les voiles et naviguer moins gité dans la brise.
Grand largue par petit temps sera moyen. Impossible de mettre beaucoup de toile. On pourra quand même gréer un spi asymétrique au 3/4 amuré sur un petit bout-dehors orientable. Eventuellement, utiliser le drifter comme voile d'étai!
Le portant dans la brise sera bien, l'équilibre facile en réduisant d'abord sur l'arrière.

Je calcule maintenant le poids de chaque gréement. Il est certain que le gréement non-haubanné sera plus lourd mais âvec un centre de gravité nettement plus bas. Il faudra donc évaluer le bilan sur la stabilité et ce sera un élément majeur de la décision.

Erik

dimanche 07 mars 2010 01:01
Missing
roots

pour lorenzo et erik
Il me semble que la premiere chose à décider c'est de savoir si on pense à un greement haubanné ou pas .
s'il est autoporté se décider s'il sera rotatif( matin bleu) ou pas ( feedom).
pour la stab , le poids des cornes et lattes + charriots + rail n'est pas négligeable .
Voir aussi si tout ceci est maniable quand il gèle .
J'imagine que le greement dynéma qui est plus épais vibre ,lui aussi .
juste des réflexions.......

dimanche 07 mars 2010 16:56
Missing
erik

C'est jouable!
Je viens d'aligner quelques chiffres en comparant:
-Le gréement standard de sloop prévu sur le Valkiry 114, mât carbone, haubans Dyform deux étages, enrouleur.
-Le gréement dont la silhouette est ci-dessus avec deux mâts autoportés rotatifs carbone de 380mm de corde.

Le gréement à mât non-haubanné est plus lourd de 36kg.
En revanche, son centre de gravité est plus bas de 3,43m! En effet, les mâts étant 3m plus courts, le plus gros de leur poids est au niveau de l'étambrai. La tête de mât est trés légère par l'absence de haubans, enrouleurs et autres ferrures.
Bilan, le centre de gravité du bateau en charge descendrait de 45mm. Le gain réel sera même supérieur avec moins d'accastillage sur le pont.
Soit on profite du surcroit de stabilité, soit on augmente un peu l'allongement du gréement pour le prés par petit temps.

Bien sur tout celà serait à affinie par une étude définitive.
Il faut optimiser le profil. Actuellement il y aurait une flèche de mât 265mm au prés. On peut choisir une corde un peu plus faible et un profil mons fin pour réduire le poids et la portance au mouillage, mais ce serait au détriment de la performance.

Un mât rotatif est indispensable. Le gain d'efficacité est trés important et sa surface permet de réduire la taille des voiles. C'est le seul moyen d'avoir un tel gréement performant.
Question manoeuvre, kil faut profiter de l'absence de haubans pour pouvoir réduire au débridé.
Par trés gros temps, ce sont des tourmentins trés faciles à utiliser!

La question gel m'a également motivé. Il y a aussi des chariots sur une grand-voile, mais aussi un enrouleur qui peut se bloquer.L Surtout, par temps de neige, beaucoup de poids se colle sur le haubannage.

Reste aussi à évaluer le coût de 50kg de carbone de plus en comparaison à celui du haubannage, de l'accastillage, des voiles supplémentaires du sloop!

Erik

samedi 13 mars 2010 23:51
Missing
roots

Sympa cette étude ..........
Cela remet en place des concepts .
Par contre, est-ce que le poids des voiles est compris ?
Gel sur le joint à levre au niveau de l'étambrai ?
Il faut voir l'emplacement du guindeau et du poids de la chaine .
Le cat ketch que j'avais connu avait installé un bout hors amovible , juste fixé sur le pont et relevable . impec pour le petit temps .

dimanche 14 mars 2010 22:35
---

Diviser
pour mieux régner.

Et surtout un équilibre et une stabilité de route qui surprend au début.

Ainsi le Freedom bien qu'étant un voilier plutôt rapide, s'avère d'une facilité de "conduite" que je n'ai jamais vu ailleurs.

je parle bien de la tenue de route; la difficulté dont je parlais auparavant est d'une autre nature.

lundi 15 février 2010 22:22
Missing
tumbleweed

voiles et voila
je me glisse dans les conversations concernant tous ces greements..j'ai en mon temps "invente" on peut dire comme ca la voile soudee aux ultrasons.; plus legere etanche etc et en plus possible de voile epaisse et gonflee a l'helieum inerte..rire et regards goguenanrds des ingenieurs de chez l'avionneur et du crain..pourtant une voile epaisse juste en surpression d'helium non seulemnt pese a peu pres 0 grammes mais prends le profil parfait intrados extrados de l'aile de goeland chere a mandfred curry.. je n'ai pas persevere faute de sponsor mais l'idee etait bonne pour equiper un engin de record et depasser 100 km /h a la voile.. et peut etre apres democratiser des versions installables sur bateau tout le monde..
j'ai navigue aussi sur un freedom 40 cockpit central .; bateau genial hyper rapide et simple a condition d'avoir le temps.. plus de wishbones sur celui la mais deux biomes classiques et voiles ralinguees..

mardi 16 février 2010 16:06
---

Salut Eric (Tumbleweed)
si les ingénieurs de l'avionneur ont fait la sourde oreille, il existe des marins qui sont à l'écoute d'homme comme toi. Je suis en recherche d'une voilure épaisse innovante basée sur la simplicité, pour la croisière, et je veux bien éventuellement être un futur testeur de tes idées.

Tu peux me joindre directement via ma fiche et le mode de messagerie interne au forum.

mardi 16 février 2010 16:53
Missing
tumbleweed

bjr lorenzo
c'est drole mais je savais que mes propos t'interpellerai.. peut etre le freedom.. j'adore vraiment..very nice boat..
la voile a helium... ca marche meme tres fort mais deux problemes majeurs cependant.. l'helium inerte pourri tout ce qu'il touche.; on le voit sur les ballons des gosses au boutde deux jours ils deviennet mous et se degonflent.. donc le gaz rend poreux les materiaux que l'on peut souder(coller) aux ultrasons.; etancheite.. et qui ne peuvent etre que des derives de polyester donc mylar et compagnie.. donc tellement cher . un jeu de voile par semaine.. impensable.; mais voile epaisse gonflee avec autre chose c'est possible mais je suis pas chimiste juste constructeur et plaisancier..mais j'avais un peu bosser avec des ingeniuers d'eurocpter pour les foils et safrans porteurs.. ca se rejoint..

mardi 16 février 2010 18:26
Missing
tumbleweed

freedom
autre chose concernant freedom et voiles fourreau.. non des moindres qa=uand on croise dans des mers coraliennes.; du fait du fourreu autour du mat on peut pas monter a celui ci pour voir un peu plus loin que le bout de son beaupre..
et autre choses j'avais trouve la solution aux voiles epaisse gonflees helium ou autre mais pas air ambiant en autopsiant la voile epaisse de charles heidieck III du meme foiler geant qui navaiguait comme un wagon de chemin de fer.; l'idee etait extra mais l'air qu'aspirait la voile etait sature d'humidite et surtout de sel..; donc ce ne sechait jamais et ca pesait le poids d'une ane mort.. le trait de genie aerodynamique etait devenue une ineptie..

mardi 16 février 2010 18:32
---

Très intéressant l'idée d'utiliser un gaz
pour gonfler plus ou moins une structure porteuse, celle présente par exemple à plusieurs étages dans une voile épaisse, et ainsi modifier les courbures suivant le vent en présence et l'allure du moment.

