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Acheter ou vendre son bateau : modèles de contrats

Acheter ou vendre son bateau sont les meilleurs moments du propriétaire d'un bateau selon la légende. voici une aide pour que ces moments soient encore meilleurs.

MODELES DE CONTRATS DE VENTE DE NAVIRE


acheter ou vendre son bateau modeles de contratsf (...)

Liste des contributions

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Où est le contrat ?
Je viens de faire une lecture rapide (trop ?) de ce que tu appelles un "engagement de vente et d'achat sous condition suspensive"

pour que cette vente sous condition soit valable il faut que le prix soit déterminé ou déterminable.

Dans la formule que tu proposes, le prix sera définitivement fixé par l'expert. Jusque là rien à redire.

Mais là où ça ne va plus c'est que tu faits de la fixation définitive du prix par l'expert une condition de l'accord des parties puisque tu dis que "les deux parties pourront se délier si aucun accord n'a pu intervenir sur le prix suite à l'estimation de l'expert".

Ton contrat ne vaut donc pas contrat. Pour que l'on comprenne bien : tu ne peux pas dire je te vends suivant un prix qui sera définitivement arrêté par expert et dans le même temps dire que si le prix ne convient pas chacun reprendra sa liberté. Pas de contrat si pas d'engagement.

C'est donc un coquille vide de tout engagement !

jeudi 03 avril 2008 00:48
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mais
n'est ce pas le propre d'une condition suspensive ??

il peut tout aussi bien dit que ce sera l'expert qui fixe le prix sans qu'il ne soit mentionné dans le compromis,

un compromis un acte entre deux personnes, ils en choisissent les clauses et ce mettent d'accord sur les clauses,

si les personnes sont d'accord pour que ce soit l'expert qui fixe le prix par exemple, qu'est ce qui l'empêche ??

ou alors je n'ai pas compris le sens de ton intervention,

jeudi 03 avril 2008 10:48
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Autre modèle de vente sous conditions
Il y a un mois j'avais proposé sur le forum un modèle de contrat de vente sous conditions

je le remets en ligne (avec ses fautes d'orthographe. Que voulez-vous, écrire d'une main en tenant le volant de l'autre...).

Faire un contrat en deux temps, c'est à dire une vente sous condition suivie d'une vente définitive une fois la condition réalisée est parfaitement inutile. En effet la vente deviendra parfaite par la seule réalisation de la condition. Nul besoin de réitérer l'intention des parties dans un contrat définitif (cela se justifie seulement pour un compromis sous seing privé portant sur une vente d'immeuble et dont la réitération par devant le notaire sera nécessaire pour la publication - et non pas pour la validité de la vente). Le cas échéant, pour les besoins de l'immatriculation, il suffit de faire une déclaration commune attestant de la réalisation de la condition qui subordonnait la vente du navire.

L'indication du paiement d'un acompte dans une vente sous condition est à proscrire. En effet le versement d'un acompte s’analyse comme un premier versement imputable sur le prix d’une vente ferme et définitive. Le versement d'un acompte est donc un commencement d'exécution incompatible avec la nature même d'une vente conditionnelle dont les effets sont justement suspendus à la réalisation des conditions qui l'affectent. C'est la raison pourquoi dans le contrat que j'avais mis en ligne on n'y parlait pas de versement d'un accompte, mais d'un dépôts dont la nature prenait tantôt la qualification d'accomptes ou d'indemnités en fonction de l'issue du contrat.

Pour le reste, si le contrat que j'avais mis en ligne pouvait sembler un peu technique, il ne doit cependant doit pas rebuter. Les termes utilisés ne sont pas compliqués.

Il s'agit d'un contrat assez équilibré pour les parties, en tous les cas plus favorable pour l'acquéreur que l'application pure des règles tirées du code civile.

A ce titre, on retiendra que si les conditions de la vente ne se réalisent pas par la faute de l'acquéreur, le vendeur ne pourra prétendre pour toutes indemnisations qu'au montant du dépôt de garantie sans pouvoir exiger la poursuite de la vente comme lui permettraient pourtant les règles du code civil.

L'originalité de ce contrat tient essentiellement en la partie "déclaration" faite par le vendeur qui permet de ménager la preuve de la manœuvre dolosive en cas de fausses déclarations ou d'un silence conservé sur une avarie.

L'autre particularité tient en la possibilité, avec l'accord des parties de réviser le prix, en cas de découverte de défauts majeurs.

Enfin pour éviter toutes contestations, il a été proposé une définition du vice ou du défaut susceptible de remettre en cause la vente.

Il s'agit d'un modèle à faire évoluer...

CONTRAT DE VENTE D'UN VOILIER D'OCCASION

ENTRE LES SOUSSIGNES

Nom :
Prénom :
Date de naissance :
Domicile :

Ci après désigné LE VENDEUR, d’une part

ET

Nom :
Prénom :
Date de naissance :
Nationalité :
Domicile :

Ci après désigné L’ACQUEREUR, d’autre part,

Il a été convenu ce qui suit :

Le vendeur cède à l’acquéreur sous les conditions ci après exposées et en s’obligeant aux garanties ordinaires et de droit en pareille matière le bateau dont la désignation suit :

I - Désignation :

Type :
Architecte :
Nom du bateau :
Immatriculation :
Longueur :
Largeur :
Tirant d’eau :
Poids :
Voilure :
Année de construction :

L’état du navire et de l’armement vendu sont décrits par le vendeur dans la liste d’inventaire à valeur contractuelle qui demeure annexée au présent contrat.

II - Inscriptions :

Le vendeur déclare qu’il n’existe sur le dit navire aucune dette de nature à empêcher son transfère, ni inscription hypothécaire, gage, saisie ou opposition de toute nature et garantit l’acquéreur contre toute réclamation à ce sujet.

Le vendeur s’engage à remettre lors du paiement définitif du prix du bateau les documents et titre de propriété permettant la libre circulation du navire.

III- Prix - séquestre :

La présente vente est consentie et acceptée moyennant le prix de...euros

De convention expresse entre les parties, l’acquéreur a versé un dépôt de garantie d’un montant de % du prix de la vente à Monsieur LE SEQUESTRE, demeurant à..., constitué comme séquestre.

Cette somme, non productif d’intérêts, s’imputera sur le prix de la vente en cas de réalisation des conditions suspensives qui suivent, l’acquéreur s’oblige alors à payer au vendeur le solde dans les 15 jours de la dite réalisation.

En cas de non-réalisation des conditions suspensives, le séquestre ne pourra remettre lesdits fonds à qui que ce soit que de l’accord entre les parties ou en vertu d’une décision judiciaire devenue définitive.

IV - Condition(s) suspensive(s)

L’acquéreur déclare ne souscrire à aucun emprunt pour financer son acquisition

Ou

L’acquéreur déclare recourir à un emprunt pour pouvoir réaliser l’acquisition envisagée.

Pour l’application de cette condition, il est convenu qu’elle sera accomplie par l’obtention d’un prêt d’un montant de...euros comportant une durée minimale de ... années avec un taux d’intérêt nominal maximum de ... % l’an.

L’obtention du prêt devra intervenir dans un délai de ... mois à compter de la présente.

L’acquéreur s’engage à fournir au vendeur, sur simple demande de sa part, tous documents justifiant de ses démarches en vue de l’obtention du prêt sollicité.

En cas de défaillance de la condition par la faute de l’acquéreur, la somme versée au titre du dépôt de garantie restera alors intégralement acquise, à titre d’indemnités, au profit du vendeur qui renonce à se prévaloir des dispositions de l’article 1178 du code civil et à poursuivre la vente.

En outre, la présente vente est consentie sous la condition suspensive de la visite du bateau par Monsieur L’EXPERT, demeurant à ..., choisi d’un commun accord par les parties.

Les frais de l’expertise restent à la charge exclusive de l’acquéreur quelque soit l’issue de la vente.

Le déplacement de l’expert doit intervenir avant le ...

Passé cette date, sauf excuse légitime notifiée au vendeur, l’acquéreur sera présumé avoir empêché la réalisation de cette condition. La somme versée au titre de dépôt de garantie restera alors intégralement acquise à titre d’indemnités au profit du vendeur sans qu’il puisse se prévaloir des dispositions de l’article 1178 du code civile et contraindre l’acquéreur à poursuivre la vente.

Si le rapport consécutif à la visite de l’expert ne fait apparaître ni vice, ni défaut autre que ceux déclarés par le vendeur dans l’inventaire annexé, la vente sera confirmée et le vendeur devra s’acquitter du solde du prix dans les 15 jours suivant le rapport rendu par Monsieur L’EXPERT.

Si le rapport fait apparaître un vice ou un défaut non déclaré par le vendeur dans l’inventaire, les sommes détenues au titre de dépôt de garantie par le séquestre seront restituées à l’acquéreur sous 15 jours.

Par vices ou défauts, il faut entendre ceux apparents mais non déclarés par le vendeur, ou encore, ceux cachés mais qui auraient été révélés par l’expert, causant ou susceptibles de causer un trouble d’une certaine gravité dans l’usage de bateau, à l’exclusion des vices considérés par l’expert comme mineurs ou facilement réparables.

Indépendamment du résultat de l’expertise, l’acquéreur peut toujours renoncer à poursuivre la vente. Dans cette hypothèse, la somme versée au titre de dépôt de garantie restera intégralement acquise au profit du vendeur pour tenir compte de l’immobilisation du navire.
De la même manière, les sommes resteront acquises au profit du vendeur à défaut de réponse de l’acquéreur dans les 15 jours du rapport confirmant la vente, le silence de l’acquéreur passé ce délai emportant de façon irrévocable renonciation à la vente.

V - Révision du prix :

Si l’expertise révèle un défaut ou un vice non déclaré par le vendeur, l’expert propose aux parties une réduction du prix. Le vendeur dispose alors d’un délai de 7 jours pour faire une nouvelle offre de vente au prix retenu par l’expert par lettre recommandée avec accusé de réception. La réception de cette notification ouvre au profit de l’acquéreur un délai de 7 jours pour accepter l’offre aux nouvelles conditions par lettre recommandée avec accusé de réception.

VI - Transfert de propriété :

Jusqu’au complet paiement du prix de vente, le bateau demeurera propriété du vendeur.

Il en résulte que le transfert de propriété et des risques sont retardés jusqu’au complet paiement du prix par l’acquéreur.

Jusqu’au transfert de propriété, le vendeur doit assurer le bateau de manière satisfaisante, ne pas l’aliéner ou le transmettre à une tierce personne.

VII - Livraison :

La livraison du bateau aura lieu à...

Seul l’acquéreur supporte le coût et les risques du transport jusqu’à sa destination finale.

VIII - Juridiction compétente :

La juridiction compétente pour connaître des litiges nés de l’application ou de l’exécution de la présente convention est désignée par l’application ordinaire des règles de procédure en pareille matière.

VIII - Loi applicable (bateau acheté à l’étranger)

La loi applicable pour l’interprétation et l’application du présent contrat est la loi française, La langue faisant foi est la langue française, nonobstant toute traduction, même signée des parties.

La juridiction compétente est celle du domicile du vendeur.

Fait à

En...exemplaires (au moins autant d’exemplaires que de parties y compris le séquestre, sans oublier les Affaires maritimes)

Vendeur,Acquéreur,Séquestre

ANNEXE

Pour les besoins de la vente, en garantie de l’état du navire, le vendeur déclare ce qui suit :

I - Désignation du navire :

Type :
Architecte :
Nom du bateau :
Immatriculation :
Longueur de coque hors tout :
Largeur de coque maximum :
Tirant d’eau minimum :
Tirant d’eau maximum :
Poids lège :
Poids en charge :
Voilure maximum au près :
Voilure maximum au portant :
Motorisation :
Année de construction :

II - Etat du navire (rayer le mentions inutiles) :

Peinture : excellent, bon, moyen, médiocre
Antifouling : excellent, bon, moyen, médiocre
Accastillage : excellent, bon, moyen, médiocre

Voiles :
Grand voile : excellent, bon, moyen, médiocre
Voiles d’avant : excellent, bon, moyen, médiocre

Gréement : excellent, bon, moyen, médiocre

III - Avaries et réparations :

Préciser s’il y a eu des avaries importantes (les détailler, si oui)

Préciser s’il y a eu des réparations importantes (les détailler, si oui)

IV - Liste de l’armement compris dans la vente

(En dresser l’inventaire)

Fait à ... le...

Le vendeur

jeudi 03 avril 2008 04:30
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mais
tu l'avais déjà mis ce copié/collé dans l'autre fil

d'où vient il ?

jeudi 03 avril 2008 10:51
Avatar
Axel

Pour répondre aux deux questions
1) le contrat mis en ligne par chauffeur de taxi provient du site internet de l'avocat d'un forum voisin, sans que son accord sur cette publication ne soit justifié.

2) le principe même du compromis est de contenir un engagement sous condition. Si la condition est levée, le contrat est formé ; à défaut, le contrat ne se forme pas.
C'est la définition même d'un avant contrat, très loin d'une coquille vide.

Maintenant, il n'existe pas de modèle parfait, ni de contrat unique.
Les exemples récents de discussion sur notre forum ont démontré qsu'en règle générale, c'est sur l'avant-contrat que tout partait à vaux-l'eau, et que les héoliens ont été pris au piège d'une mauvaise rédaction.

Et pour finir sur l'idée de deux contrats au lieu d'un, vous relèverez, si vous regardez l'original de ce que chauffeur de taxi a pompé, qu'il suppose l'intervention d'un avocat et d'un séquestre.
Ma proposition est une réponse de souplesse.

Mais chacun est libre de faire comme il l'entend, c'est ça la règle !

jeudi 03 avril 2008 15:44
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Un contrat ? deux contrats ? pourquoi pas trois ...
Dans une vente sous condition, comme pour toutes ventes, les parties doivent s'entendre au minimum sur la chose et le prix. Sinon le code civil dit qu'il n'y a pas de contrat.