Mais j'ai bien peur que cela soit assez complexe à mettre en oeuvre.

mardi 16 février 2010 18:35
Missing
tumbleweed

gaz et helium
non c'est facile a condition que les voiles soient etanches.; on sait faire ca maintenant et en surgonflant avec les appuis du vent on obtient obligatoirement la bonne pression aux bons endroits et la bonne courbure de l'aile.. me demande pas comment cela se fait.; j'en sais rien j'avais fait une maquette comme ca c'etait genial..on aurait dit une voile petite coupe america et en plus elle pesait rien.. c'est effectivement le IV pas le III mais tu avais rectifie.. le bateau avancait pas pourtant il etait bien dessine.. mais la Gv etait lourde lourde apres qu'elle soit gorgee de sel et d'eau de mer...moi a l'epoque je construisais des pirogues a balancier des tris des catas.. on rigolait bien de jouer les apprentis sorciers..j'apprenais newick greene et l'epoxy

mardi 16 février 2010 19:12
---

IL s'agit de Charles Heidseick IV
Le foiler d'Allain Gabbay.
je construisais des protos à l'époque, à la Trinité sur mer, et ce foiler était sacrément impressionnant et ………lourd.

Trouvé sur le net :
"Charles Heidseick IV
Très bel exemple de foiler ce trimaran révolutionnaire pour l’époque (septembre 1984), a malheureusement souffert d’une construction au devis de poids non respecté. En plus de ses hydrofoils, ce bateau devait profiter de la grande surface de son unique bras au profil d’aile d’avion, qui devait à grande vitesse créer un « effet de sol ». Son mât aile devait être basculant et ses voiles classiques remplacées par des voiles épaisses « gonflable ». Il a démontré un fort potentiel dans certaines conditions mais n’a jamais gagné de course. Une fois remodelé, il est parti faire des la croisière rapide aux Antilles. foiler Charles Heidseick IV
On doit aussi au crayon de Gilles Vaton, PACA qui fut la suite logique et optimisée de son prédécesseur Charles Heidseick IV, ce foiler s’est révélé bien plus performant, grâce principalement à un devis de poids beaucoup mieux respecté."

mardi 16 février 2010 18:46
Missing
fviolain

Batteries et propulsion électrique
Bonjour,

J'ai un peu étudié la faisabilité de la propulsion électrique pour de petits voiliers (motorisations de 2-3kw). Bien évidemment le plus critique est la production de l’électricité et son stockage.

Les batteries LiPo classiques disponibles aujourd’hui ne me paraissent pas du tout adaptées, J'ai déjà une mauvaise expérience (avions télécommandés) avec ces batteries :
- elles ne supportent pas de forts courants de décharge donc s'usent vite en propulsion ou alors il faut augmenter la taille des packs pour tirer moins d’ampérage sur chaque élément, et le poids n’est plus si intéressant que ca.
- elles présentent un sérieux problème de sécurité : la moindre maltraitance de la batterie et elle est bonne a jeter pour éviter de la voire bruler pendant son utilisation ou simplement au stockage, plusieurs personnes ont vu bruler leur voiture ou leur garage a cause de ces batteries (voir les nombreuses vidéos sur internet), lorsqu’on commence a avoir de la capacité le problème de sécurité devient réellement sérieux, et un incendie de cette ampleur sur un bateau…

Une batterie qui me parait beaucoup plus intéressante pour son excellente sécurité, sa capacité a subir de forts courants de décharges, sa densité énergétique et son prix plutôt raisonnable est la LiFePo4, batteries au lithium donc mais de technologie plus "avancée". Il existe principalement 2 marques disponibles A123 et Headway, le deuxième me parait plus intéressant pour la disponibilité d’éléments de bonne taille et pour leur prix, mais A123 fabrique depuis plus longtemps et est sans doute plus sérieux. Un pack de batteries Headway de 48V, 10ah pèse 5,3kg et coute environ 350,00 USD mais ce ne sont pas encore des batteries très fiables et les caractéristiques données par le fabricant sembles plutôt optimistes, A123 est sans doute une meilleur piste.

Pour ce qui est de la génération d’électricité, je crois que l’hydro-générateur devrait être la principale source si il est bien conçu (pas comme ce qui se voit communément dans le commerce). Sur un voilier il ne s’agit finalement que de consommer un peu de l’énergie fournie par le gréement, donc la quantité disponible est plutôt importante. Par contre j’ai du mal a concevoir que l’on puisse utiliser le système de propulsion comme générateur, le dessin d’une hélice de propulsion est très différent de celui d’un hélice de génératrice, le rendement serait donc très mauvais. Un design intéressant est celui de l’équipe de Yannick Bestaven utilisé sur le Vendée Globe.

Florent,

mardi 16 février 2010 23:22
Missing
roots

tres roots le copain ...........
lorenzo , j'avais rencontré un navigateur un peu barbu , des bottes de pecheur , un ciré quelconque . Pas un de ceux qui sont décoré pour etre vu le jour et la nuit comme un sapin de noel . Son 10m , il se l'était construit en BM .
un mat bois non haubanné et une sacré voile . .
Il a d'abord fabriqué un whishbone en bois puis un 2eme par dessus et un autre , et un autre etc....Le plus petit ( la corde) étant celui installé en haut de la voile .
La voile : juste n'importe quoi , meme du tissu à bache pvc est OK puisqu'il n'y a pas de coupe spéciale . tout est plat , ceux sont les whish qui font la forme .
Des poulies au bout des whish pour vriller .
Un drifter jamais utilisé et c'est tout hormis un seagull récalcitrant .
Il revenait des canaux de patagonie et sa moyenne chili- tahiti avait été de 150 m par jour ,piloté par un safran + fletner + haut de navik .
Du pur , du simple . c'etait super

mercredi 17 février 2010 22:59
Missing
erik

Batteries
Merci pour ces commentaires intéressants qui rejoignent mon analyse.
Les LiPo doivent impérativement équilibrer leur recharge sur chaque élément. Le système est incorporé aux nouvelles Mastervolt. Reste à voir la réelle longévité des batteries en pratique et surtout la fiabilité et sécurité en conditions de voyage.
Les LiFePo4 semblent effectivement prometteuses mais il faudrait également avoir un peu de recul sur leur utilisation en milieu marin.
Pour un programme de voyage, le plus sage pour l'instant pourrait rester des batteries au plomb de dernière génération Deep Cycle.

Egalement d'accord sur l'hydro, le rendement d'une hélice de propulsion pour la recharge est désastreux, il faudrait au minimum un pas variable mais sa complexité est prohibitive dans les petites tailles.
En mer, l'hydrogénérateur est de loin le plus efficace. On peut toujours mettre un AQUAIR 100 sur une embase style hors-bord. Les hydro nouveaux qui sont en début de commercialisation sont trés excitants.

Erik

mercredi 24 février 2010 01:25
Missing
roots

erik
Peut-t-on au travers de ces articles vous poser des questions d'architecture en général ou de techniques construction ou nouveaux matériaux ??

jeudi 25 février 2010 10:52
Missing
erik

Architecture navale
Cet article est dédié à la discussion autour du projet Brattahlid, donc les questions d'architecture qui sont pertinentes pour ce bateau.

Pour des questions d'architecture concernant les multicoques, il vaudrait mieux utiliser le post suivant: http://www.hisse-et-oh.com/forum/index.php?action=detail&id_message=229563&tab=cate&filter=101
Il y a déjà beaucoup de réponses...

Pour des questions d'architecture concernant les monocoques autres que Brattahlid, il vaudrait mieux utiliser le post suivant: http://www.hisse-et-oh.com/articles/article.php?article=836
Beaucoup de sujets y ont déjà été abordés...

Erik

dimanche 28 février 2010 22:27
Missing
(alyoli)

ce bateau est magnifique
un vrai bateau pour naviguer, est ce que le haka 114 ou un autre haka fera-t-il un jour l'objet d'une production en série ?

samedi 27 février 2010 19:02
Missing
erik

Série
Merci!

Les Haka sont uniquement coçus pour une construction à l'unité.
Mes plans pour une construction de série ont un autre nom de gamme qui diffère du chantier.
Eh bien un Valkiry 114 de série va voir le jour. Ci-joint une photo du moule mâle de coque en cours de réalisation.
Le moule de pont va suivre. A priori, j'opetrais pour le roof à teugue décrit dans ce fil.

Brattahlid sera réalisé dans les moules du Valkiry 114. Celà me permettra de bénéficier d'un gel-coat, bien plus agréable à l'entretien qu'une coque peinte.