Pour le prix, il faut donc que les parties le déterminent ou fixent les modalités permettant de le déterminer

Ainsi, il est parfaitement admis que les parties puissent convenir qu'un tiers (en l'occurrence un expert) fixera définitivement le prix. Le modèle d'Axel ne pose donc pas de problème sur ce point. Mais il faut que les parties, pour qu'il y ait contrat valable, s'engagent définitivement sur la manière dont sera établi le prix sans qu'elles puissent unilatéralement renoncer à la vente si le prix ainsi fixé ne leur convenait pas.

On ne peut pas faire de la détermination du prix une condition de son engagement. En effet, le prix est un élément essentiel de la formation du contrat. Si les parties ne s'engagent pas irrévocablement sur celui-ci ou sur la manière dont il sera fixé ça ne vaut pas contrat. Il n'y a en fait aucun engagement.

Il y a autre chose qui me gène dans la présentation d'Axel :

Un contrat de vente sous condition est un contrat qui se suffit en lui-même : dès que la condition se réalise il vaut vente parfaite. Proposer un compromis suivi d'une vente, ne répond à aucune exigence. Cela peut même être source de confusion. Proposer deux actes pour une même vente me semble donc une aberration tant d’un point de vue juridique que pratique.

Il faut qu’Axel explique en quoi un contrat de vente unique intégrant une condition suspensive serait davantage complexe et nécessiterait l’intervention d’un spécialiste ?! Scinder la vente en deux actes serait pour Axel plus clair ? ! Franchement Axel, que tu saucissonnes ta vente en deux contrats ou que tu ne fasses qu’un seul contrat, si tu décides d’une condition suspensive, la rédaction de la clause sera la même quelque soit l’option retenue. Sauf que saucissonner une vente en deux ne se justifie en rien ! Pour les besoins de l'immatriculation, si les affaires maritimes l’exigent, il suffira que les parties indiquent sur papier libre que l’évènement contenu dans la vente sous condition a été réalisé. Un point c'est tout !

Enfin, je rappelle que pour des questions de preuve, la vente sous condition doit être faite en autant d’exemplaires que de parties ayant un intérêt distinct au contrat (l’acte devra indiquer le nombre d’exemplaires rédigés). Par conséquent je ne comprends pas qu’Axel, dans son exposé, indique que "le compromis pourrait n'être dressé qu'en un seul exemplaire confié à l'une des parties (mais à ce titre, deux exemplaires sont préférables, chacun conservant le sien)". Préférable , NON : OBLIGATOIRE! Imaginez que la partie à qui vous avez confié l’unique exemplaire soit de mauvaise foi et qu’elle le détruise. A la rigueur, il est possible de ne rédiger qu’un seul exemplaire, à la condition de le confier à un tiers qui le détiendrait pour le compte de toutes les parties.

************

Je fais cette réponse qui s’adressait à Goudspide au moment où tu interviens.

- L’exemplaire que j’ai mis en ligne s’inspire d’un contrat (que j’ai largement remanié) qui se trouve sur internet et dont j’avais donné le lien (http://www.hisse-et-oh.com/forum/index.php?action=detail&id_message=373686&vue=0&tab=recherche#grip_id_373686).

- Lorsque tu dis : "et pour finir sur l'idée de deux contrats au lieu d'un, vous relèverez, si vous regardez l'original de ce que chauffeur de taxi a pompé, qu'il suppose l'intervention d'un avocat et d'un séquestre. Ma proposition est une réponse de souplesse." Tu n’es pas sérieux quant tu dis ça ! Le séquestre (ou un avocat) n’a strictement rien à voir avec l’idée de l'établissement d’un ou deux contrats : en effet, dans l’exemplaire que tu proposes tu pourrais parfaitement prévoir l’intervention d’un séquestre pour garantir la restitution de l’acompte en cas de non réalisation de la condition ... et dans l’exemplaire que je propose, on pourrait parfaitement s’en dispenser !

jeudi 03 avril 2008 16:40
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Un peu short !
"Chacun est libre de faire comme il l'entend, c'est ça la règle !"

C'est un peu court comme réponse, non ?

D'autant plus que tu abondes finalement dans mon sens lorsque tu dis : "le principe même du compromis est de contenir un engagement sous condition. Si la condition est levée, le contrat est formé."
Pourquoi alors que le contrat se trouve définitivement formée faire un second contrat de vente, comme tu le proposes ?

Le problème, et c'est là surtout que j'attendais une réponse de ta part, c'est que le compromis que tu proposes est tout simplement entâché de nullité faute d'accord des parties sur un prix puisqu'elles peuvent unilaralement y renoncer, sans contrepartie, si le prix fixé définitivement par l'expert ne leur convient pas. A moins d'avoir mal lu....

Le modèle que j'ai proposé il y a un mois est - et je ne m'en suis pas caché - tiré d'un excellent modèle que l'on trouve sur le net et dont j'ai déjà expliqué en quoi je trouvais sa présentation originale et intéressante en raison de "la déclaration du vendeur à valeur contractuelle". Maintenant, j'en ai modifié certains termes - ce qui n'aura certainement pas échappé à ton œil exercé - de sorte que la porté s'en trouve sensiblement modifié. Je l'ai par ailleurs enrichi (ou encombré, à toi de voir) de nouvelles stipulations.

Prétendre qu'un contrat unique sous condition nécessite l'intervention d'un spécialiste relève de je ne sais quoi de malhonnête.



jeudi 03 avril 2008 21:22
Missing
nolaque

Très bien vue
Très bien vue Axel l'intervention du conjoint en cas de vente d'un navire dépendant de la communauté légale. On y pense souvent en cas de cession d'un fonds de commerce, mais pour un navire, il fallait y penser.

S'agissant de la formulation de ton contrat, je suis plus réservée et aurais tendance à penser comme Taxi qu'il est périlleux de permettre à chacune des parties de se délier si bon lui semble sans avoir à verser de dédit. S’il n’y a plus d’obligation contraignante pour les parties, alors il n’y a plus vraiment de contrat.

vendredi 04 avril 2008 02:11
Avatar
Axel

Se délier sans dédit ?
Attention Nolaque, cette possibilité n'est offerte que dans le cadre de la condition expertale. En dehors de ce cas, il n'est pas possible de se dédire sauf à perdre l'acompte.

vendredi 04 avril 2008 13:21
Avatar
Axel

Pour répondre à Chauffemarcel
Sois gentil, même si tu veux avoir raison sur tout, de ne pas déformer mes propos, surtout quand tu me traites de malhonnête dans ma démarche. De la part d'un non inscrit qui change de pseudo comme de fil, ce n'est pas élégant.
J'ai dis que l'original du contrat que tu as copié sans en citer la source (ce qui est totalement hors charte) prévoit l'intervention d'un avocat, sa signature étant prévu deux fois sur l'acte.
Je parle du modèle initial, pas en général.
Aucun professionnel n'est nécessaire dans notre histoire de vente.

Maintenant, ne pas confondre : le compromis n'a pas d'obligation à être en deux exemplaires, comme le démontre la pratique courante dans les ventes de fonds de commerce. J'estime en revanche que c'est une mauvaise chose et je le déconseille.

Enfin, seul l'acte de vente est obligatoire pour les formalités. Or les administrations n'ont pas besoin de connaître les modalités des négociations (contenues dans le compromis), ce qui me fait aller dans le sens d'un double contrat.
Et non ce n'est pas court de répondre que chacun fait comme il l'entend, car il n'y a pas de parfait traité de la vente de navire en dehors duquel point de salut.
Certains se sentiront plus à l'aise avec deux actes, d'autre préfereront un seul.
Vous avez ainsi plusieurs modèles et c'est une bonne chose, notre estimable voisin proposant aussi son modèle par le biais du site de son avocat.

vendredi 04 avril 2008 13:33
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réponse tout en sobriété

- L’exigence du double exemplaires. Quand tu dis que la pratique en matière de cession de fonds de commerce n’en retient qu’un. Non ce n’est pas la pratique c’est TA pratique. Art 1325 du code civil : « les actes sous seing privé qui contiennent des conventions synallagmatiques ne sont valables qu’autant qu’ils ont été fait en autant d’originaux qu’il y a de parties ayant un intérêt distinct. Chaque original doit contenir la mention du nombre des originaux qui ont été fait. » Un compromis est bien entendu un acte synallagmatique, mais malgré ce que suggère la rédaction de l’article 1325, ce n’est pas une question de validité, mais de preuve.

- Dans une de tes réponses tu écris il n’est pas possible de se dédire, sauf à perdre l’acompte. Voilà pourtant ce que je lis dans ton compromis (je ne voudrais surtout pas déformer tes propos) :

« Les parties acceptent que chacune pourra se délier de la vente dans les deux cas suivants : pour les deux parties d’un commun accord, si aucun accord n’a pu intervenir sur le prix suite à l’estimation de l’expert. Dans ce cas l’acompte est restitué par le vendeur (…). Si le vendeur décide unilatéralement de ne pas poursuivre la vente il s’engage (…) à restituer l’acompte. Si l’acquéreur décide unilatéralement de renoncer à régulariser la vente, il s’engage (…) à lui restituer l’acompte versé. »

On peut voir dans ta rédaction une absence d’accord sur le prix (1589 et 1592 du code civil : si le prix déterminé par l’expert ne s’impose pas aux parties, la vente est nulle.); ou une condition purement potestative qui entrainera également la nullité ( 1174 du code civil).

- Pour la source du contrat dont je me suis inspiré, relis mes autres interventions (je ne vais pas me citer) et clique sur le lien que j’ai mis en ligne.

vendredi 04 avril 2008 15:31
Avatar
CataHorus

J'essaie de suivre votre -intéressant- débat
mais je suis un peu perdu.

Si je comprends bien, chauffeur de taxi et chauffe marcel sont la même personne. On nous a fait le coup du pompier pyromane, maintenant, en voilà une nouvelle.

Si c'est la même personne, pourquoi intervenir comme anonyme, bcp de vos échanges pourraient se faire par MP, non? et ça permettrait au débat de progresser plus vite..
Qu'est-ce qui vous retient de vous inscrire?

Merci

RV

vendredi 04 avril 2008 15:49
Avatar
Axel

Suite de la discussion
- sur le double exemplaire, Dieu merci ce n'est pas MA pratique, car je la déplore, mais c'est UNE pratique, parfaitement valable (pour les non juristes, précisons toutefois que cela suppose la remise de l'original entre les mains d'un tiers)

- sur la faculté de dédit, elle est dans mon acte de deux ordres :
1 - si les parties ne s'entendent pas sur un prix après l'évaluation faite par l'expert. Car c'est aux parties de s'entendre sur le prix, pas à l'expert de le fixer (le doute serait possible sur son objectivité, car il est payé par l'acheteur). L'acompte est restitué dans ce cas. La condition n'est pas potestative (donc valable), car le prix est fixé par discussion entre les parties et il ne dépend pas de la volonté de l'un.

2 - si l'une ou l'autre partie se dédit en dehors de cette première situation, le dédit se fait à ses frais (avec de toute façon la possibilité de le contraindre à la vente par voie forcée, car c'est un dédit hors condition suspensive).

vendredi 04 avril 2008 17:15
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Réponse pour RV et Axel
Chauffeur de taxi est le pseudo que j'utilise en référence au projet Attali qui souhaitait dérèglementer et voir supprimer certaines professions du droit (que je connais un peu) et...celle des taxis (qui m'est étrangère).

Chauffemarcel est le pseudo que m'a attribué notre ami Axel. Ne voulant pas le contrarier davantage, je l’ai donc repris.

Pourquoi ne pas intervenir en MP ? Tout simplement parce que je crois que le contrat proposé par Axel est critiquable sur des points qui me paraissent essentiels. Le débat peut certes sembler un peu technique, mais il n'est pas sans intérêt pour les usagers de ce forum où chacun est libre d'y apporter sa contribution s'il estime qu'elle peut s'avérer utile.

La dernière réponse d'Axelle ne me satisfait toujours pas d’un point de vu juridique. Il reconnait - et je cite textuellement son dernier message - que la faculté de dédit est ouverte "si les parties ne s'entendent pas sur un prix après l'évaluation faite par l'expert. Car c'est aux parties de s'entendre sur le prix, pas à l'expert de le fixer ". Plus loin Axel dit (je cite toujours) : "le prix (après le passage de l'expert ndlr) sera fixé par la discussion entre les parties." l'interprétation que donne Axel de son propre modèle renferme l'aveu même qu'il n'y a pas encore d'accord sur le prix. La sanction c'est la nullité de la convention (ou son inexistence). La règle que je viens de rappeler fonde le principe de toutes conventions. Les plus curieux pourront aller voir les articles 1129, 1591 et 1592 du code civil, ils pourront aussi rechercher la jurisprudence selon laquelle "l'évaluation faite par un tiers est définitive et ne peut être critiqué par les parties ni modifiée par le juge"

Enfin, si les parties après le passage de l'expert ne se mettent pas d'accord sur un prix elles peuvent, selon le modèle proposé par Axel, se dédire unilatéralement sans avoir à verser une quelconque indemnité de dédit. C'est ici que réside la condition purement potestative ou l'absence de condition contraignante de la convention ce qui en fait donc à fortiori une convention nulle.

Il me semble avoir expliqué de manière assez précise ma critique. Je n'irais donc pas plus loin, estimant avoir dit l'essentiel, sauf si bien entendu certains me demandent un éclaircissement sur un point.

Dernier petit détail, je ne vois pas pourquoi Axel propose de recourir à un expert qui de toutes les façons, selon l’idée qu’il s’en fait, sera vendu à celui qui le paiera...Quelle étrange manière de voir les choses....

Heureusement que la vie est plus simple que les débats sur certains forum !