Erik

lundi 01 mars 2010 22:37
Missing
erik

Moules
La réalisation des outillages pour la version de série se poursuit. Voici le moule femelle de coque du Valkiry 114.
La forme mâle du pont est commencée.

Je progresse dans les détails d'intérieur, on en discutera bientot.

Erik

jeudi 13 mai 2010 23:38
Missing
bzh56

et les autres?
Bonjour,

Régulièrement, je regarde votre site pour les avancées du Valkiry 69 et Quasar 26. Les moules semblent en cours, mais avez vous des vues de ces nouveaux modèles en 3D?
Merci pour les infos

jeudi 13 mai 2010 23:52
Missing
erik

Valkiry 69
Le moule de coque du Valkiry 69 est fait. Voici une 3D arrière de la coque. J'avoue avoir plus avancé sur le 114 ces temps ci!

Le moule de flotteur du Quasar 26 est en cours. Pas encore de photo intéressante et comme c'est le plus récent, je n'ai pas encore terminé la 3D complète.

dimanche 16 mai 2010 22:56
Missing
erik

Valkiry 69
Le moule de coque du Valkiry 69 est fait. Voici une 3D arrière de la coque. J'avoue avoir plus avancé sur le 114 ces temps ci!

Le moule de flotteur du Quasar 26 est en cours. Pas encore de photo intéressante et comme c'est le plus récent, je n'ai pas encore terminé la 3D complète.

dimanche 16 mai 2010 22:56
Missing
(alyoli)

échouer
est ce que le safran du Valkiry 114 permettra d'échouer sans béquille à l'arrière ? (il n'y a pas d'aileron comme sur le Haka 100 par exemple)

j'aimerais bien aussi savoir s'il est prévu qu'il soit insubmersible et dans quel chantier il sera produit.

En tout cas merci de partager ce projet sur Héo c'est super

vendredi 14 mai 2010 10:25
Missing
(alyoli)

une dernière question
il y a-t-il des passavants ou faut-il passer sur le rouf pour aller à l'avant ?

vendredi 14 mai 2010 10:53
Missing
erik

Roof
Cest un roof à teugue. Donc il faut passer dessus car il n'y a pas de passavant. Ce n'est pas un problème car il y a juste une marche depuis le cockpit.

Tout celà donne:
-Un cockpit qui bénéficie de toute la largeur et bien protégé par le roof et les hiloires.
-Une disposition de winchs accessible sur la teugue et n'encombrant pas le cockpit.
-Un plan de pont trés dégagé pour la manoeuvre ou gonfler une annexe.
-Un volume intérieur trés augmenté, notamment dans les cabines AR et salle d'eau.
-Une visibilité panoramique avec des hublots ouvrants sur les 4 côtés pour l'aération.
-Une grande raideur de structure.
-Un faible impact aux vagues par trés gros temps.

Erik

mercredi 19 mai 2010 00:22
Missing
bzh56

Intéressant
Je pensais que les vue 3D se faisaient pendant l'étude!
Les vues 3D sont donc pour illustrer un projet si je comprends bien.
Cordialement

dimanche 16 mai 2010 23:47
Missing
erik

3D
Bien sur que toute l'étude se fait en 3D. Je fais même maintenant les avant-projets!

Cependant, il ne faut pas confondre modélisation 3D et rendu.

L'étude commence par la coque et les appendices dans un logiciel spécifique d'architecture navale qui me permet de faire les calculs hydrostatiques et de stabilité.
J'exporte tout celà dans un modeleur 3D avec lequel je termine l'étude: pont, voilure, intérieur, accastillage, etc..

Quand la modélisation 3D est terminée, on termine ensuite par les plans 2D pour chantiers et sous-traitants.

Un rendu photographique permet de superbes illustrations. Ce n'est plus le travail de l'architecte mais des stylistes ou des illustrateurs s'il y en a dans le cadre du projet.
Pour le faire, il faut d'abord que la modélisation 3D complète soit déjà réalisée par l'architecte!

Donc, quand je dis que je ne montre pas de vues 3D, celà ne veut pas dire que l'étude n'est pas faite mais que les vues 3D ne sont pas encore publiables.

Erik

mercredi 19 mai 2010 23:39
Missing
erik

Echouage
Si, le Valkiry 114 possède un trés substentiel aileron qui permet l'échouage. Pas trop visible il est( vrai sur les vues 3D.
Voir la photo de l'Haka 100 et de Red Magnum sur lequel j'ai testé ces biquilles.

L'homologation insubmersible à la Française n'existe plus.
Le Valkiry 114 standard bénéficiera quand même de la flottabilité des 15mm de mousse du sandwich et de la crash-box. S'ajoutent deux cloisons étanches. C'est déjà pas mal!
Brattahlid, pour son programme, aura une mousse de 20mm. S'y ajouteront quelques volumes moussés. Il sera donc insubmersible mais l'idée est également d'améliorer encore l'isolation thermique.

Le Valkiry 114 sera produit par le chantier Valkiry en Ukraine.

Erik

lundi 17 mai 2010 23:19
Missing
(Indiana973)

La suite ..
On a parlé de carène, de détail de carène, de pont, de lest, de roof, de motorisation, d'équipement de navigation , de chauffage, de gréement ..ect Mais pour l'aménagement vous envisagez quoi ?

Moi je verrai bien:
- 2 cabine double AR ( plus confortable en mer pour dormir, la deuxième te permet de recevoir et d'éviter de dormir dans le carré)
-1 table à carte sur tribord ( de bonne largeur pour déplier une carte et accrocher le peu d'électronique en façade)
- 1 petite zone humide au pied de la descente pour y ranger ciré et botte.
- En face une cuisine en U pour bien se caler en mer et en plus cela fait des plans pour cuisiner et plein de rangement dessous.
- 1 carré transformable en couchette de dépannage avec plein de coffre pour stocker l'avitaillement lourd le bas possible.
- Pas de salle de bain mas un Wc vers la soute AV (Personnellement les capitaineries ont de bonne douche, alors pourquoi créer un espace pour se laver le bout du nez et se brosser les dents, un unique point d'eau dans le bateau suffit)

- 1 soute AV pour rangement du matériel, voir une autre couchette double.

On pourrait faire le choix d'intervertir la soute avant avec 1 des couchettes double de l'AR afin d'avoir une bonne répartition de poids.

Le tout avec un max de volume ouvert. J'aime bien les bateaux non cloisonné, je trouve cela bien plus agréable. On peut éviter les fameuses porte défectueuses ( Serrure et charnière ) en utilisant des simples rideaux pour l'intimité.

A+ Diamba

lundi 01 mars 2010 11:58
Missing
roots

diamba ..............
as tu déjà utilisé un WC situé à l'avant ???
Quand on voyage dans des régions isolées c'est agréable d'avoir une douche aux escales ou meme en mer . Ceux qui n'avait pas de comodité sanitaire sur leur précédent voilier en ont installé sur le suivant !

dimanche 07 mars 2010 17:04
Missing
(Indiana973)

Oui ...
sur mon centurion 32 j'ai des WC à "l'avant" du bateau (genre au pied de mat pas à l'étrave), pas très confortable mais j'ai pu faire 1500 milles en Feeling 1090 avec des WC plutôt sur l'arrière : même inconfort !!! autant avoir le wc sur l'avant pour dégager des espaces de couchage plus confortable a l'arrière. la meilleur des solutions c'est complètement à L'AR, mais c'est étroit et bouffe de la place.

Pour les commodités sur un "voilier de taille modeste", je ne vois pas personnellement l'intérêt d'avoir une douche, mais je peu comprendre que cela intéresse certain.