Bon vent à ceux qui partent naviguer, si le temps leur permet.

samedi 05 avril 2008 02:19
---

chauffe
es tu sur que ce soit tes seuls pseudos ??

je rejoins un peu RV sur le débat en MP, d'habitude je ne suis pas d'accord sur le débat en privé,

mais vous aviez abordé cette joute (pour ne pas dire attaque) sur l'autre fil,

en effet d'un coté nous avons une personne qui prend le temps d'élaborer un document qu'il dit lui même ne pas être le document universel, et il signe ce document de son nom et de son entreprise,

de l'autre on a un anonyme qui propose un truc pompé ailleurs qui n'est surement pas faut, mais dont tu te sers pour tenter de décrédibiliser le premier document,

que tu proposes le tiens perso en disant que c'est ton point de vue, pourquoi pas, en expliquant pourquoi tu préfères le tiens soit, mais au moins signe ton document , dis nous qui tu es et ce qui te justifierait que ton document est plus crédible que les autres,

l'intervention en non inscrit est autorisé, mais peut être qu'il faut rester correct avec ceux ayant l'honnêteté de signer leur document, et si tu est si sur de ton coup , attaque en justice pour "fausse information" car un "sachant" selon la loi ne peut diffuser une information fausse, tu sauras ressortir le bon texte à ce sujet

samedi 05 avril 2008 12:48
Missing
ChaffeurDeTaxi

Le débat touchant à sa fin, voici
...Goudspide une explication, certes un peu commode, à l'anonymat :

Je préfére rester anonyme, non par goût de l'intrigue, en fait je fais trop de fote d'ortograf pour me dénoncer.

j'appartiens à une profession réglementée, comme les taxis (ce qui n'aura pas échappé à la sagacité de Hi), une formation notariale qui date un peu, une prédilection pour le droit des contrats. Voila pour l'aspect alimentaire. Ma passion c'est bien entendu la voile...sur trois pattes de préférence.

Maintenant rassure-toi, mes domaines de compétences étant limités, je saurai m'y contraindre, ce qui devrait réduire le nombre de mes passages.

Bon vent à toi.

dimanche 20 avril 2008 08:05
---

hello cdt
il est sur que c'est ton droit strict,

simplement que tu avoueras que le débat était étrange pour ne pas dire surréaliste, il s'est éclairci depuis et tant mieux,

pour les fautes, ce n'est pas moi qui les verrai

l'ambigüité pour un novice comme est de savoir si l'intervention virulente (enfin que j'ai ressenti comme telle) était fondée sur des compétences ou simplement du pompage internet pour démolir un travail fait par une personne affichant clairement ça position,

je pense que tu peux comprendre ce point de vue,

pour avoir moi réalisé des articles (peut il est vrai) je sais combien c'est long et compliqué tant dans la mise en page que pour le rendre attrayant et accessible surtout sur des sujets aussi pointus,

et il serait dommage que d'autre personne puissent avoir peur de s'exposer avec un article par des intervention cassante ou en tout cas sans complaisance,

je répète que c'est ce que j'ai ressenti dans tes interventions, je ne met pas en doute le professionnalisme j'en suis incapable, sauf que la façon d'aborder le débat pouvais le laisser croire,

et comme inscrit on peut poser une question en mp, qui permet souvent d'éclaircir un voile de doute,

bonne route sur trois pattes

dimanche 20 avril 2008 12:43
Avatar
menhir

Euh... pour ma part
j'ai établi la semaine dernière une promesse de vente sans condition suspensive, uniquement pour permettre à l'acheteur de reprendre le leasing (en un délai limité) et d'avoir ainsi le temps de réaliser la transaction dans un délai compatible avec cette manip.

Cette dernière reprise de LOA n'étant pas une condition suspensive à la vente, l'acheteur est tenu de réaliser la transaction à une date prévue. On peut donc avoir besoin d'un compromis de vente sans condition suspensive.

samedi 05 avril 2008 13:45
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CataHorus

Promesse de vente ou compromis?
Si c'est une promesse de vente, c'est unilatéral, seul le vendeur est engagé, pas l'acheteur.

RV

samedi 05 avril 2008 13:58
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Promesse, compromis et autres.....
Promesse synallagmatique et promesse unilatérale :

La promesse synallagmatique est un contrat par lequel les parties s'engagent l'une à vendre et l'autre à acheter un bien pour un prix déterminé. c'est parce qu'elle comporte un double consentements du vendeur et de l'acquéreur sur la chose et sur le prix qu'elle se distingue de la promesse unilatérale qui peut être de vente ou d'achat.

Promesse synallagmatique et compromis :

Compte tenu de la définition donnée ci-dessus, la promesse synallagmatique n'a pas d'autonomie par rapport à la vente : elle vaut vente. La promesse synallagmatique peut cependant devenir autonome. Elle peut en effet avoir une existence propre de deux manières :
1) soit on décide de subordonner SA FORMATION à la survenance d'un autre élément qui viendrait se surajouter au consentement sur la chose et le prix (on parle alors d'avant-contrat synallagmatique de vente.) ;
2) soit on décide de subordonner SES EFFETS à la survenance d'une condition suspensive. Dans ce cas la vente est formée par l'accord des parties sur la chose et le prix, mais elle n'est pas définitive. Pour être valable, la condition ne peut pas porter sur la chose et le prix. De telles promesses sont des plus fréquentes, elles sont désignées par la pratique "compromis de vente". Si la condition se réalise, le compromis prendra effet rétroactivement à la date de sa signature (sauf si les parties en décident autrement)sans avoir besoin - comme on l'a trop souvent dit - de réitérer la vente.

Projet à valeur non contractuelle :

les contrat dont on vient de parler, se distinguent du simple projet à valeur non obligatoire où les parties en sont encore à discuter du prix ou d'un élément défini par le code civil comme étant essentiel à la formation du contrat. Cette phase, généralement informelle, peut faire l'objet d'un acte. Mais cet acte n'a aucune valeur contractuelle, chacun reste libre.
En cas de rupture abusive cet acte pourrait cependant donner lieu à réparation non pas sur le fondement de la responsabilité contractuelle, mais sur le fondement de la responsabilité délictuelle (attention en droit civil, le terme délictuel n'a pas la même signification qu'en matière pénale : c'est la responsabilité qui trouve son fondement dans un fait dommageable en dehors de tout contrat, mais indépendamment d'une quelconque qualification pénale. Je dis surtout ça pour mon ami Goudspide, qui confond un peut tout et voudrait bien me voire pendre à une corde)

samedi 05 avril 2008 18:13
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menhir

Ce qui est écrit
c'est que le vendeur s'engage à vendre et que l'acheteur s'engage à acheter

samedi 05 avril 2008 14:31
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Axel

C'est une promesse
et elle est synallagmatique car elle contient des engagements réciproques.
Elle vaut vente selon le texte.

samedi 05 avril 2008 14:44
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menhir

Ouf !

samedi 05 avril 2008 14:47
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Pour bien comprendre ...
Nous somme tous spécialistes en quelque chose : certains sont juristes, d'autres électriciens ou frigoristes, d'autres régatiers, etc ... Le problème qui arrive parfois avec les spécialistes c'est que certains ne savent pas faire simple quand on peut faire compliqué

Pour moi, acheteur lambda de quelques bateaux successifs, il y a vraiment deux étapes qui sont apparues après quelques transactions:

1) la première c'est que je veux pouvoir examiner en détail "l'objet". Pour ça il faut avoir le bateau à sa disposition, le sortir de l'eau (ce qui est un risque) , vérifier ses papiers, sa situation administrative, etc ... pendant un petit moment. Donc pendant ce moment là, il faut lier l'acheteur et le vendeur de façon très "light" permettant cette manipulation du bateau, avec peu d'engagements réciproques, en précisant qui paie quoi pour cet examen. On pourra l'appeler comme on veut, "projet d'achat vente", etc ... c'est juste une histoire de sémantique.

Une fois l'objet examiné, sortie de l'eau, sondé, analysé, on discute du prix et on regarde si on peut se mettre d'accord. Si on n'arrive pas à se mettre d'accord, basta, chacun retourne chez lui avec ses billes en poche.

A ce stade, le but n'est pas du tout de gagner une procédure judiciaire avec une usine à gaz d'articles de lois dont personne ne va tirer bénéfice et que des emmerdements ... et le plaisir d'avoir (peut-être) raison

2) Si après examen détaillé, on est arrivé à se mettre d'accord sur le prix, alors là on verrouille tout par un acte de vente tout ce qu'il y a de plus juridique.

Voilà, c'est dans cet esprit là qu' après discussion en MP avec Axel, et correction par un internaute de H&O , axel a rédigé cette proposition. Le but est que cela reste simple, et utilisable par la grande majorité des cas simple pour ceux qui auront envie de s'en servir.

A mon avis, procéder de cette manière entre particulier (peut-être pas avec un brooker) devrait éviter pas mal de déconvenues dues à des malentendus entre non-spécialistes.

Après chacun fait comme il veut, comme de coutume

samedi 05 avril 2008 17:08
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menhir

En tous cas
Merci à Axel pour ses interventions juridiques

samedi 05 avril 2008 18:15
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Merci à l'auteur de l'article
D'avoir pris le temps de rédiger ces informations, et de partager avec nous ses compétences professionnelles.

Quant aux polémiques limite trollesques, je les trouve déplorable.

Axel à effectué un travail bénévole pour nous apporter son expertise. Ce travail comme tout travail mérite d'être respecté

samedi 05 avril 2008 20:38
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Ah oui ...
j'oubliais, merci à Axel pour son article

Mais je vois que "les plaideurs" de Jean Racine n'ont pas disparu

samedi 05 avril 2008 20:50
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CataHorus

Après avoir soigneusement lu les 2 propositions,
et en fonction de mon expérience, j'aurais tendance à privilégier la propal de chauffeur de taxi.

C'est-à dire, si j'ai bien compris, un acte de vente unique en 2 ex dans lequel il y a une condition suspensive de validation par un expert maritime de l'absence de vice caché.

Acte 1 : signature du contrat en 2 ex et versement d'un acompte de l'ordre de 10%
Acte 2 : expertise qui confirme qu'il n'y a pas de vice caché (y compris osmose).
Acte 3 : finalisation de la vente par la remise des papiers du bateau et le paiement du solde

Dans mon esprit, l'expert n'a aucune qualité pour donner une opinion sur le prix de vente, il se contente d'une analyse factuelle mettant en évidence les carences (osmose, alignement d'arbre d'hélice, chocs antérieurs et réparations, etc...) et indiquant ce à quoi ça correspond en moins-values éventuelles.

Maintenant, chauffeur de taxi l'a reconnu, il a amendé et corrigé un contrat existant en essayant de l'améliorer.

D'autre part, il me semble important pour l'acheteur de faire diligenter une expertise à sec avant toute signature de document quel qu'il soit, expertise payée par l'acheteur bien évidemment.

Merci infiniment à tous les deux pour le temps que vous nous consacrez.

RV

samedi 05 avril 2008 21:24
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CataHorus

Pour être plus complet
Au lieu du terme acompte, chauffeur de taxi propose un versement sous séquestre. Pour être franc avec vous, je ne sais pas pratiquement comment ça marche, argent versé chez un notaire? Là, ça devient plus compliqué.

D'un autre côté, qd on achète un box de garage pour 10.000 €, bonjour les formalités et les délais et pour un bateau qui peut atteindre plusieurs centaines de milliers d'€, il n'y a aucune protection et aucun cadre juridique.

En conclusion, pour l'achat de mon prochain bateau, je verrais cette histoire de séquestre qui me parait de bon sens mais auquel nous ne sommes pas habitués.

Par contre, pour la vente de mon bateau qd ça arrivera, j'essaierais de faire au plus simple et d'éviter ces histoires de séquestre.
Vous allez trouver que j'ai l'âme bien noire... mais si mais si.


RV

samedi 05 avril 2008 21:37
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séquestre
Je propose le versement d'un dépôt dont la qualification changera en fonction de l'issu du contrat.

Cette somme est à verser entre les mains d'un tiers de confiance (ce peut être un avocat, un notaire, mais aussi toute autre personne (votre maman )qui aura été constituée séquestre d'un commun accord par les parties)

Mais, même dans le modèle que je propose, on pourrait parfaitement se dispenser d'un séquestre et dire que le dépôt sera versé au vendeur (c'est évidemment un peu plus risqué).

samedi 05 avril 2008 22:34
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expert et prix d'achat
En fait, un expert mandaté par l'acheteur fera ce que l'acheteur lui demande: s'il lui demande d'évaluer la valeur du bateau, il évaluera cela. c'est en tout cas ce que j'ai demandé au mien ... et avec ce papier d'évaluation j'ai négocié avec le vendeur et récupéré 4-5 fois le prix de l'expertise.

Avec un contact de vente un peu trop verrouillé d'avance je n'aurais peut-être pas récupéré cela, d'où l'importance de laisser ouvert la négociation.

Perso, je me place sur un plan différent pour un bateau d'une certaine envergure:

Je pars du principe que je fais une offre au vendeur, car c'est ce que je suis prêt à payer pour ce bateau ... et cette offre n'est pas forcément égale au prix de vente affiché

Mais pour faire cette offre, j'ai besoin de faire expertiser le bateau, d'où la nécessité de la première phase très ouverte et pas du tout verrouillée. Quand un vendeur voit un chèque posé sur la table, même inférieur à ce qu'il espérait, ça peut faire son effet.

samedi 05 avril 2008 21:47
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CataHorus

Je suis d'accord , Robert, mais
ce qui me dérange dans la proposition d'Axel, c'est qu'il remet à l'expert le soin de fixer le prix de vente définitif, même en l'absence de vice caché et ceci, APRES signature du compromis qui, de ce fait, n'a plus aucune valeur.

Et là, je ne suis pas d'accord du tout. Je ne sais qui a validé cet article, mais il mérite à mon avis d'être sérieusement amendé.

Merci à Axel de revenir dans le jeu et défendre sa position (sans polémique bien sûr de ma part).

RV

samedi 05 avril 2008 21:57
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Ah ?
Hervé, j'ai peut-être lu trop vite le texte d'Axel, mais dans mon esprit, l'expert ne fixe pas le prix de vente, il donne simplement à son donneur d'ordre (l'acheteur), le renseignement demandé: à savoir quel prix il lui recommande de payer cet objet.

samedi 05 avril 2008 22:36
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A lire lentement
Ce que dit le modèle proposé par Axel :

"3 ) Les parties conviennent que le prix définitif sera déterminé au visa des conclusions expertales dans un délai maximum de 10 jours à compter de la remise du rapport de l'expert"

Effectivement Robert : l'expert fait une estimation et les parties, à la suite de l'expertise, se détermineront définitivement sur le prix.