Quand tu vois sur monocoque de 10/11m le fameux combiné douche/WC ... à la première giclette de la douche tu arroses ton rouleau de PQ, tu te cognes de partout, tout est mouillé ...etc

Ceci n'engage que moi

A+ Diamba

dimanche 07 mars 2010 20:08
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jeanlouis

tout à fait d'accord avec Indiana
sur un bateau de 32 pieds (le mien) la"salledebain-wc" face au placard/penderie et à peine plus grande que celui-ci est inexploitable, je songe sérieusement à sacrifier la cabine avant en y mettant un wc chimique, quelques voiles, l'annexe dégonflée; les 50 m de chaine du mouillage principal descendent déja sous la couchette av au lieu d'être stocké dans le pic (gain pour le près) la sdb/wc deviendra stockage pour la trousse à outils, le 2ème mouillage que l'on utilise qu'exceptionnellement,2 places de couchage en moins mais le reste du bateau débarrassé de mille choses qui ne trouvent pas leur place dans le coffre de cocpit trop petit.
par contre si j'avais les moyens de faire construire un bateau de 34 pieds (on peut réver) je verrais bien les aménagements de cette façon : en partant de l'avant soute à voile, mouillage et wc/sdb, puis cabine avec couchettes de mer extensible au port puis cuisine/table à carte avec planchers surélevés (rouf haut sur cette zone) puis carré à l'arrière sous le cocpit, pont légèrement surélevé à l'arrière du roof pour intégrer le carré dessous et ne pas avoir la visibilité trop réduite par le roof.
les cabines arrières sont souvent mal aérées et bruyantes à cause du clapot sous la voute.
Rares sont les bateaux ayant ces aménagements, ils me semblent pourtant bien plus fonctionnels que ceux que l'on trouve sur 99% des voiliers.

mardi 09 mars 2010 23:36
Missing
erik

Aménagement
Tout d'abord l'intérieur devait intégrer la position des mâts du gréement choisi qui imposait la position d'au moins deux cloisons.

Le roof à teugue présente l'avantage de fournir un agréable espace visuel, la visibilité sur l'extérieur, l'aération. Une de mes priorités était que carré, cuisine et table à cartes permettrait une veille.

Un petit bateau ayant un programme de navigation rendant le trés gros temps probable devait privilégier le confort en mer. La vie est toujours facile au port ou par beau temps.
Une carène étroite me convenait car elle permet de bien se caler à la gite. En conséquence, les zones vitales en mer: cuisine, table à cartes, carré utilisable en couchette de mer doivent impérativement se retrouver au centre où celà bouge le moins en bénéficiant de la visibilité du roof.

Un petit bateau ayant un programme de navigation rendant le trés gros temps probable doit privilégier le comportement par gros temps. Le centrage des poids est primordial et a une grande importance pour le confort. C'est ainsi que les 170kg de batteries sont au plus bas sous la table Les réservoirs d'eau sous les banquettes de carré, le mouillage de secours sous le plancher du carré.

Deux cabines étaient nécessaires. Elles sont donc à l'avant et à l'arrière pour préserver l'intimité de chacun. La cabine avant est plutot réservée au port, en mer on privilégera les banquettes du carré.

Un petit siège sépare cuisine et table à cartes. Celà permet de bien se caler en mer. Il apporte un équipet pour la cuisine et le moteur électrique est dessous.

La cuisine est un peu petite pour mon goût mais je n'ai pas pu faire mieux sans contrepartie sur le reste de la disposition. De toute façon, il faut bien se rendre à l'évidence, dans cette taille tous les recoins sont utilisés pour stocker la nourriture en voyage.

Je conserve une vraie table à cartes. Même si j'ai mon ordi et un GPS, je garde des cartes papier, mon sextant, les instructions nautiques. Celà fait partie de la poésie de la navigation et celà marche même en panne d'électricité!

La salle d'eau est dans la descente où elle a la hauteur debout et accueille les cirés. Elle se prolonge sous le cockpit par une zone technique.

Dans les détails, tous les équipets sont fermés pour parer à l'éventualité d'un chavirage.

Les recoins inutilisés sont remplis de mousse et complètent la flottabilité du sandwich pour l'insubmersibilité.

Erik

dimanche 12 septembre 2010 00:03
Avatar
Nrs

très intéressant,
comme toujours.
2 petites questions :
- "...Une de mes priorités était que carré, cuisine et table à cartes permettrait une veille. " Dans une telle configuration, comment se déroule la veille, en se tenant debout ??? où existe t'il une sorte de siège ???
- "... le moteur électrique est dessous.". Pouvez-vous nous préciser quel système a été retenu (Bellman ou autre ???

Merci encore pour tous ces sujets de réflexion

mercredi 15 septembre 2010 12:24
Missing
erik

Veille
Le siège longitudinal séparant cuisine de table à cartes permet de se caler debout en permettant de voir à l'extérieur lorsque l'on travaille à la table à cartes ou à la cuisine, ce qui était ma préoccupation.

Le carré est légèrement surélevé, ce n'est quand même pas un salon de pont!

Le moteur sera probablement un Bellman.
Pour l'instant, je penche pour un pod, qui est le plus efficace, le plus fiable, le plus simple à installer et n'encombre pas l'intérieur. En revanche, je ferais probablement un carénage en composite pour le protèger des algues.
Certainement une hélice bec de canard. Les essais d'utilisation de l'hélice fixe en générateur semblent décevants et la trainée significative.
Pour l'instant, des batteries AGM semblent les plus tolérantes pour cet usage. Elles sont donc bien centrées et au plus bas.

mercredi 15 septembre 2010 23:39
Missing
(Indiana973)

Moi j'aime bien.
Cuisine un peu étroite peut être ( manque de plan de travail). Le calage par le siège centrale est pas mal. Le centrage du poids essentiel ....etc de bonne idée.

Juste 2 petites questions:

Vous souhaitez utiliser une motorisation de type Pod de Bellmann (voir IMG).Sa position me parait hyper centrale d'un point de vue longitudinale vue que vous l'avez positionné sous ce fameux petit siège.Une raison à cela ???

J'ai du mal a saisir l'appellation teugue ??

Entre votre premier paladin et un cata comme le vik100 on parle de teugue. Mais cela ne se ressemble pas vraiment ?

Beau bateau pour un beau projet. C'est quoi la prochaine étape ??

A+ DIAMBA

vendredi 17 septembre 2010 01:55
Missing
erik

teugue
Oui la cuisine est un peu petite pour mon légendaire apétit mais je n'avais pas d'autres solution à moins de réduire le carré ou la cabine avant. C'est les contraintes de faire des petits bateaux!

C'est ce type de pod qui a pour l'instant mes faveurs. Il est centré car les batteries sont centrées! Il faut évidemment réduire au maximum la longueur des cables. Je ne vois pas de contre indication, l'emplacement étant d'ailleurs le plus efficace et le moins sujet au tangage.

Une teugue est le prolongement vers le haut des flans de coque pour faire les hiloires de roof en supprimant les passavants.
On parle de pont à teugue comme sur Paladin ou le Muscadet lorsque ce prolongement va jusqu'à l'étrave.
On parle de roof à teugue lorsque c'est localisé comme sur le fameux Corsaire, ce Brattahlid ou un cata tel Vik 100.

La prochaine étape? Terminer mon motoplaneur et le faire voler!
En attendant je poursuis l'étude à temps perdu et rien n'est encore figé si ce n'est la forme de coque car le moule est fait, les appendices car ils sont en cours.
J'ai encore une idée de gréement à évaluer et peut-être encore d'autres améliorations sur l'intérieur.

Erik

vendredi 17 septembre 2010 23:15
Missing
(Indiana973)

Super...
... et merci.
A+ Diamba

samedi 18 septembre 2010 00:09
Missing
(alyoli)

chavirage
Puisque l'éventualité est envisagée au niveau des équipets, je me demandais s'il était prévu une sortie au cas où il resterait sur le toit ?

vendredi 17 septembre 2010 21:26
Missing
(Indiana973)

Sortie.
On peut voir sur l'image montrant l'aménagement la position du BIB ( AR tribord). On peut imaginer que ce logement communique avec le local technique.

En cas de retournement on sort parce tunel.
A+ Diamba

samedi 18 septembre 2010 00:05
Missing
erik

Sortie
Il n'y a pas de sortie de prévue!

A l'opposé aux bateaux trés larges avec un pont trés plat qui peuvent rester collés à l'envers. Une coque fine, frégatée avec un pont bombé et un centre de gravité relativement bas se redresse facilement de lui-même. La zone d'instabilité est trés réduite.

Le coffre à bib est autovideur est prévu pour un accés facile par la trappe arrière. Il n'y a pas de communication avec le local technique mais une cloison étanche.

Il y a pas mal de cloisons étanches pour l'insubmersibilité mais aussi pour faciliter le chauffage en améliorant l'isolation.

Erik

dimanche 19 septembre 2010 23:15
Missing
roots

trilogie moteur - energie - guindeau ????????????
En admettant que c'est un voilier 4x4 de conception simple pour navigations difficiles , je me suis demandé comment est envisagé le remontage de la chaine ??
Si c'est un guindeau manuel, pas de probleme .
Mais si c'est l'option " retraité " s'aidant d'un guindeau électrique , comment générer l'électricité nécessaire ????

dimanche 14 mars 2010 13:31
Missing
erik

Guindeau
Manuel bien sur! Dans cette taille celà passe encore.
J'ai encore de beaux restes et je crois qu'une certaine activité physique permet de les conserver...

Erik

dimanche 14 mars 2010 22:15
---

Je suppose qu'il y a aussi
un alternateur sur les moteurs électriques bateaux.
Non ?

dimanche 14 mars 2010 13:33
Avatar
Nrs

??? !!! ???
pourquoi faire ???
Si propulsion électrique il y a des centaines d'A en, au minimum, 24 V dans les batteries ... les remplir après un usage du moteur ou après avoir remonté sa chaine et son ancre = même problème : on peut produire de l'électricité (ou pas ...)si on a prévu un ou plusieurs moyens de charge ...

dimanche 14 mars 2010 15:25
---

Pourquoi faire ?
et bien pour pallier sur l'instant à l'énorme gourmandise d'un guindeau.

Je ne vois absolument rien de décalés dans mes propos.

dimanche 14 mars 2010 15:42
Avatar
Nrs

mais l'alternateur
va utiliser de l'électricité pour produire de l'électricité ... !!! comment à partir d'une quantité X d'électricité, produire 3 X (ou plus...) ???
Ne faut il pas mieux se pencher sur les quantités max qu'une batterie est capable de fournir et pendant quel durée ??? Une batterie style Midac à plaques tubulaires de 400AH (un mini si moteur électrique), peut débiter 80 A sans problème. Si le système est en 24 V, il y a de quoi faire tourner un guindeau ... non ?

PS il n'y a aucune malignité dans mon intervention précédente

dimanche 14 mars 2010 16:21
---

Mais
cet alternateur produira beaucoup plus qu'il ne consomme (c'est ce qu'il me semble)
Et un guindeau électrique étant un vrai gouffre, la solution alternateur serait la moins consommatrice globalement, puisqu'on part du principe qu'on utilise de toute manière le moteur dans ce cas.

Mais je ne suis pas du tout un spécialiste de la question électrique, c'est une approche………approximative

***

Je viens d'acquérir un guindeau Goiot 309 deux vitesses.
le plus puissant et rapide.
Un peu de sport entretient le corps, et je compte bien en faire le plus longtemps possible.

Avec des sorties et arrivée sous voile, la question alternateur ne se pose plus mais je ne me vois pas agir ainsi dans les mouillages encombrés.

dimanche 14 mars 2010 22:55
Missing
roots

hello , avec de si beaux restes ..............
Il faut une belle annexe en dur bien pratique pour beacher sur les galets et remonter au vent .
Mais oû la stocker ???

lundi 15 mars 2010 22:58
---

J'aimerais connaitre le choix d'Erik.
Pour ce qui me concerne, l'annexe en dur se révèlera inlogeable, à cause du régulateur d'allure.

Je vais plutôt opter pour un pneumatique genre 2,60m.

lundi 15 mars 2010 23:12
Atlantique_nord__first_30_little_wing
jeanlittlewing

et sur le roof
pas possible

mardi 16 mars 2010 17:26
Missing
erik

annexe
Il y a une chose de certain, une bonne annexe est la chose la plus difficile à étudier pour un architecte naval!
Le trajet en annexe est d'ailleurs à mon avis la partie la plus dangereuse du voyage! Je frissonne encore de quelques aventures, et je ne parle pas que des retours de pub.. Les Cherbourgeois qui ont fréquenté Aurigny me comprendrons!

Pas trop de problème sur un gros, on peut la mettre sur bossoirs sur un cata ou dans un garage sous le cockpit comme pour le Haka 145.
Mais vouloir un petit bateau impose de faire des choix difficiles.
Une annexe rigide doit être grande pour être stable. Où la caser?
J'ai bien connu les Bardiaux, facile à faire avancer mais un peu casse-g... Avec un peu de jugeote on pourrait imaginer une espèce de mini catamaran Wharrham pliable?
A titre indicatif, je serais curieux de savoir si quelqu'un à essayé les kayaks gonflables de Zodiac? En biplace, celà pourrait être intéressant.
Sinon, j'ai bien peur qu'à la fin de la construction celà se termine par une annexe gonflable de 2,60m! C'est léger, stockable, insubmersible, stable, pas cher. Mais périssable et infect à l'aviron.
Ceci dit, j'ai quand même été assez impressionné par les progrés faits avec les quilles gonflables chez Zodiac. Je chercherais donc un modèle robuste, hyper simple, si possible avec gonfleur intégré aux bouchons, si possible sans plancher.

Erik

mardi 16 mars 2010 22:51
Atlantique_nord__first_30_little_wing
jeanlittlewing

Eric
selon les latitudes le canoe gonflable est à mon avis l'annexe de choix,
confortable, on est tellement bien assis les jambes allongées et le dos calé
ça trace sans effort et ca permet de remonter tres facilement vent force 4/5 et creux d'un 1,5 m (c' était à hyeres)

du coup j'utilise moins l'annexe électrique

les 2 plus 2 vélos pliants tiennent facilement dans les coffres d'un simple First 30.

une annexe gonflable à moteur qui tombe en panne dans un endroit désert, hum pas bon, avec le canoe - ou le kayak pas de probleme

par contre le seul défaut avec le First 30 qui n' a pas de jupe et de descendre et de remonter quand ça clapote, meme avec une échelle rallongée mais sur votre bateau, ça serait le reve

mercredi 17 mars 2010 00:02
Missing
erik

Canoe
Merci pour cette expérience. Je suis trés tenté.
On peut un peu charger? Toujours le même truc, ramener les courses sans les tremper à bord.

Erik

mercredi 17 mars 2010 22:33
Atlantique_nord__first_30_little_wing
jeanlittlewing

Eric cet été je suis arrivé du train avec une grosse valise roulante
et un sac avec le canoe gonflable la pagaie

devant les badauds médusés j'ai gonflé le truc jeté le canoe à l'eau mis la valise à la place du passager et j'ai fait facile un demi mille contre du 4/5 avec bon clapot !

plus c'est chargé plus c'est stable, le contraire d'une annexe

mais c'est un complément à l'annexe classique pour

soit eau plutot chaude

ou conditions craignos ou c'est assez sécurisant

ça coute si peu cher, entre 100 € pour les canoe sevylor jaune ( que je réserve à la med l'été) ou 500/700 pour les canoe de luxe en hypalon pour du sérieux

A+
jean

mercredi 17 mars 2010 23:52
Avatar
Nrs

est-ce un truc comme ça ???
http://www.sevylor-europe.com/fr/p-76-kcc335g-colorado.aspx

parce que 200 Kg de charge ... c'est pas mal

jeudi 18 mars 2010 19:47
Missing
erik

Canoe
Vraiment intéressant!
Qui fabrique les Canoe en hypalon?

Erik

jeudi 18 mars 2010 22:23
Avatar2
(phil972)

canoe en hypalon
Bonsoir M. Lerouge, bonsoir à toutes et tous,

Sur le site de nauticexpo, il semble que les canoës gonflables voyager de chez Aqua Design soient en hypalon. Et d'après le site du fabriquant, ils seraient homologués en classe 5.