Puisque les parties ne sont pas tenues par l'estimation de l'expert il n'y a pas de contrat.

samedi 05 avril 2008 23:07
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farpaitement
c'est exactement comme ça que je crois qu'on peut obtenir le meilleur prix

Entre particuliers, le prix est toujours un problème: le vendeur pense qu'il vend la 7ème merveille du monde et l'acheteur n'a pas de référence, car pas d'expérience.

Il en résulte que l'estimation de valeur faite par l'expert devient une base de négociation.Et que à ce stade, il vaut mieux que rien ne soit verrouillé.

samedi 05 avril 2008 23:22
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Rien n'est verrouillé
Ton analyse est parfaitement juste : au mieux le modèle d'Axel peut être rangé dans la catégorie des actes à valeur non obligatoire ou non contractuelle où rien, comme tu le dis, n'est verrouillé.

Le hic c'est que le modèle d'Axel prévoit le versement d'un acompte, donc on se trouve déjà dans une phase d'exécution du contrat.

samedi 05 avril 2008 23:35
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Accompte
On peut discuter du montant de l'acompte, en effet, qui doit être faible dans ces circonstances. Pour moi l'acompte est juste une marque prouvant au vendeur l'intention sérieuse de l'acheteur. Eviter les plaisantins, et ils ne manquent pas chez la acheteurs qui ont les yeux plus gros que le ventre.

Je crois qu'il faut bien comprendre que les mécanismes entre deux particulier acheteurs-vendeurs sont loin des considérations juridique ultra-fines et super-performantes, et bien plus basées sur de l'affect que sur de la rigueur. Comme le dit Pierre_2 un peu plus bas.

En cas de désaccord an cours de la négociation (après l'expert), il vaut 100 fois mieux pouvoir en sortir sans procédure judiciaire et sans dommage autre que le prix d'une expertise.

Le gros problème de la seule clause suspensive dite "de vice caché" ou de "défaut important", c'est qu'il n'y a souvent pas de vice caché, mais beaucoup de petits problèmes découverts par l'expert, dont aucun n'est susceptible d'annuler un contrat verrouillé, mais dont la somme peut convaincre l'acheteur qu'il vaut mieux passer son chemin et aller voir ailleurs un autre achat...

dimanche 06 avril 2008 00:02
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J'ajoute ...
J'ajoute, que lors de la vente entre particulier, le problème du vendeur est souvent de savoir si l'acheteur est vraiment intéressé ou pas.

Or quand un acheteur paie un expert pour faire évaluer la valeur du bateau, c'est pour le vendeur une marque claire d'intérêt réel.

A ce moment commence un travail d'accoutumance pour le vendeur, de voir son bateau chéri peut-être enfin vendu, et aussi un travail d'accoutumance à ce que le prix ne soit pas exactement celui qu'il avait mis dans l'annonce.

Et quand moins de 10 jours après l'acheteur revient avec l'estimation de l'expert et un chèque tout prêt pour un prix qui reste à définir, ça pèse un certain poids de conviction

samedi 05 avril 2008 23:36
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Panaché
Un expert remplira le rôle que l'on veut bien lui confier : tu peux donc étendre sa mission à l'évaluation du bien qu'il est chargé d'expertiser.

Si dans le compromis les parties lui confient la seule mission de relever les imperfections ou vices, la vente sera subordonnée à l'absence de vice.

On peut parfaitement imaginer que les parties confient à l'expert la mission de determiner de manière définitive le prix, mais dans ce cas là il faut bien comprendre que les parties seront tenus par le prix ainsi fixé. Elles ne pourront pas renoncer à la vente si bon leur semble.

On peut faire un panachage des deux : dire que la vente sera parfaite sous condition que l'expertise ne révèle aucun vice d'une certaine importance et confier à cette même expertise la mission de fixer le prix définitif du navire.

samedi 05 avril 2008 22:23
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CataHorus

Pour répondre à Thunderbird
dont j'apprécie en général les interventions, cette discussion n'est pas limite trollesque, elle me parait au contraire extrêmement importante et instructive.

Axel lui-même a écrit dans son article:

"En outre, ces modèles n'ont pas la prétention d'être parfaits à tous les égards, et de ce fait, je reste ouvert à tout complément permettant de les améliorer, dans la tradition d'entraide d'Hisse et Oh.

Un contrat est une œuvre vivante, dont l'évolution est permanente en fonction des situations rencontrées, chaque clause venant ainsi apporter une nouvelle réponse à ce qui a pu ne pas être antérieurement prévu.

La remontée d'information est donc essentielle et je vous en remercie par avance."

Maintenant, je pense que la balle, comme je l'ai dit + haut, est dans le camp d'Axel dont j'aimerais, dans l'intérêt de tous, avoir une réponse.

Merci à lui.

RV

samedi 05 avril 2008 22:31
Images_(large)_(2)
pierre 2 the minimalist

je lis vos contribs
et je me dis c'est dingue comme on peut devenir procedurier en france ,bientot on sera comme aux states !moi si le bateau me plait je tope dans la main du vendeur et j'achete ,j'ai fait comme ca pour mon dernier bateau et je n'ai pas eté decu!

samedi 05 avril 2008 23:29
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faut avoir les reins solide !
Pierre, quand on engage tous ses avoir et même plus avec un crédit pour 5 ou 10 ans, regarder où on met les pieds n'est pas nécessairement être procédurier.

On peut avoir de la chance (ou du flair) mais ça ne marche pas à tous les coups.

Il y a en France une nombre considérable de ménages sur-endettés et en faillite personnelle pour avoir trop facilement topé dans la main de leur banquier

samedi 05 avril 2008 23:42
Images_(large)_(2)
pierre 2 the minimalist

le probleme
c'est que meme avec les procedures on se fait arnaquer,en general les escrocs presentent des dossiers nickels ,il faut savoir faire confiance surtout si c'est un bon pere de famille qui vends son bateau !ces dernieres années j'ai vendu et acheté trois bateaux comme ca en faisant confiance !et ma fois il n'y a pas eu de retour ,j'ai peu etre de la chance ou du flair !

dimanche 06 avril 2008 00:07
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Axel

Voilà, j'arrive,
Excuses-moi RV de ne pas avoir répondu + tôt, mais il m'arrive de faire une pause.

Le principe d'un compromis n'est pas une barbarie, il suffit de lire l'ensemble des fils ayant porté sur des ventes mal boutiquées pour comprendre que cela répond à une nécessité dans nombre de cas.
Mais pas tous, tous les bateaux que j'ai achetés sont passés direct par un acte de vente (l'expertise n'était pas envisageable, il est vrai).

Dans le cas récent de Morgan, vous aviez la démonstration de la nécessité d'arrêter les rapports entre les parties avant d'en finir par une vente en bonne et due forme.
Il achète, verse un acompte, mais rien n'est fixé : où se fera la livraison et quand, quand payer le solde, ect...
Bien délimiter les rapports, surtout l'étendue des engagements, prend tout son sens lorsqu'il s'écoule un temps certain entre l'accord initial et la finalisation de la vente.

Dans le cas d'une expertise, il est bon de revenir à ce que j'ai écrit, car à la longue vous oubliez le contenu.
Il y a bien contrat, car le prix est déterminé, mais pouvant être révisé par les parties selon l'analyse de l'expert.
Il y a paiement d'un acompte, et non pas d'arrhes, ce qui matérialise un début d'exécution du contrat.
Mais dans cette hypothèse, les parties demandent à un expert de s'assurer de la qualité du navire vendu, et si celle-ci n'est pas à la hauteur de ce qui était annoncé, elles (les parties) pourront débattre à nouveau sur le prix.

Et si l'expert révèle un vice d'importance, la vente pourra être résolue par les parties. Ce sera par accord, rien à redire à ce sujet.
C'est le principe même d'une condition suspensive, qui n'a rien de choquant.
Dans tous les autres cas, le dédit sera fautif et sanctionné (perte de l'acompte, paiement du prix de l'expertise sont prévus, mais aussi au besoin la réalisation forcée de la vente).

Maintenant, n'oubliez pas que l'une des conséquences essentielles de la vente est le transfert du risque. Ne riez pas, il est arrivé qu'un voilier soit foudroyé et entièrement détruit avant sa livraison, mais après la vente et après paiement du prix. Le juge a statué que le transfert du risque étant intervenu, l'acquéreur en était responsable.

Bien, que se passe-t-il si vous signez votre acte de vente, que vous faites faire une expertise, si la question du transfert des risques n'est pas tranchée ? A défaut de stipulation particulière, la vente emportant le transfert du risque, l'acquéreur supporte tous les dégâts pouvant survenir sur le bateau.

Mon idée est de reporter à la livraison effective ce transfert des risques, d'où la signature a posteriori d'un acte de vente venant réitérer les engagements initaux des parties.

Ai-je assez répondu à ta question RV ?

samedi 05 avril 2008 23:56
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CataHorus

Merci de revenir, Axel, c'est super de ta part
Ce qui me dérange, c'est l'alinéa 3 du compromis:

"Les parties conviennent que le prix définitif sera déterminé au visa des conclusions expertales, dans un délai maximum de 10 jours à compter de la remise du rapport de l'expert.
Les parties acceptent par avance que chacune pourra se délier de la vente dans les cas suivants :

- pour les deux parties d'un commun accord, si aucun accord n'a pu intervenir sur le prix suite à 'estimation de l'expert. Dans ce cas, l'acompte est restitué par le vendeur et les frais de l'expertise restent à la charge de l'acquéreur ;

- pour l'acquéreur, si l'expertise devait révéler un vice matériel ou administratif important."

Un compromis est un acte définitif contenant le prix de vente final avec éventuellement une clause de sauvegarde, par exemple vices cachés non détectables par un non-professionnel.

Je serais d'avis de supprimer le sous-paragraphe expliquant que c'est l'expert qui fixera le prix final.

Nous sommes bien d'accord qu'il s'agit d'une vente où l'acheteur signe un compromis de vente, puis, dans un 2ème temps, fait appel à une expertise.

Soit il fait l'expertise avant de signer le compromis, ce que je recommande, soit il l'a fait après signature du compromis et l'expert ne peut que signaler les vices cachés.

C'est en ce sens que je corrigerais ta proposition, très complète par ailleurs.

Merci également de signaler les risques auxquels on ne pense pas toujours.

RV

dimanche 06 avril 2008 00:58
---

Expertise ...
Hervé, le problème de l'expertise, c'est qu'elle ne peut pas se faire avant qu'une base minimale ne soit signée entre les deux parties, car le donneur d'ordre de l'expertise (l'acheteur) n'a aucun droit de manipulation du bateau. Il faut donc bien signer quelque chose avant l'expertise, et préciser qu'on veut négocier le prix après l'expertise.

C'est le sens que l'ai compris en lisant.

En lisant le texte, je n'ai pas lu que l'expert fixe le prix final ... L'expert indique à son donneur d'ordre (l'acheteur) la valeur qu'il estime. L'acheteur fait ce qu'il veut de cette donnée dans la mesure où ce qu'il a signé le lui permet.

Donc s'il faut faire évoluer la proposition d'Axel, ce n'est pas, à mon avis, dans un sens qui limite les conséquences de l'expertise au seul vice caché, ce qui est dangereux à mon avis.

dimanche 06 avril 2008 11:12
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Hubert Crépy

expertise
Le principe me paraît sain.

Ce qui me gêne, c'est que la vente peut être "cassée" (je ne suis pas juriste, excusez moi de parler le langage de Mr tout le monde), suivant des critères qui ne me paraissent pas suffisamment clairs et équitables entre les parties.

Je prends un exemple:
- je me porte acquéreur d'un bateau, suivant ce modèle proposé
- la semaine suivante, je change d'avis (Bobonne n'est pas d'accord, j'ai trouvé mieux, que sais-je...)
- je dépêche un copain qui se présente comme "expert". N'importe qui peut se prétendre expert, la profession n'est pas réglementée. Le modèle proposé parle d'expert "agréé", mais sans dire agréé par qui...
- ledit copain trouve 2-3 trucs à redire (sur un bateau, il y en a toujours, détails ou pas)
- je dis que la grand-voile usée, c'est un vice matériel important (j'allais parler d'une manille rouillée, mais le vendeur pourrait la remplacer dans les délais). C'est indiscutable qu'elle est usée. Ce qui l'est plus, c'est de savoir à quel point, s'il faut la remplacer, combien ça va coûter, à combien estimer les soucis correspondants, etc... peu importe, JE dis que c'est un vice important.
- je me dégage de mon achat (les charges d'expertise restent pour moi, mais comme c'est un copain, ça ne me coûte qu'un apéro)

Le vendeur est grosjean comme devant. Il a peut-être raté d'autres ventes à cause de moi, et n'a pas le droit de garder un centime sur cette affaire.

dimanche 06 avril 2008 12:13
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expertise
C'est vrai, Hubert, il faudrait préciser mieux le mot "agréé": par le Cesam ou auprès des tribunaux ? C'est la question du "policier ripoux"

Cependant, si l'une des parties des de mauvaise foi (acheteur ou vendeur, et prête à falsifier les mécanismes) , mieux vaut récupérer ses billes et aller voir ailleurs si l'herbe est verte, plutôt que de "forcer" une vente devant une juridiction pendant 1 ou 2 ans ...

dimanche 06 avril 2008 12:29
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Hubert Crépy

même un "vrai" expert
("vrai" restant à définir)

Même un "vrai" expert va nécessairement relever quelques défauts, quel bateau n'en a pas?

Si je suis de mauvaise foi, je vais m'en prévaloir pour dire que vraiment ces défauts sont rédhibitoires, rendez-moi mon argent et brisons-là.

Parce que le contrat ne stipule pas ce qui est considéré comme un vice "important".

La seule chose qui prémunisse le vendeur contre trop de mauvaise foi de ma part, c'est que le prix de l'expertise restera à ma charge. Donc c'est vrai qu'avec un "vrai" expert ayant pignon sur rue, facturant vraiment ses services, ça limite le risque.