Philippe

mercredi 19 mai 2010 20:06
Missing
roots

intéressant .............
j'ai tapé sur internet et en ai vu des zodiac " jumbo" occase vers les 850€ . Apparament , c'est une reprise des metzeller (?). Je ne sais pas en quoi c'est fabriqué mais je me souviens que P. van god utilisait une annexe de cette marque .
Au soleil , ces annexes orange , ne sont pas top . A part mes belles annexes perso en CP époxy , il n'y a guere que les antiques avon redcrest ( hypalon) qui rament bien , se plient bien etc bien.... mais difficiles à trouver .
Sur le film de N. vanier sur son séjour en Alaska , il part pecher sur un canoe gonflable qui semble pas mal .
J'en ai acheté un (seylvor) pas très cher (150 €)
Une grosse M....
Williwaw avait une belle annexe en plastique fabriqué en Norvege.
En parlant de trismus et van god . je me souviens que la glace avait usé l'étrave en polyester . Etais-ce dû au polyester, à la méthode de construction ou au type de fibre ???

jeudi 18 mars 2010 22:51
Missing
Francois 260

Banana boot ?
Vu à Nosy Be cet été une vieille Banana Boot. Assez hideux, mais plié ca fait 15 cm d'épaisseur, c'est en polyethylène avec charnieres costaud. Une expérience d'utilisateur sur le forum ?
Perso, j'avais un kayak rigide de 5 m, c'est vraiment bien, mais faut un gros bateau...

samedi 20 mars 2010 20:35
Missing
(alyoli)

curiosité
je venais aux nouvelles par rapport à ce beau projet, il y a-t-il du nouveau ?

mardi 31 août 2010 11:38
Missing
ct

oui en effet
erik travaille dur sur les plans de son bateau et les moules de coques et d appendice sont fini
le moule de pont debute et le plan de voilure est a priori devriche
les plans d interieur sont deja realise
tout se precise et je pense qu erik va pouvoir vous montrer pas mal de detail mais le bateau est assez novateur en exploitant des solutions sur
c est vraiment super !!!

mardi 31 août 2010 22:22
Missing
erik

curiosité
Effectivement, j'ai beaucoup avncé sur l'étude cet été.

Voici déjà ce que donnera l'option mât non-haubannés qui a dorénavant ma préférence!
Dans le petit temps et au portant on pourra secouer sa flemme en rajoutant éventuellement des voiles légères.
C'est validé pour le poids des mâts. Restait encore à imaginer les manoeuvres qui doivent revenir au cockpit pour une manoeuvre aussi facile qu'un gréement de jonque malgré le mât rotatif!

La position des mâts a permis une autre disposition intérieure qui est maintenant définitive. Encore quelques détails et je vous la montrerais. Mon partenaire (Aubert 13 ans...) a été d'une grande aide!
Le plus long a sans douté été le choix des équipements à mettre à l'intérieur pour résoudre le dilemne de l'autonomie, de l'entretien, etc...

Ce soir, je termine de placer les panneaux de pont. Une des difficultés est de trouver la forme et la taille qui va bien pour le graphisme du roof.

J'ai quand même navigué un peu cet été et essayé des moteurs électriques. C'est trés convaincant pour l'agrément et c'est certain que ce sera mon choix. Encore un peu de travail sur la technique.

Erik

mercredi 01 septembre 2010 00:07
Missing
(tropicat)

slt erik
sympa ce projet , j aime bien l idée de la mature , et dire que juste 2 mois avant l apocalyspe j etais au vietnam pour ma jonque
tu viens au salon de cannes ??

mercredi 01 septembre 2010 09:42
Missing
erik

jonque
Bonjour Pascal,

Je me souviens bien de tes histoires de jonque, toujours été fasciné par l'intelligence de ces bateaux traditionnels.

Bien sur, Brattahlid a une autre approche, tu me connais, je ne pourrais me satisfaire de performances médiocres! J'essaie simplement de faire le lien entre ce que nous apporte les connaissances et les matériaux actuels avec la simplicité d'une jonque. Aprés tout, celles-ci nous ont déjà apporté les lazy-jacks!

Voici une vue de l'arrière avec les hublots en place qui démontrent la logique de la teugue.

Pas sur que j'ailles à Cannes, j'y ai pourtout l'Ambercat 210 d'exposé mais j'ai aussi le Grand pavois qui arrive vite!

Erik

vendredi 03 septembre 2010 02:24
Avatar
Nrs

quid des gréements occidentalisés
cambered panels ou Split junk qui ont l'air de marcher fort du coté de Stavanger ou du Solent ???

vendredi 03 septembre 2010 15:56
Missing
erik

Split junk
Cela résoud un peu les problèmes d'efficacité de la voile de jonque.
Cependant, celà ne résoud pas encore les problèmes fondamentaux de ce gréement:
Si les lattes sont souples on ne contrôle plus rien dans la brise. Si les lattes sont raides on manque totalement de puissance par petit temps.
A l'opposé des voiles de jonques traditionnellement coupées plates, il semble y avoir du creux de donné aux panneaux. C'est intelligent.
Mais je recherche une efficacité bien supérieure au prés et par petit temps. C'est facile de faire marcher un bateau correctement au débridé par 20 noeuds de vent!

Erik

vendredi 03 septembre 2010 23:12
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Nrs

le concepteur du Split junk
parle de performances intéressantes en course

"... In 15 kts of true wind we had 4.5 kts
boat speed, and tacked through 77° on the compass. There is no way the
Bermudan Longbow could do that. ...".

Et le Westerly est un bon bateau mais on peut vraisemblablement faire mieux aujourd'hui, comme plateforme

vendredi 03 septembre 2010 23:19
Missing
erik

Split junk
4,5 noeuds par 15 noeuds de vent placerait ce bateau loin derrière un Muscadet! Le cap indiqué est tellement bon pour un Westerly qu'il n'est pas trés crédible, il oublie peut être de mentionner la dérive...

Plus sérieusement, j'ai navigué sur Longbow, c'est un bateau aux performances trés médiocres, déjà à son époque. C'est donc une mauvaise base pour faire des comparaisons car compoarer des gréements sur des bateaux incapables d'accélèrer n'apprend rien.

Je pense que le Split Junk est une idée trés intéressante pour améliorer un gréement type Hasler.
Mais je pense que l'on doit pouvoir faire beaucoup mieux maintenant pour mieux exploiter le potentiel d'une carène moderne.

Erik

dimanche 05 septembre 2010 00:16
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Nrs

quid des gréements occidentalisés
cambered panels ou Split junk qui ont l'air de marcher fort du coté de Stavanger ou du Solent ???

vendredi 03 septembre 2010 15:56
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(alyoli)

merci !!
ce bateau est super

jeudi 02 septembre 2010 09:29
Images_(large)_(2)
pierre 2 the minimalist

j'aime bien le principe des mats libres
ce serai aussi mon choix!!!

jeudi 02 septembre 2010 20:39
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Nrs

je suis très impatient
de savoir comment a été abordé :
"... Restait encore à imaginer les manoeuvres qui doivent revenir au cockpit pour une manoeuvre aussi facile qu'un gréement de jonque malgré le mât rotatif! ..." !!!
Un gréement moderne aussi facile qu'une voile de jonque ... ???

jeudi 02 septembre 2010 20:45
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roots

qui est CT ?????????????
attaché commercial de lerouge ????

dimanche 05 septembre 2010 00:34
Missing
ct

si tu veus !!
en fait je suis le constructeur et l initiateur du projet
ce bateau a ete defini lors de longue discussion avec erik qui se sont termine souvent le matin de bonne heure apres des soirees bien arosees
c est tout et deja pas mal super aventure!!

dimanche 05 septembre 2010 00:50
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(soupopoulet)

de tres chouettes plans...
http://www.parker-marine.com/parker2_1.htm

et en particulier pour la serie "exuma"

mercredi 15 septembre 2010 14:08
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(tropicat)

matin bleu ( plan lerouge )greement jonque

Date : 17 sept. 2010
sur STW

Auteur : Matinbleu

pour information, le projet a été modifié
Nous n ' avons pas navigué jusqu"en malaisie et le bateau se trouve en stand by en nouvelle caledonie
il reprendra la mer en décembre pour faire route par le grand sud via les canaux de patagonie et le cap horn pour rentrer en France
le capitaine préfère la force de la nature plutot que la déraison des hommes ( route par la mer rouge )
Donc matin bleu sera visible en France à partir de mai 2011
et un site devrait être prochainement créer, selon notre disponibilité pour présenter le voilier et son système performant de voilure
qui intrigue tant
merci à tous ceux qui s interessent à notre voilier
Maryline Arzul

samedi 18 septembre 2010 11:12
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roots

matin bleu
je vous souhaite une super nav en patagonie .

samedi 18 septembre 2010 11:47
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(Indiana973)

Bon vent ...
... dans cette belle région.(pas de trop quand même !!)
A+ Diamba

samedi 18 septembre 2010 16:50
Images_(large)_(2)
pierre 2 the minimalist

le grand chantier qui fait les wallys
est en train d'etudier un proto avec une voile aile genre" omer wing sail" !ça va peut etre faire evoluer les choses !

dimanche 19 septembre 2010 23:58
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SAM1973

BJRS ETES VOUS LE PROPRIETAIRE DU BATEAU MAGIE NOIR?

lundi 22 août 2011 14:51
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erik

Pas du tout. Magie Noire a été construit par Christian Quoniam.

J'ai simplement eu 3 voiles Chapoutot sur mes bateaux perso. Et j'ai étudié les mâts non-haubanés de Magie Noire.

lundi 22 août 2011 22:51
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(tropicat)

slt erik , sympa ce mono pour le voyage ,en voile de jonque chouette , ton futur paladin donc ..
je suis plutot cata en ce moment , j aime bien le ksenia 129 au rouf plus panoramique . mais trop tard pour moi .

mardi 23 août 2011 19:01
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erik

Bonjour Pascal,

Merci.
Le projet avance avec les moules et la construction de 3 variantes en cours.
Le premier Valkiry 114 gréé en cotre avec roof à teugue.
Le premier Brattahlid mais c'est pas une voile de jonque, deux mâts rotatifs carbone non haubanés et des voiles lattées à corne derrière.
Un Valkiry 118 légèrement plus gros et sportif, gréé en sloop avec un roof profilé.
Il faudra choisir, pour celà je vais aller essayer quelques monos avec Aubert ces jours-ci.

J'aime toujours autant le cata mais je n'ai le même programme, et ce n'est pas le même budget! Bateau simple, problèmes simples!

Erik

mardi 23 août 2011 21:53
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vonvon29

Bonjour, j'aimerai bien savoir ou en est la construction du Valkiry 114 et quel serait le budget approximatif de ce beau voilier?

samedi 28 avril 2012 13:28
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matelot@17724

Tjs sympa les projets, même si Mr Erik facture 75 euro la consultation... A ce prix, je peux faire aussi bien.

samedi 28 avril 2012 21:32
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hotelgolf

quelle elegance !

lui en tout cas n a jamaais hesité a donner des conseils gratuits sur ce forum et sans se cacher derriere un pseudo !

et si il facture 75€ et qu on les lui paie , c est que la prestation les vaut

c est facile de se vanter , c est une autre affaire de pouvoir facturer , parce que personne ne paira une prestation facturée si elle n est pas pertinente , cher inconnu 17724 !

samedi 28 avril 2012 21:40
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yl75

Je tombe sur ce fil par hasard, intéressant ! (pas vraiment out lu) ...

Au sujet des voiles de planches, une personne ayant beaucoup travaillé dessus est Dan Kaseler (ancien designer Gaastra, maintenant Avanti) et qui avait aussi fait les voiles "naish" de Meynard pour son record (foureau beaucoup plus long- large) et assymétriques aussi, un blog avec plusieurs de ses expérimentations :
http://www.olypen.com/dkaseler/home.htm
(regarder le menu "projects")

Et sinon au sujet du futur bateau d'Erik, il me fait penser à celui de Roger Martin (son bateau perso) :
http://www.rodgermartindesign.com/portfolio/presto-30/

Ou le Roxane, de Nigel Irens :
http://www.nigelirens.com/FRAMEcruising.htm

Les archis navals veulent tous ne plus entendre parler de haubans ou quoi ? :)

lundi 20 août 2012 19:41
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yl75

Mes excuses pour les fautes, et sinon aussi intéressé par des nouvelles sur ce Valkiry 114 !

lundi 20 août 2012 19:49
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erik

Bonjour,

Quand je vois les soucis de mes clients au bout du monde qui veulent remplacer des haubans ou obtenir des pièces pour leur enrouleur, cela me conforte dans l'optique d'un gréement avec le minimum de pièces mécaniques possibles.
Passionné de vol, il y a belle lurette que l'on sait qu'un monoplan cantilever est infiniment plus efficace qu'un biplan. Même si je suis toujours partant pour essayer un Stampe ou un Tiger Moth!

J'adore le projet de Rodegr Martin. Il est issu des merveilleux sharpies en forme du Commodore Munroe. Un bateau long, simple, efficace est encore ce que l'on a fait de mieux comme rapport coût/prestations.

Les Valkiry se multiplient, je travaille tout de suite sur un 118 qui me servira peut-être de base de coque pour un Brattahlid dériveur intégral avec le sas de cockpit. Le bateau de voyage ultime pour moi.
Ci-joint la forme de coque.

lundi 20 août 2012 22:46
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(ARAFURA 40)

comme d hab erik tu as raison , entre être en europe trouver facilement même si c est cher les piéces pour le bateau et être a l autre bout du monde ...... tu arrives a faire un sas sur un 118 , hate de voir le plan .

mardi 21 août 2012 07:30
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yl75

Matinbleu est bien un Lerouge ? (et Baramundi aussi ?).

Quid du gréement ?

Leur blog :
http://matinbleu.over-blog.com/5-categorie-12013245.html

mardi 21 août 2012 09:23
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yl75

Le système de lattes (et bômes articulées) a l'air très intéressant sur matin bleu, pourquoi ne pas reprendre quelque chose dans ce genre ?

http://www.voilesetvoiliers.com/popup/media_id=9318/

http://www.voilesetvoiliers.com/grande-croisiere/l-atlantique-et-le-pacifique-a-tire-d-aile-3-matin-bleu-la-goelette-ailee-en-question/

mardi 21 août 2012 10:33
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erik

Oui Matin Bleu est bien un Lerouge!
Le gréement aile est une conception de Guy. J'ai calculé les mâts.
Guy fait actuellement un nouveau gréement pour un Lorcha identique à celui qu'il avait construit auparavant. On devrait l'essayer à l'automne.
Je suis cela avec le plus vif intérêt. Le projet Brattahlid avait été débuté avant le retour de Matin Bleu et j'avais déjà des moules de mât rotatif à ma disposition.
Il me semble aussi intéressant d'aller jusqu'au bout de la démarche du mât-aile et de comparer les performances du Lorcha et d'un Brattahlid sera instructive.

Pour l'instant, le premier 118 aura un roof trés classique. Comme dab, la version à sas s'étudiera à temps perdu (pas beaucoup...) mais j'ai vérifié les volumes, cela passe pour donner un mini Haka 137.

Erik

mardi 21 août 2012 21:19
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(AladisWing)

Ce serait sympa de venir en parler sur le forum http://www.voiles-alternatives.com/

Pour l'instant, il reste un peu trop confidentiel mais m'est avis qu'il finira par s'avérer un lieu d'échange et d'informations, attractif et essentiel !

mardi 21 août 2012 22:07
Missing
erik

Avec plaisir Laurent mais il faudra attendre que les bateaux naviguent pour montrer des photos!
Comme tout ce qui est expérimental, cela prend du temps de reflexion, de réalisation et d'expérimentation.

Erik

mercredi 22 août 2012 21:30
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yl75

Merci beaucoup à Erik pour les infos.

Une question (peut-être stupide) : dans quelle mesure le fait de mettre deux mats a une influence sur l'optimisation de la forme de coque, ou pas du tout ? (en considérant que le centre de poussée vélique est au même endroit). Question du fait que pour le presto de Rodger Martin, il a une coque fine aussi, mais un "outline" beaucoup plus parallèle (entrée d'eau moins fine), rien à voir avec un mat ou deux ?