On est bien d'accord qu'en cas de mauvaise foi, il vaut mieux s'en sortir sans procédure judiciaire. Et dans la majorité des cas, les choses doivent se passer plutôt bien entre personnes raisonables et de bonne volonté. Mais le rôle de l'écrit est d'assurer un bon équilibre de la situation, justement pour les cas où les choses ne se passent pas si facilement. Sinon, on se crache simplement dans la main, et tope-là!

dimanche 06 avril 2008 13:02
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Curieux prisme.
Mon cher Axel, ta qualité d'avocat, profession pour laquelle j'ai un profond respect, devrait t'amener à plus de prudence dans la rédaction de tes réponses.

Comment peux-tu écrire : "si l'expert révèle un vice d'importance, la vente pourra être RESOLUE par les parties (...)" ; puis, une ligne plus loin : "c'est le principe même de la condition SUSPENSIVE."

Si tu veux dire que le principe même d'une condition suspensive réside dans la faculté pour les parties de résoudre un contrat, alors NON et mille fois NON ! Si tu parles d'acompte et de condition résolutoire, c'est que le contrat de vente est parfait sauf à être résolu, c'est à dire à être anéanti rétroactivement. Comment cette possibilité d'anéantissement rétroactif peut-il être le principe même de la condition suspensive dont l'essence est justement de suspendre les effets du contrat ?!...

Raconte moi par quel étrannge prisme tu parviens à un tel raisonnement ?

Pour le reste, c'est à dire l'absence de contrat pour les raisons que j'ai longuement expliquées, je reste dans l'attente d'une réponse, si tu veux bien me la fournir.

dimanche 06 avril 2008 02:42
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CataHorus

Une expertise complète en général se fait en 3 temps
1) bateau au ponton
2) essai sur l'eau
3) expertise à sec

C'est en général au moment de l'expertise à sec que peuvent apparaître des vices cachés comme des traces de chocs, de réparations non visibles de l'intérieur, de safran, d'arbre d'hélice, de chocs sur la quille ou de joints de quille.

Pour Robert: même si les frais d'expertise sont à la charge de l'acheteur, je ne connais aucun vendeur qui refuserait d'assumer lui-même les risques d'une mise au sec, sous son contrôle bien évidemment.

Quant à signer un document dans lequel j'accepterais que l'expert fixe le prix définitif après la mise au sec, jamais je ne vendrais un bateau sous cette condition. Je me retrouverais entre les mains de l'expert et obligé contractuellement de vendre au prix qu'il déciderait.
C'est ce qui est formellement écrit dans le contrat proposé.

RV

dimanche 06 avril 2008 14:39
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interprétation
Hervé, j'ai lu :

"Les parties conviennent que le prix définitif sera déterminé au visa des conclusions expertales"

J'ai compris que cela signifie que les deux partenaires décident du prix de vente après lecture du rapport d'expert. Peut-être ai-je mal compris mais pour moi cela ne signifie pas du tout que que l'expert fixe le prix lui-même, il donne simplement un avis.

Peut-être faut il remodeler cette phrase ?

dimanche 06 avril 2008 15:55
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CataHorus

Oui, dans ces conditions, pourquoi signer un compromis sans valeur
Les 2 parties peuvent se désister si le prix proposé par l'expert ne leur convient pas (après expertise complète -les 3 phases-).

3 cas de figure:

1) l'expert donne un prix identique à celui inscrit dans le compromis : aucun problème, les 2 parties sont liées et doivent finaliser la vente

2) l'expert fixe un prix (en dehors de tout vice caché identifié par lui bien évidemment) inférieur au montant du compromis. L'acheteur comme le vendeur peuvent se désister et annuler la vente

3) l'expert fixe un prix de vente supérieur au prix du compromis. L'acheteur peut se désister (je ne vois pas dans ces conditions le vendeur se désister...).

Dans ces conditions, je ne vois pas l'intérêt de signer un compromis de vente avant expertise qui sera le seul juge de la fixation du prix.

Pour moi, l'expert doit identifier et évaluer les risques cachés non visibles par un non professionnel, sa mission ne DOIT PAS être étendue à l'estimation finale de la valeur du bien.

Ceci est mon avis et n'engage que moi. Néanmoins, j'imagine la pagaïe que cela pourrait créer si cette pratique était étendue à l'immobilier.

RV

dimanche 06 avril 2008 16:21
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Axel

RV, tu as bien raison
Dans l'idéal absolu, faire l'expertise avant de signer quoi que ce soit est la meilleure solution. Ce que tu suggérais dans un post plus haut, et je suis d'accord.
Dans ce cas, on peut même considérer que le compromis est purement et simplement inutile.

Dans la situation moins idéale où il convient de "bloquer" l'achat du bateau, c'est hélàs l'inverse qui se passe : on signe, et ensuite on expertise.
C'est le contexte du modèle de compromis proposé.
Ah, et pour te répondre sur ton dernier post, la mission de l'expert n'est pas, dans mon esprit lorsque j'ai rédigé l'article, de fixer la valeur du bateau : c'est aux parties de le faire.
Tu as donc raison sur ton dernier paragraphe, et c'est bien en ce sens que je conçois la mission.

Si l'expertise est déjà faite, ou si on n'en fait pas, le compromis est-il totalement inutile ? Pas nécessairement, lorsque la livraison ou le paiement intégral du prix est différé(e). C'est là qu'intervient la gestion du transfert des risques.

Par risques, on entend dans cette notion tout ce qui peut arriver ayant des conséquences dommageables pour le bateau. Depuis le simple choc jusqu'à la destruction totale, et dans l'autre sens, les dégâts subis par d'autres bateaux ou des personnes. Bref, tout ce contre quoi vous êtes réputés prendre une assurance.
On entend donc par transfert du risque le transfert des responsabilités.
Or dans mon idée, ce transfert doit se faire en même temps que la maîtrise matérielle, soit à la livraison.

Quand vous prenez les modèles d'acte de vente dans les ouvrages réglementaires, vous constatez que cette question n'est pas approfondie : la plupart du temps, la simple signature d'un acte de vente emporte transfert des risques, et ce même si la livraison n'est pas encore effective.

Ceci est à éviter par dessus tout, et le critère pour un bon acte de vente est là.
Et l'intérêt d'un bon compromis est de gérer les rapports entre les parties jusqu'à ce transfert des risques.
On pourrait ainsi intégrer dans mon article un autre modèle de compromis, où l'expertise n'est plus en jeu, et qui vient simplement répondre à ce sujet.

dimanche 06 avril 2008 17:05
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CataHorus

J'entends ce que tu dis
Il y a dans les fait un flou qui m'a tjs dérangé, c'est le laps de temps qui s'écoule -en général incompressible même sans prêt bancaire- entre le versement de l'acompte et la livraison finale du bateau avec le paiement du solde.

La formule du compromis me parait bien "border" cet aspect des choses et j'en achète le principe.

J'utiliserai donc ta proposition de faire et tes modèles de contrat si j'en ai besoin un jour prochain, mais je supprimerai le 2ème sous-paragraphe de l'alinéa 3 du compromis concernant l'intervention de l'expert quant à la fixation du prix final, ce n'est pas pour moi sa mission qui restera limitée aux risques cachés.

Merci encore du temps que tu nous consacres.

Amicalement

Hervé

dimanche 06 avril 2008 17:28
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Axel

Merci à toi aussi !
C'est bien pour ça que ce sont des modèles "libres de droits" : ils peuvent être utilisés et modifiés pour s'adapter à chaque situation.

dimanche 06 avril 2008 17:40
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Reservation
A force de relire le modèle d'Axel et les contributions de ce forum je crois être parvenu à comprendre ce que souhaitaient les parties.

Elles veulent dans un premier temps engager des pourparlers et souhaitent que durant la période des négociations le vendeur ne puisse pas vendre son bateau à un tiers et que le candidat à l'acquisition montre une certaine détermination.

Dans ce cas la, il ne fallait surtout pas passer par un contrat de vente sous conditions. Car cela revient à faire un contrat nul ou inexistant.

La solution, de mon point de vue, passe par ailleurs :

elle pourrait, en effet, passer par un engagement unilatérale de réservation du navire pendant une certaine durée au profit d'un bénéficiaire qui serait le candidat à l'acquisition.

Au terme des négociations, si les parties tombent d'accord elle signent alors un contrat de vente qui tiendra en quelques lignes (les modèles d'Axel suffisent).

Vous aurez donc là une opération en deux temps - comme le propose Axel.

On pourrait parfaitement pratiquer de cette manière - pourquoi pas ? -, reste que ce n'est pas dans les usages ....sauf si vous trouvez un vendeur qui accepte d'immobliser, sans contrepartie, son bateau pendant une certaine durée, sans être certain de le vendre au final...

Voici donc une ébauche (rédigée un peu hativement, comportant donc sans doute quelques maladresses) de ce que pourrait être un contrat de réservation.

CONTRAT DE RESERVATION

Entre M. X
Ci après désigné le réservant

et

M. Y
ci après désigné le bénéficiaire de la réservation (ou le réservataire)

I - Objet :

M. X s'engage à réserver à M. Y, bénéficiaire de la réservation qui accepte, un navire dont la désignation et les caractéistiques suivent, pendant une durée d'un mois durant laquelle M. X et M. Y se promettent d'entrer en pourparlers pour parvenir à la vente dudit navire.

En contrepartie de l'immobilisation du navire, le bénéficiaire de la réservation verse un dépôt de ... euros entre les mains de M. X.

Cette somme, en cas de réalisation de la vente au terme des négociations, s'imputera sur le prix de vente fixé entre les parties d'un commun accord.

Si aucun accord n'est parvenu à l'issue des négociations, elle sera intégralement reversée à M. Y, bénéficiaire de la réservation.

Toutefois, en cas de rupture abusive des négociations par la seule faute du bénéficiaire, elle restera définitivement acquise, à titre d'indemnité d'immobilisation, au profit de M. X.

II - Désignation

Désignation du bateau .......

Pendant toutes la durée des négociations, M. X s'engage à ne pas vendre le navire et à ne concéder aucun droit dessus.

III - Expertise

Afin d'éclairer le parties aux pourparlers, il est convenu qu'un expert choisi par...(et la, vous mettez ce qui vous chante)

Il est expressément convenu que l'évaluation qui sera proposée par l'expert, pour le cas où cette mission lui serait confiée, n'engage en aucune manière les parties aux pourparlers, la mission de l'expert ayant pour seul but d'éclairer les parties dans leurs négociations.

Les frais de l'expert et de manutention portuaires demeurent à la charge exclusive du bénéficiaire de la réservation quelque soit l'issue des négociations sous réserve qu'elles ne soit pas rompues de manière abusive par le Réservant qui dans ce cas serait tenus de les lui rembourser.

IV - Vente définitive :

A l'issue de la phase de négociation, si les parties tombent d'accord sur la vente du navire, elles s'engagent à formaliser la vente dans un délai de 10 jours à compter de leur accord.

dimanche 06 avril 2008 18:24
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CataHorus

Pas mal, mais incomplet à mon avis
L'acheteur Y ne me parait pas protégé.

Que se passe-t-il si le vendeur X vend à quelqu'un d'autre pendant la négo?

RV

dimanche 06 avril 2008 18:36
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Merci Hervé
Pour ta très juste remarque.

dimanche 06 avril 2008 18:52
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Oubli
Oups, j'ai oublier de prévoir une sanction en cas de rupture abusive du réservant

Il faut don ajouter à la fin de la partie I un dernier paragraphe :

"en cas de rupture abusive de la part du réservant, ce dernier sera tenu de verser au bénéficiaire,à titre d'indemnités, outre la restitution du dépôt, une somme égale à son montant"

dimanche 06 avril 2008 18:46
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Axel

Très bien
Nous tombons parfaitement d'accord. De plus, le terme "contrat de réservation" a le mérite d'être clair.

Pour répondre à RV, la sanction prévue par chauffeur de taxi est induite si tu qualifies le dépôt initial d'arrhes.

dimanche 06 avril 2008 19:36
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Le mécanisme est effectivement le même,
mais c'est intentionnellement que je ne parle pas d'arrhes car nous ne sommes pas encore dans le cadre d'une vente, même conditionelle, avec faculté de dédit permettant à chacune des parties de revenir sur son engagement.

L'acte proposé à pour seul objer d'organiser dans un cadre formel des pourparlers qui aboutiront, ou non, à une vente.

C'est pour ne pas créer de confusion que je n'utilise pas le terme arrhes.

dimanche 06 avril 2008 20:15
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Hubert Crépy

rupture abusive
Je n'arrive pas à comprendre ce qui caractérise que la rupture est abusive ou pas.

J'essaie d'acheter votre bateau, vous en demandez 100, j'en offre 80, vous refusez de baisser votre prix. Personnellement, j'estime qu'on tombe sous la clause "pas d'accord final" et que vous devez me restituer mon avance. Mais vous prétendez que mon offre de 80 est déraisonnable et que donc la rupture est abusive. Comment on s'en sort?

dimanche 06 avril 2008 19:36
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Axel

Attends Hubert
dans ton exemple, il n'y a même pas d'accord sur le prix, donc pas de vente.

Alors la rupture n'est que celle des négociations, et dans ce que tu nous expliques, je ne vois rien d'abusif.

dimanche 06 avril 2008 19:42
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Axel

Pour être absuive,
la rutpure doit intervenir en dehors des cas que les parties ont prévus pour ne pas finaliser la vente.

En gros, une fois l'expertise intervenue, un prix accepté, serait abusif pour l'acheteur de ne pas aller jusqu'au terme sous prétexte de ne pas avoir de financement, alors qu'il n'a pas annoncé avant de signer qu'il devait rechercher des sous.
C'est un exemple, il pourrait y en avoir d'autres.

dimanche 06 avril 2008 19:44
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Je chipote un peu.
Tu vas me dire que je chipote un peu.

Mais dans ton exemple la rupture abusive n'affecte pas à proprement parler l'acte de réservation, mais directement la vente en elle-même puisque les parties sont en fait tombées d'accord sur le prix.