Et sinon à propos de matinbleu, effectivement la comparaison mat-aile/voile simple vs voile épaisse système de doubles lattes en bord d'attaque serait intéressant.

A propos sur leur blog, ils laissent en suspens le fait de savoir comment ils enfilent les voiles : pas par le haut, mais pas d'ouverture non plus sur la partie double, quel mystère !
La partie arrière des bômes est démontée, et les mats enfilés dans les voiles posées sur le pont ? (ou le bateau mâté avec les voiles ?)

mardi 21 août 2012 22:28 *** Message modifié par son auteur ***
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(ARAFURA 40)

Erik , tu pourrais faire ce type de gréement sur un catamaran

mercredi 22 août 2012 18:33
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(Indiana973)

Apparemment un cata de croisière à mat égaux sur chaque coque avec voile épaisse a été dessiné par Mr LEROUGE : le CATEA 35. ( Loisir Nautiques HS multicoque)

As t-il été construit ?? Il y a t-il eu à l'époque une comparaison avec un autre gréement ?
A+ DIAMBA

samedi 25 août 2012 09:13
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erik

Le problème est trés différent sur un cata qui sont des bateaux trés stables mais bénéficient d'une large base pour haubanner si bien que la compression n'est pas monstrueuse.

Il faudrait un mât sur chaque coque ce qui donnerait des avantages structurels trés intéressants pour les poutres. Malheureusement, il faut faire des bateaux trés larges pour éviter les effets de masques à certaines allures.
Le résultat est que les gréements parrallèles ne se sont pas montrés trés complets par rapport à un gréement conventionnel.
On écarte le fameux Crossbow II que j'ai vu battre le record de vitesse à Weymouth, il avait les coques décallées et ne marchait correctement que tribord amure...
Il y en a un qui a gagné une course sur un Lac en Hongrie. Trés extrème et compliqué à manier.
Il y en a un en Asie qui marche pas mal mais je n'ai pas de réel compte rendu d'essai comme un bon cata conventionnel.
Ces solutions restent difficilement applicables à un cata de croisière.

Je ne sais pas si le Catea 35 a été terminé mais avec un profil symétrique et les techniques de l'époque je n'en n'attendais pas des merveilles.

samedi 25 août 2012 22:37
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erik

C'est une trés bonne question.

La voilure est en proportion du poids du bateau. Avec des mâts non-haubannés il y a une limite évidente à la hauteur possible des mâts popur des questions de stabilité.
L'efficacité du gréement bénéficie d'un écart décent entre les mâts pour éviter que la misaine renvoie trop sur la grand-voile au prés. D'autre part, il n'est pas recommendé de mettre un mât pile à l'étrave pour éviter le tangage. Il y a donc également une limite à la longueur des bomes.
Résultat, si on veut grader un bateau bien voilé et avec un gréement efficace, cette disposition se prête mieux à des coques longues, relativement légères et fines, ce qui est le cas de Brattahlid, de Matin Bleu et des Presto.
En plus les mâts étant souples, les voiles soulagent dans les risées et l'expérience semble montrer un confort amélioré sous voiles.
Moins de force de dérive fait que les appendices à faible tirant d'eau s'en accommodent bien.

Cette combinaison travaille en finesse. Ce n'est peut être pas conforme aux canons de la mode qui prone une pensée unique de recherche de puissance mais c'est plus subtil.

Erik

vendredi 24 août 2012 21:45
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mercredi 22 août 2012 18:50
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yl75

en regardant le blog de Laurent :
http://aladis.heoblog.com/index.php?
L'aile Omer a l'air vraiment assez aboutie.

Mais on voit qu'il est passé entre la V2 et la V3, de structures autour d'un mat central pour écarter les lattes et créer l'épaisseur :
http://aladis.heoblog.com/public/omerwing/4.jpg
à une sorte de double mat en V inversé, avec des rainures pour hisser séparément les parties avant et arrières de la voile :
http://www.omerwingsail.com/lib/4001703.JPG
ou sur la video :
http://www.omerwingsail.com/video-fr/

Si sur la V2 la prise de ris ne doit pas poser de problèmes, on comprend pas trop comment ça peut marcher sur la V3 (enfin si, bord d'attaque plus épais quand un ris est pris, pour la même partie de la voile, mais ça doit poser quelques problèmes mécaniques avec l'augmentation de l'écartement ...)

Entre les solutions "mat ailes + voiles simples" et "voiles épaisses et doubles", la solution "mat ailes + voiles simples" parait quand même beaucoup plus simples, moins complexe et donc moins fragile, mais est-ce qu'on s'éloigne beaucoup des "meilleurs profils théoriques" ?

Ou plutôt, pour une hauteur de mat et surface de voile donnée (et aussi élancement défini), correspondant à peu près au schémas d'Erik plus haut pour Brattahild en version cat ketch, que dit la théorie (ou la bibliothèque des profils NACA ou autres) pour le meilleur profil en conditions de nav typiques ?
C'est plutôt une épaisseur de 20 30 40, 50 cm l'optimum ?
Possible de voir ce qu'est le profil NACA optimum ?

samedi 25 août 2012 19:20 *** Message modifié par son auteur ***
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erik

L'énorme problème est que le meilleur profil épais devrait avoir des fentes pour avoir une forte portance au portant.
Pas encore trouvé comment le faire simplement avec la réduction de voilure!

Erik

lundi 27 août 2012 22:58
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yl75

Merci pour la réponse (curieux je ne l'avais pas vue avant), solution vraiment séduisante en effet !
Quand vous dîtes "il y a une limite évidente à la hauteur possible des mâts pour des questions de stabilité.", c'est à dire les caractéristiques d'évolution du poids nécessaire pour le mat rend la solution deux mats avantageuse ?

samedi 25 août 2012 22:09
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erik

Effectivement.

Un mât unique donne sans aucun doute la meilleure efficacité aérodynamique du gréement.
Malheureusement, cela se traduit également par un mât plus lourd et au centre de gravité remonté de 40%. Ce n'est pas rien!
Le poids de ce mât est dans l'étrave ce qui n'arrange rien pour le tangage.
En outre, le centre de voilure est remonté d'autant ce qui nécessite de réduire trés tôt.
Ce n'est pas un obstacle pour un bateau côtier trés large et stable comme les cat-boat Américains qui sont tout à fait sympas à l'usage.

Cependant, ma recherche est pour un bateau de voyage. Le cat-boat est inadapté car devenant trés mal équilibré au portant avec sa grande bome.
Le cat-goelette permet de régler le bateau au petit poil et facile ainsi l'usage d'un régulateur d'allure.

Erik

dimanche 26 août 2012 21:54 *** Message modifié par son auteur ***
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yl75

Oui la solution goélette est certainement mieux adaptée, avec aussi la possibilité de mettre les voiles en ciseaux en gardant une incidence correcte à des allures très abatues.
A propos des mats ailes, un problème éventuel est peut-être au port, si on est obligé de les laisser libre de tourner, quid des bômes ?

lundi 27 août 2012 08:10
Pinus
pinus

Qu'en est-il, 5 ans plus tard, du projet Brattahlid ?
Y a t'il un Brattahlid qui navigue ?

samedi 22 février 2014 17:34
Jpla90
jpla

La 4ème photo de cette page :
http://www.lerouge-yachts.com/construction.htm

dimanche 23 février 2014 23:39
Pinus
pinus

Merci jpla !
donc le premier brattahlid n'est pas encore terminé.
il me semblait pourtant que la construction avait commencée il y a 4 ans !?

lundi 24 février 2014 13:15
Jpla90
jpla

Le dernier post de l'architecte, ici dans ce fil, est d'août 2012.
Et le bateau n'était qu'un projet.

lundi 24 février 2014 13:46
Missing
(ARAFURA 40)

Bientot sous voile ?

jeudi 28 janvier 2016 23:59
Pinus
pinus

des nouvelles ?

mercredi 24 février 2016 15:47

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