Le vendeur pourrait donc faire constater par voie judiciaire la vente et contraindre l'acquéreur récalcitrant à acheter le bateau.

dimanche 06 avril 2008 20:33
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Rupture abusive
Dans ton exemple, il n'y a pas rupture abusive.

Il y aurait rupture abusive si par exemple le réservant empêche le bon déroulement de l'expertise, ou s'il vend le bateau à un tiers pendant la période de réservaton.

Pour le réservataire, il pourrait y avoir rupture abusive s'il n'entreprend aucune démarche pour négocier, ou s'il se rend acquéreur au cours de la période de négociation d'un bateau autre que celui objet de la réservation.

dimanche 06 avril 2008 20:22
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L'exemple d'Hubert
Quand je dis dans ton exemple, il n'y a pas de rupture abusive, je vise bien entendu l'exemple d'Hubert.

dimanche 06 avril 2008 20:26
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Hubert Crépy

donc
pour me dégager d'un achat que finalement je ne veux plus faire, il me suffit de proposer un prix ridiculement bas?

Et le vendeur ne peut que me rendre mon argent et se morfondre d'avoir écarté d'autres acheteurs potentiels?

dimanche 06 avril 2008 21:11
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Ridiculement bas
Absolument, sauf à considérer le "ridiculement bas" comme abusif !

L'acte de réservation qe je propose est une tentative de formaliser des pourparlers. Il n'y a aucune obligation d'arriver à un accord. Mais c'est la seule forme juridique valable que j'ai trouvée en réponse au modèle d'Axel et qui grosso-modo répond aux préocupations des parties du modèle.

Comme je l'ai dit, cette manière de pratiquer est très inhabituelle en la matière, mais pourquoi pas ?

Maintenant, pour faire dans le classique, un vente sous conditions suspensive (en cas d'expertise et ou de prêt) semblable au modèle que j'avais proposé me semble largement préférable.

dimanche 06 avril 2008 21:37
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Hubert Crépy

donc le vendeur n'a aucune protection
La faille est assez énorme. Ca ne sert à rien de faire des montages complexes si finalement ça ne garantit pas un équilibre des relations.

Et non, je n'arrive pas non plus à imaginer une bonne solution, un montage équilibrant les engagements et les risques entre les parties.

- Il y a une assez forte inconnue technique sur la qualité du bien tant qu'on n'a pas fait l'expertise, donc on veut limiter l'engagement d'acheter "au cas où ça ne se passerait pas bien"
- L'expertise coûte de l'argent et prend du temps, donc l'acquéreur veut s'assurer de pouvoir acheter "si tout se passe bien"

Cette tension me paraît difficilement solutionable... du moins tant qu'il n'y aura pas un système d'agrément et de certification de la profession d'expert. Parce que, si on pouvait VRAIMENT faire confiance à une expertise commanditée par le vendeur, celui-ci la ferait faire à son compte avant la mise en vente, et on n'aurait pas besoin de tout ce fatras...

Non?

dimanche 06 avril 2008 23:31
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Axel

Sur l'expertise
On pourra toujours glauser sur la valeur d'une expertise, sous prétexte qu'elle est payée par l'un ou par l'autre.
Personnellement, j'ai tendance à penser qu'un expert est censé travailler avec la même rigueur qu'il soit payé par le vendeur ou l'acheteur (Psitt, chauffeur : je n'ai pas une mauvaise opinion des experts, au contraire !).
Il est exact que quelques exemples récents n'ont pas été en faveur de cette profession, mais il n'y a pas moyen de généraliser pour autant.

En fait, c'est l'acheteur qui aura un doute face à une expertise payée par le vendeur, d'où l'idée de la lui faire payer. Il ne pourra pas râler face au rapport.
Ce qu'on attend d'un expert est d'indiquer si le bateau est sain ou non, et éventuellement de pointer les faiblesses, et surtout de préciser lorsqu'il décèle un vice pouvant affecter le bateau.
Aux parties de débattre du prix.

Mais la question n'est pas tellement de savoir si "ça se passe bien" ou pas. Si un compromis a été signé (ou un contrat de réservation, selon la forme retenue), la question est uniquement de connaître les qualités intrasèques du bateau vendu.
Si l'acheteur décide de ne pas réitérer la vente en dehors des cas prévus, le vendeur peut se retourner contre lui.
Bien sûr, cela suppose une procédure pour recouvrer plus que l'acompte déposé, mais il n'existe pas de garantie autre... (pas possible de déposer sa belle-mère en garantie).

dimanche 06 avril 2008 23:52
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Hubert Crépy

en temps que vendeur...
... je serais rassuré sur le sérieux de la démarche de l'acheteur putatif, s'il m'apparaît qu'il a quelque chose à perdre au cas où il s'engagerait dans la démarche de façon frivole et légère.

Donc, s'il paie vraiment les vrais frais d'une vraie expertise, c'est qu'il est relativement sérieux dans son intention de donner suite, et ça vaut le coup de "geler" les visites d'autres acheteurs potentiels pendant 2-4 semaines.
Là où est le "hic", c'est que je ne peux pas être assuré qu'il va vraiment payer les vrais frais d'une vraie expertise.

Si?

dimanche 06 avril 2008 23:57
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michelr

Option
il me semble que ce dont on parle est ce que sur les marchés financiers ou dans l'immobilier on appelle une option :
le vendeur du bateau cède à l'acheteur potentiel le droit d'acheter le bateau pendant un certain temps à un prix déterminé.
Pendant cette période l'acheteur potentiel a le droit de faire ou de faire faire les examens qu'il juge nécessaire et que prévoit la convention (essais en mer, expertise etc...)
Puis soit l'acheteur potentiel décide d'acheter au prix convenu soit il renonce. Dans ce dernier cas il peut proposer un autre prix et le négocier avec le vendeur qui n'est pas tenu de l'accepter.

Avantage pour l'acheteur potentiel il a une période pendant laquelle il peut examiner et négocier sans crainte de voir quelqu'un d'autre lui souffler l'affaire

Inconvénient si la convention a prévu un montant pour acquérir cette option il le perd en cas de non accord

pour le vendeur avantage : il garde le montant de l'option en cas de non accord. Il peut demander un prix plus élevé si le bateau le mérite car l'acheteur aura le loisir de s'assurer que le prix est mérité.

Par contre le vendeur n'a pas le droit de se désister dès lors que l'acheteur offre le prix convenu au départ.

Reste naturellement à négocier le prix de l'option quelque part entre 0 et 100% du prix du bateau en prévoyant un prix définitif plus bas si l'option est élevée.

Qu'en pensent nos juristes ?

MichelR

dimanche 06 avril 2008 22:00
---

Promesse unilatérale de vente.
C'est la pratique bien connue de la promesse unilatérale de vente par laquelle le promettant (vendeur) s'engage à vendre un bien à un bénéficiaire (l'acquéreur) qui a le droit d'acquérir dans un certain délai en levant l'option.

Pour la vente d'un navire, le délai pourrait être mis à profit pour organiser une expertise.

Cette promesse peut être gratuite ou onéreuse.

Elle est onéreuse lorsque le bénéficiaire de la promesse de vente verse une indemnité d'immobilisation. Le sort de l'indemnité d'immobilisation dépendra alors du sort de la décision prise par le bénéficiaire de l'option. En principe elle restera acquise au profit du prometteant (donc du vendeur) si l'option n'est pas levée et s'imputera sur le prix de la vente en cas de réalisation de celle-ci.

On peut néanmoins parfaitement prévoir dans la promesse que l'indemnité d'immobilisqtion sera restituée en cas d'evènement du à un tiers. une expertise révélant des vices pourrait parfaitement caractériser l'évènement justifiant la restitution de l'indemnité d'immobilisation.

Comme la promesse synallagmatique de vente, la promesse doit, pour être valable, comporter un prix déterminé ou déterminable.

Je déconseille néanmoins fortement d'utiliser la technique de la promesse unilatérale pour la vente d'un navire de plaisance, en raison de sa complexité rédactionnelle.

On en revient donc à ce que je précaunise depuis le début : faites un contrat de vente sous conditions suspensives (si expertise ou prêt) en vous appuyant (s'il vous convient) sur le modèle que j'ai proposé en début de mes interventions.

C'est la pratique la plus usuelle, pourquoi vouloir en changer.


Les diverses tentatives exposées sur ce forum montrent, au mieux, qu'elles sont inéficasses.

lundi 07 avril 2008 00:42
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STP

ce qui serait super, :
axel+taxi+hubert+rv,.....
nous moulinent, en additionant leurs savoir,le modèle béton pour vendeur/acheteur, au lieu de faire du mal ou du bien, aux mouches d'hisse&oh...

lundi 07 avril 2008 00:28
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béton
Le contrat béton, est celui qui mettra en forme les attentes des parties tout en faisant juste. La vrai difficulté n'est pas de faire simple ou compliqué, mais de faire bon. La moindre des choses c'est qu'un contrat produise les effets attendus par les parties. Le contrat doit donc âtre efficace d'un point de vue juridique et son efficacité ne devrait pas pouvoir être remis en cause en raison d'une rédaction maladroite.

En ce qui me concerne, j'avais proposé une trame englobant les conditions les plus fréquentes. Cette trame s'inspire d'un modèle que j'ai cité et dont certaines stipulations m'avaient semblées judicieuses.

La trame proposée peut certes être améliorée - on peut, ainsi que l'a rappelé Axel, rajouter un paragraphe sur l'intervention du conjoint commun en biens pour autoriser la vente - mais il me semble qu'elle offre déjà une efficacité juridique suffisante pour des parties qui s'en inspireraient.

Si elle apparait pour certains complexe, c'est parce qu'elle englobe des hypothèses qui le sont sans doute.

Mais vous pouvez déshabiller ce modèle en fonction des situations plus simples qui se présenteraient à vous :

Vous ne voulez pas de séquestre, et bien supprimez le séquestre en indiquant que le dépôt est versé directement entre les mains du vendeur (sans doute un peu plus riqué);

Si vous ne faites pas de prêt, il suffit de ne pas reprendre la clause prévue à cet effet.

Vous ne voulez pas d'expert, mais vous empruntez, allégez alors le contrat de tout ce qui concerne l'expert.

Vous ne voulez ni prêt ni expert, alors tapez vous dans la main et faites un contrat sur le modèle de ce que propose les douanes.

Pour le transfert de propriété, vous pouvez choisir quand il aura lieu ( après complet paiement du prix, ou mise en possession du navire par le vendeur, ou que sais-je encore). Vous pouvez tout aussi bien choisir de ne rien dire, et ce seront les règles du code civil qui s'appliqueront.

lundi 07 avril 2008 03:07
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Axel

Bouge pas STP
on va s'en occuper (du contrat, pas des mouches !!!)

lundi 07 avril 2008 20:40
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Hubert Crépy

à part critiquer...
... personellement, je ne peux pas aider beaucoup plus. Je n'ai réellement aucune compétence autre que mon gros bon sens.

A défaut de m'occuper d'em...bêter les mouches, je peux jouer celle du coche !

lundi 07 avril 2008 21:48
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CataHorus

et moi,
Axel m'a mis sur liste rouge, il veut plus me parler..

Ouin ouin..

RV

lundi 07 avril 2008 22:03
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Axel

Pleure pas RV !
J'ai décidé de mettre TOUT héo sur liste rouge, comme ça, pas de jaloux !

mardi 08 avril 2008 14:30
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STP

de toute façon, bravo à tous les deux pour votre passion
de spécialites du droit qui vaut votre passion du bateau,et merci pour le "duel"

lundi 07 avril 2008 23:43
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Merci, mais
Pour ma part je déplore ce débat : il n'a fait qu'apporter une confusion sur une question relevant du principe de la théorie générale des obligations (c'est-à-dire le fondement du droit des contrats). Le modèle proposé remettait en cause un pilier même de ce droit des contrats.
J’ai eu le soutient, et je les en remercie, de quelques intervenants non juristes qui ont parfaitement compris l’absence de porté du contrat proposé compte tenu du flou entourant la détermination du prix.

A mon sens il n’y aurait donc jamais du y avoir de débat sur une telle question.

Après, sur des éléments accessoires, un certain formalisme, l’intervention par exemple du conjoint commun en biens, on peut toujours discuter, c’est même en général fécond.

mardi 08 avril 2008 00:51
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donc
selon les termes de ta dernière intervention on peut en conclure que tu es juriste ???

en fait je suppute, car tu ne nous a jamais dit

mardi 08 avril 2008 10:03
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immobilisme et darwinisme
La Loi, comme un langage, est destinée à évoluer et à s'adapter, sinon elle se sclérose et meurt, le plus souvent dans des convulsions plus ou moins catastrophiques, parfois en créant des révolutions sanglante

Refuser qu'un débat courtois puisse avoir lieu est (très) inquiétant quand il émane d'un représentant de la loi qui avance masqué de surcroît, et ne peut donc donner aucune garantie sur la sincérité (au sens juridique) de son discours.

Si une proposition un peu différente règle une majorité de cas simples, c'est très bien qu'elle existe. Elle deviendra peut-être (on ne sait jamais !) la loi un peu plus tard, un peu comme les mots nouveaux du langage sont progressivement ajoutés par l'académie à notre chère langue.

Faut s'y faire, chauffeur de taxi, il est impossible d'arrêter l'évolution de l'espèce, même avec des concepts savants

mardi 08 avril 2008 11:58
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CataHorus

Débat courtois
Robert, j'ai pas mal participé à ce débat et d'une façon générale, je trouve que Héo n'a pas à rougir de la façon dont celui-ci s'est déroulé.

Ce que j'aime dans un débat, c'est qu'on reste sur des faits et sur le sujet, surtout quand il est un peu technique.
Ramener le débat à des considérations de personne me parait une erreur, je ne soutiens pas inconditionnellement x ou y, je ne l'ai jamais fait sur Héo.

Comme Hubert, je n'ai pas pris partie, restant factuel et essayant de prendre de plusieurs côtés le meilleur.

Merci à Axel et CdT, chacun trouvera, je le pense, dans leurs interventions de spécialistes de quoi répondre à leurs besoins spécifiques.

Amitiés à tous

RV

mardi 08 avril 2008 14:39
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Hervé
mon message n'était pas du tout pour toi.

Mon message concernait le fait que le chauffeur de taxi regrette qu'un tel débat, même courtois, puisse avoir lieu.

A mon avis (de béotien en la matière), un tel refus jette un doute sur les intentions réelles du "chauffeur masqué" et affaibli beaucoup la confiance qu'on peut avoir dans ses dires, qui ressemblent parfois à des ukases .

mardi 08 avril 2008 16:17
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Révolution copernicienne
Nous nous rejoignons sur ce point : la loi comme le langage ne doivent pas rester figés. Le droit évolue, trop vite diront certains (sans doute avec raison). Il s’adapte ou essaye de s’adapter à son temps. Cette évolution se manifeste au travers de la loi, de la jurisprudence, de la coutume et de la pratique. Elle contribue ainsi à former le droit en vigueur que l’on nome «le droit positif».

En proposant un modèle de contrat sur le Forum d’H&O, son auteur se doit de proposer une trame conforme au droit positif en vigueur (ce qui ne signifie pas que cette trame ne puisse pas être perfectible par ailleurs)

Que dit le droit positif ? Il d’y que pour qu’il y ait vente, promesse unilatérale ou synallagmatique de vente, ou encore pacte de préférence, il faut que le prix soit déterminé ou déterminable sans que les patries, si bon leur semble, puissent revenir dessus par je ne sais qu’elle clause.

On peut dire le contraire, comme on peut dire que le soleil tourne autour de la terre.

Pour ceux que ne rassure pas le train d’enfer que prend parfois l’évolution du droit, qu’ils soient tranquillisés en ce qui concerne le contrat de vente, il n’y a aucune révolution copernicienne à attendre : le consentement réciproque sur la détermination de la chose et de son prix restera pour longtemps l'éléement constitutif de la formation de la vente.

mardi 08 avril 2008 16:30
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CataHorus

Vous ne pensez pas
qu'on s'est tout dit sur le sujet?

RV

mardi 08 avril 2008 16:34
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doit on comprendre
que les modèles proposés dans l'article ne sont pas conforme à la loi,

enfin c'est ce que je lis dans cette phrase

"En proposant un modèle de contrat sur le Forum d’H&O, son auteur se doit de proposer une trame conforme au droit positif en vigueur"

ou alors est ce une tournure ou un effet de manche qui échappe à ma vision naïve de la langue française ?

je ne dis pas plus pour le moment en attendant de m'éclaircir sur cette phrase , merci par avance

mardi 08 avril 2008 16:36
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Axel

Mais si et n'en déplaise aux anonymes
les actes proposés dans cet articles sont conformes et à la loi et au droit positif.

Vous avez une promesse synallagmatique portant sur un objet précis, dont le prix est déterminé ou déterminable dans le cadre d'une négociation entre les parties dont le contexte est contractuel (expertise).

Le principe d'une clause de révision du prix est parfaitement connu et acquis pour être valable.

Les modèles peuvent donc être utilisés et adaptés en fonction des besoins propres à chaque vente.

Pour le surplus, je remercie les héoliens pour la qualité du débat, et je regrette que des critiques d'ordre personnel aient pu être formulées sous la protection de l'anonymat.
Je fais face volontiers à la critique, mais j'aime savoir de qui elle vient.

mardi 08 avril 2008 18:51
---

Clause de revision du prix, oui...mais
Le principe d'une clause de révision du prix est effectivement bien connu par les praticiens, on la rencontre fréquemment en droit des sociétés, dans le cadre des cessions massives de parts sociales.

On peut évidemment parfaitement la rencontrer dans d'autres contrats.

Mais "lorsque cette clause ne permet pas de déterminer le prix de la vente de façon indépendante de la volonté de l'une des parties, les juges du fond peuvent admettre que la vente était nulle à défaut de prix déterminé ou déterminable" (je mets les guillemets, car c'est tiré d'une des nombreuses jurisprudences que donnent les codes Dalloz ou Litec et que l'on trouve sous les articles 1174 et 1591 du code civil qui parlent respectivement des conditions potestatives et du prix.)

On en revient donc toujours au même point ! Raison pour laquelle, Axel, je me retire de ce débat n'y voyant rien d'autre à ajouter.

Je suis navré que tu aies pu voir dans mes contributions une attaque personnelle, je me suis abstenu sur des sujets que tu as traité par ailleurs et fort intelligemment.

mardi 08 avril 2008 19:32
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La pratique des petites annonces
Revenons à la réalité:

La réalité des situations pour les bateaux un peu importants, c'est que la vente dure souvent des mois, voire des années, avec des prix successifs parfois fortement décroissants.

Dans les petites annonces, il y a souvent le libellé "prix de vente YX k€, à discuter". Rédigé tel quel, cette discussion n'est pas limitée à un éventuel vice caché, mais bien à la volonté du vendeur de discuter le prix.

En pratique il faut donc bien d'une manière ou d'une autre gérer ce "temps de discussion" du prix et pour qu'il soit bien argumenté, ce temps de discussion a lieu après le passage de l'expert éventuel payé par l'acheteur potentiel.

La nécessité de gérer par un contrat la flexibilité du prix de vente et le coût de l'expert n'est donc pas une invention tirée par les cheveux . Nier ce besoin contractuel spécifique du marché de l'occasion entre particuliers n'est pas compréhensible pour moi

mardi 08 avril 2008 21:41
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CataHorus

P... de B.... de M...
92 échanges pour revenir en permanence aux 2 1ers échanges de désaccord entre Axel et CdT.

Je vous invite à relire le fil depuis le début, notre débat tourne en rond autour de ces 2 premiers échanges.

Mon sentiment est que le problème est mal posé depuis le départ.

Pour moi, il y a 2 cas de figures :

1) un vendeur et un acheteur se rencontrent une ou plusieurs fois, font tous les échanges et analyses individuelles qu'ils souhaitent, visite détaillée à terre, tour en mer et plus si affinités...

L'acheteur veut acheter parce qu'il pense que c'est une affaire qui lui convient, ils discutent le prix et tombent d'accord.

Pour finaliser la vente, ils signent un document appelé contrat ou compromis, l'acheteur veut simplement se protéger contre les vices cachés PUISQU'IL A DEJA NEGOCIE le prix.

2) l'acheteur veut finaliser la vente mais veut une expertise préalable à la signature du contrat définitif. Dans ce cas-là, on ne parle plus de compromis ou de contrat, mais d'un contrat de réservation avec validation du prix par l'expert.

Les compromis et contrats proposés dans l'article d'Axel devraient être revus en fonction de ces 2 situations fort différentes, ils s'adaptent mal à mon avis à chacune des 2 situations.

L'article en question pourrait être remanié en présentant ces 2 hypothèses.

Bon sang, entre gens intelligents et de bonne volonté, on doit bien finir par se mettre d'accord, ne pensez-vous pas?

RV

mercredi 09 avril 2008 00:06
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Ben justement...
entre gens intelligents et de bonne volonté, on doit bien finir par se mettre d'accord, ne pensez-vous pas?

Si j'ai bien comprit (mais ce n'est pas sûr), c'est bien là qu'est le problème... ce qui oblige à pondre un truc vraiment blindé, vu les quelques histoires foireuses rapportées sur ce forum.

Je n'ai acheté qu'un seul voilier dans ma vie, le mien, après deux mois de discutions avec le proprio, et en effet nous n'avons rédigé un acte de vente que le jour où nous nous sommes mis d'accord, et j'ai payé cash dans la semaine.

Si c'est être intelligents et de bonne volonté, je suis bien content !

_/)

mercredi 09 avril 2008 01:01
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Robert, que penses-tu de ceci ?

J’avais dit que je me retirai du débat, ce n’est pas pour y rentrer à nouveau que j’interviens à ce stade. Je ne vais donc pas débattre de ce qui a été débattu, mais tenter de vous présenter à travers une petite histoire un cadre juridique dont je vous avais donnée une ébauche et qui pourrait satisfaire certains, dont Robert.

Vois-tu Robert, je viens d'acheter un bateau situé aux antipodes. Les négociations ont durées 6 mois - donc l'aspect pratique de la question ne m'est pas étranger. J'ai eu la même préoccupation que celle que tu décris, à savoir comment gérer ce "temps de discussions" plus ou moins long. Cette nécessité, comme tu le dis, n'a rien de tirée par les cheveux.

Cette phase de négociation était d'autant plus importante pour moi, que je ne suis pas allé voir le bateau : j'ai fait confiance en un tiers. Hors de question donc de m'engager définitivement sans l'avis extérieur de quelqu'un d'autorisé.

Tu t'imagines bien que pendant les six mois qu'ont durées les négociations je n'avais qu'un seul désir, figer la situation pour que le bateau ne soit pas vendu à un autre. L'affaire n'était donc pas simple.

Mais pour répondre strictement à ta préoccupation, tu ne peux passer que par un acte de réservation. Le petit souci, c'est que cela oblige le vendeur à immobiliser son bateau et de passer éventuellement à coté d'acquéreurs sérieux, à moins d’avoir à payer, pour le bénéficiaire de la réservation, une indemnité d'immobilisation. Comme tu le vois, ce n'est pas très satisfaisant. A mois que....je pense avoir trouvé une solution où il n'y aura pas d'indemnité d'immobilisation et où le propriétaire ne passera pas à côté d'une offre sérieuse.

Regarde un peu, j'ai ajouté un pacte de préférence à la réservation.

Dis-moi si ce que je viens de concocter répond à ce que tu recherches ?

**************

RESERVATION AVEC PACTE DE PREFERANCE

Entre M. X
Ci après désigné le réservant

et

M. Y
ci après désigné le bénéficiaire de la réservation (ou le réservataire)

I - Objet :

M. X s'engage à réserver à M. Y, bénéficiaire de la réservation qui accepte, un navire dont la désignation et les caractéristiques suivent, pendant une durée de deux mois durant laquelle M. X et M. Y se promettent d'entrer en pourparlers pour parvenir à la vente dudit navire.

II - Désignation

Désignation du bateau .......

III – Durée :

La présente offre de réservation est faite pour une durée de ...mois courant à compter de la date du présent acte.

IV – Dépôt :

En contrepartie de l'immobilisation du navire, le bénéficiaire de la réservation verse un dépôt de ... euros entre les mains de M. X.

Cette somme, en cas de réalisation de la vente au terme des négociations, s'imputera sur le prix de vente fixé entre les parties d'un commun accord.

Si aucun accord n'est parvenu à l'issue des négociations, elle sera intégralement reversée à M. Y, bénéficiaire de la réservation.

Toutefois, en cas de rupture abusive des négociations par la seule faute du bénéficiaire, elle restera définitivement acquise, à titre d'indemnité d'immobilisation forfaitaire, au profit de M. X.

En cas de rupture abusive de la part du réservant, ce dernier sera tenu de verser au bénéficiaire, à titre d'indemnités, outre la restitution du dépôt, une somme égale à son montant, étant précisé que la vente du navire à un tiers dans le respect des conditions du pacte de préférence qui suit ne saurait s’assimiler à une rupture abusive.

V - pacte de préférence :

Pendant toute la durée des négociations, pour le cas où un acquéreur ferait une offre ferme et définitive d’achat portant sur le navire, M. X, avant de l’accepter, s’engage à égalité de prix et de modalités de paiement, à donner préférence à Monsieur Y qui accepte cet engagement.

Au cas où il déciderait donc de vendre le bateau à un tiers, M X devra notifier par LRAR à M. Y les conditions de prix et de paiements qui leur auront été offertes et auxquelles il entend vendre le navire. M. Y disposera alors d’un délai de 10 jours à compter de la notification pour faire connaître sa position par LRAR et faire usage de son droit de préférence.

VI - Expertise

Afin d'éclairer le parties aux pourparlers, il est convenu qu'un expert choisi par...(et la, vous mettez ce qui vous chante)

Il est expressément convenu que l'évaluation qui sera proposée par l'expert, pour le cas où cette mission lui serait confiée, n'engage en aucune manière les parties aux pourparlers, la mission de l'expert ayant pour seul but d'éclairer les parties dans leurs négociations.

Les frais de l'expert et de manutention portuaires demeurent à la charge exclusive du bénéficiaire de la réservation quelque soit l'issue des négociations sous réserve qu’elles ne soient pas rompues de manière abusive par le Réservant qui, dans ce cas, serait tenus de les lui rembourser.

VII - Vente définitive ;

Dès l’accord des parties, le consentement définitif sur le navire et sur son prix sera constaté par un acte de vente sous seing privé.

************

Veux-tu savoir maintenant, Robert, comment j’ai procédé ?

Et bien rien n’a été sécurisé pendant les six mois de la négociation. Pourtant j’avais préparé une vente sous condition. On est directement passé à un acte de vente définitif quand on a été d’accord, seul le transfert de propriété a été retardé jusqu’à la prise en charge du bateau par un transporteur.

mercredi 09 avril 2008 01:21
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Axel

Et ça a marché !
C'est sûr qu'on peut parfaitement se passer d'un avant contrat et a priori c'est ce qui se passe dans une majorité des cas.

Formaliser les négociations est utile, mais parfois on se dit après coup qu'on aurait dû le faire quand la vente se passe mal. Mais on ne peut pas le deviner à l'avance. J'ai un côté prudent qui m'incite à formaliser le plus possible pour ne pas avoir à le regretter a posteriori.

En ce qui me concerne, je ne suis pas choqué par le projet de CdT, même si le pacte de préférence va plus loin que nécessaire, le reste des clauses étant assez protecteurs des parties je trouve (c'est bien quand même, ça ne dénature rien).

Qu'on ne soit pas d'accord dans une discussion, c'est le propre des juristes. Mais comme mon idée en faisant cet article est d'apporter une aide aux héoliens à qui ça pourrait être utile, je n'ai pas l'intention de me fermer aux contributions extérieures.
Je suggère donc que CdT me transmette son projet pour être intégré dans les modèles téléchargeables au pied de l'article, et moi je vais amender volontiers mon projet pour tenir compte de vos objections.

Mais CdT : cela suppose de t'associer à l'article, il faut donc pour cela que tu sois inscrit.

RV, cela devrait répondre à ton attente, mais laisse-moi le temps de m'en occuper, je ne suis pas à la retraite !

mercredi 09 avril 2008 18:21
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CataHorus

Ca y est, tu me reparles?
C'est peut-être parce que j'ai changé d'avatar. Celui-là, en plus, il est très joli.

Oui, côté personnel, j'ai atteint l'idéal que je cherchais depuis que je défilais en Mai 68 en réclamant la retraite à 20 ans. Je travaille à mes horaires et quand j'en ai envie, enfin presque. La contrepartie, c'est que c'est souvent à des heures à ne pas mettre un chat dehors.

Ben voilà, on va arriver à une conclusion positive, dans l'intérêt de toutes les parties, comme disent les juristes.

SUPER et encore merci.

RV

mercredi 09 avril 2008 18:35
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Axel

Ah non RV
Je ne te parle toujours pas, c'est une vue de l'esprit !
Quand je pense que tu te promènes au soleil pendant que je regarde derrière une vitre pour apercevoir du ciel bleu en pensant à mon bateau sur sa remorque et moi avec une cravatte, je fais la tête !

Non non, ne nous trompons pas, je boude toujours, et ce pendant les 32 années à venir (enfin, je crois), jusqu'à ce que je puisse enfin aller à la pêche en laissant les autres bosser.

Aaaaah, ça fait du bien de sourire un peu Hop, à la votre !

mercredi 09 avril 2008 19:48
Missing
ChaffeurDeTaxi

De chauffeur de Taxi. Merci Axel...
Impossible de m'inscrire avec le login "Chauffeur de taxi" ?!....Ce pseudo est sanctionné par un message d'erreur. Que peut-on contre les errements de l'informatique ? Maintenant, si quelqu'un peut modifier le login "0" en "Chauffeur de taxi"...

Le pacte de préférence associé à la réservation permet de répondre à une très juste observation d'Hubert concernant le premier contrat de réservation que j'avais proposé. Voici ce qu'il disait : pour le cas où les parties n'arriveraient pas à s'entendre sur une vente, "le vendeur ne peut que rendre l'argent au bénéficiaire de la réservation et se morfondre d'avoir écarté d'autres acheteurs potentiels?"

L'association d'un pacte de préférence permet donc de lever le risque pour le vendeur de voir d'autres acheteur potentiels écartés tout en offrant un droit de préférence pendant la durée de la réservation au bénéficiaire de ladite réservation. Les intérêts de chacun sont donc paraitement préservés.

Pour ce qui est de ma participation à l'article dont on a tant débattu, je te remercie Axel de bien vouloir me solliciter. Mais pour l'instant, et ne le prends pas mal, je suis réservé en raison de l'opposition qui subsiste toujours entre nous sur un principe que je juge déterminant (mais si nous nous rapprochons sur ce point pourquoi pas ?). D’autre part, j'estime que le modèle de réservation avec pacte de préférence ne peut pas être mis en ligne sans une sérieuse mise en garde sur ce qui le différencie d'un contrat de vente ou d'une vente sous condition. Car, il faut bien l'admettre, le contrat de réservation bouscule les habitudes normalement pratiquées en la matière qui nous intéresse tous ici. Il faut donc l'expliquer.

Maintenant je me suis inscrit (enfin...toujours anonyme, mais plus tout à fait secret), on peut donc m’adresser des messages.

mercredi 09 avril 2008 22:06
Avatar-tom-50x50
tom

Login
Le login "Chauffeur de taxi" n'est pas possible, car il contient des espaces.

T.

mercredi 09 avril 2008 22:44
Avatar
hi

Bon, comme la cavalerie je débarque quand les carottes sont cuites...
...mais je n'avais pas vu ce fil.

Un des participants ayant vu le fil sur l'achat de bateau d'une succession m'a demandé mon opinion, en qualité d'ancien clerc de notaire ayant quelques notions dans les histoires de ventes et de contrats.

Rude lecture, pour quelqu'un qui a abandonné la profession à causes des maux de tête quotidiens que le droit provoque...

Et maintenant je fais tout à fait autre chose…

Bon, je m’y colle, mais je reste dans les généralités. N'étant ni prof, ni théoricien, je ne vais pas faire un cour, d'ailleurs les cours m'ont suffisamment emmerdé pour que j'en inflige à mes contemporains. Je vais donc me contenter de livrer deux ou trois réflexions, nées non pas des textes en la matière, mais de ma pratique quotidienne, à mon avis plus parlante pour des non-spécialistes (l'essentiel de mon métier ayant consisté à accorder les violons entre des vendeurs et des acquéreurs non-spécialistes, ne pratiquant ces choses-là que deux ou trois fois dans leur vie).

J'ai lu le début avec intérêt et, très rapidement, j’ai eu un avis sur la question. Mon avis a été confirmé au fur et à mesure de la descente dans le fil, et j'avoue avoir simplement survolé la fin.

Je crains malheureusement que tout ce débat n'ait eu lieu en pure perte, parce qu’il n’existe aucun moyen de « bétonner » une vente tant que le prix n’est pas versé et que la chose n’est pas livrée…

En droit, les termes sont essentiels. Si un contrat est qualifié de "vente", c'est qu'il y a un prix à payer et une chose à livrer en échange, et un accord définitif des parties sur ces points. Si ce prix n'est pas définitivement fixé (le mot "fixé" prend ici tout son sens), il n'y a pas de vente. Point barre. Chacun reprend la totalité de ses billes et bye bye. Par contre, si le prix a été fixé, et qu'après il y a contestation (donc mauvaise foi de la part d'un des deux), là il peut y avoir des indemnisations. On n'en est pas là.

Un avant contrat n'est pas fait pour définir les conditions de fixation du prix, mais des conditions de financement ou de livraison ou de travaux préalables ou quasiment tout ce qu'on veut, mais pas du prix... quand on arrive au stade de l’avant-contrat, c’est qu’on est déjà d’accord sur la chose et sur le prix. Cet avant-contrat n’est là que pour organiser les évènements (paiement, livraison) pendant la période inévitable qui précède la libre disposition du prix pour le vendeur et du bateau pour l’acheteur. Donc l'avant-contrat doit impérativement mentionner un prix définitif, non révisable, ni dans un sens ni dans l’autre.

Mais dans notre domaine (la vente de bateau), point besoin d’avant contrat et de réitération. Un seul acte suffit, et s’il contient des conditions suspensives, la seule réalisation de ces conditions suffit à « parfaire » la vente. On peut signer un papelard si on veut pour le constater, comme on verra plus loin, mais ce n'est pas une obligation. Il suffit que le prix ait été versé, et que la chose ait été livrée.

Tout ce qui concerne la fixation du prix fait partie de ce qu'on appelle la négociation, qui précède l'accord. Durant cette période, au cours de laquelle il n'y a pas encore d'accord sur le prix, les parties peuvent se dégager à tout moment.

Par contre, on peut établir, avant de passer au contrat, un document signé par l’acheteur seul, (mais pas le vendeur et l’acheteur, sinon ça vaut vente), qui a (peu) d’effets juridiques, et (un peu) d’effets psychologiques : une proposition d’achat, mentionnant un prix et, éventuellement, quelques conditions essentielles (obtention d’un financement, délai pendant lequel l’offre est valable). Ce document, en théorie, engage l'acheteur, mais seulement dans les conditions qu'il a lui-même fixé.

Si ce prix est le même que celui demandé par le vendeur, ou si le vendeur accepte le prix proposé par l'acheteur, le contrat est formé, le vendeur est tenu de l'honorer, y a plus qu’à le formaliser dans un document appelé "vente", avec – éventuellement- une condition suspensive de financement ou de réalisation de travaux. Le paiement du prix par l’acquéreur avec quittance (c'est-à-dire constatation que le prix a bel et bien été versé, sur le papelard dont je parlais plus haut) par le vendeur vaut alors réalisation de la condition suspensive, et tout le monde repart content.

Si ce prix est inférieur, on est toujours dans le cadre de la négociation, et personne n’est lié…

Mais dans tous les cas, ces évènements se déroulent dans le cadre de rapports de bonne foi entre les parties. Si la mauvaise foi s'en mêle, les ennuis commence, et aucun contrat au monde ne pourra prévenir cette tare de l'être humain... Tout au plus les contrats pourront prévoir le montant des indemnisation, mais ce sera toujours susceptible de recours en justice... même si c'est rédigé par un professionnel !

Enfin, en ce qui concerne l’expert, il peut être mandaté pour établir tout ce qu’on veut, absolument tout ce qu’on veut, mais pas le prix. D’ailleurs je doute fort qu’un expert accepte de voir son nom mentionné dans le paragraphe de l’acte intitulé « prix de la vente ». Ou alors c’est un charlot.

Le prix ne peut être fixé que par le vendeur ET l’acquéreur, ENSEMBLE. Toute autre somme d’argent mentionnée dans l’acte ne peut être qualifiée de prix.

L’expert se contente d’établir une valeur, ce qui est fondamentalement différent d’un prix.

Tout les autres documents (réservation avec pacte de préférence, option, ou je ne sais quoi) sont, à mon avis, inutiles, parce que, par essence, ils ne comportent rien de définitif. Ce ne sont que des engagements incertains et aléatoires ("si tout va bien, j'achète votre bateau, il est si beau et en si bon état !")soumis à des aléas ("j'avais pas vu les bulles dans le gel-coat!", "c'est nouveau ces coulures de rouilles sur votre belle peinture toute neuve?"), donc susceptibles d'être remis en cause. Le juge les considèrera donc comme des éléments de la négociation, qu’il analysera certes, mais simplement pour savoir lequel des deux larrons est de mauvaise foi…

Conclusion : un simple « topes-là » peut marcher, et un contrat de 50 pages peut foirer. Donc si vous ne vous sentez pas sûrs de vous, demandez à un pro de vous assister, comme vous le payez il est flanqué, à tout le moins, d’une obligation de conseil et de moyens, et si ses conseils sont foireux, vous pourrez toujours lui réclamer des indemnités...

Je sais, c’est râlant de payer, toujours payer, mais c’est le seul moyen de s’entourer d’un minimum de garanties… Pour bétonner ma maison, je fais appel à un maçon, si je n’y connais rien en béton…

samedi 19 avril 2008 02:44
Missing
ChaffeurDeTaxi

Vive l'astronomie !
La manière dont tu exposes les choses est d'une grande limpidité.

Tu es à ce forum ce que Hubert Reeves est un l'astronomie : un vulgarisateur de talent !

Bien qu'en ayant suggéré une formule, je te rejoins pour considérer que proposer un contrat, avant le contrat, du style pacte de préférence, à quelque chose d'illusoire dans la matière qui nous concerne, non pas parce que l'efficacité en est incertaine, mais parce que c'est une pratique étrangère aux ventes de nos barques d'occasion et qu'il y a peu de chance pour que les parties s'y sentent à l'aise.

Autre petit point sur lequel je marquerai une légère divergence, c'est celle d'un prix à dire d'expert. Certes c'est aux parties qu'il appartient, et à elles seules, de fixer le prix ou les modalités selon lesquelles il sera fixé. Elles peuvent donc s'entendre à l'avance pour dire que le prix sera déterminé par un tiers (qui peut être l'expert choisi par les parties d'un commun accord) à qui elles auront confié dès la conclusion du contrat la mission de déterminer la valeur du bateau. Elles seront alors tenus par l'évaluation du tiers qu'elles auront désigné. Elles peuvent même, par précaution, convenir d'une fourchette et, si la valeur retenue par l'expert se trouve en dehors de cette fourchette, et bien la vente ne se fera pas. Mais la encore, tu as sans doute raison, sauf cas spécifiques, il est sans doute rare de rencontrer de telles stipulations.

Tu conclus ton intervention par une invitation, pour ceux qui veulent s'entourer d'un minimum de garanties, à s'adresser à un professionnel du droit. Le notaire - comme l'avocat - sont tenus à une obligation de résultat quant à la validité des actes qu'ils rédigent. C'est donc une sanction redoutable pour eux.

Le coût : honoraires libres pour un avocat, donc à négocier à l'avance ; tarifé pour les notaires, mais presque une paille ( http://www.hisse-et-oh.com/forum/index.php?action=detail&id_message=392373&tab=48h#grip_id_393779).

Encore une fois BRAVO, ça vaut bien une constellation d'étoiles !

samedi 19 avril 2008 07:00
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Bonne foi, mauvaise foi ...
Hi, les praticiens sont toujours très intéressants à lire

Pour rester dans la pratique la plus terre-à-terre du béotien que je suis:

Souvent, entre particuliers, si des difficultés surgissent, ce n'est pas par mauvaise foi, mais parce qu'il y a un malentendu au départ sur les attentes respectives du vendeur et de l'acheteur. L'objectif principal n'est donc pas de bétonner un contrat pour aller gagner en justice en forçant une vente dont l'une des parties ne veut plus.

L'objectif est donc:

1) Bien se mettre d'accord pour que les deux parties comprennent bien la même chose avant que la vente ne soit conclue par le versement total de l'argent et la livraison du bateau.

C'est un art difficile, suffit de demander à la sortie d'une réunion de travail à chaque participant ce qu'il a compris des conclusions de la réunion, pour s'en faire une idée pessimiste.

Donc pour cela, il faut que l'accord signé soit rédigé en termes simples, compréhensibles par toute personne normalement lettrée, sans juridisme aucun, puisque le but principal n'est pas d'aller au tribunal, mais de se comprendre.

2) limiter les dégâts quand l'un des deux ne veut plus aller au bout de la démarche d'achat-vente. Cela signifie, pour chacune des parties, engager des sommes d'argent faibles (en % de la vente) dans des conditions matérielles qui empêchent autant que possible le détournement de l'argent par l'une des parties.

3) limiter très précisément la durée de la période transitoire un peu floue des négociations.

Si ces 3 objectifs sont atteints, pour moi le "contrat de confiance" est correctement rédigé, et ne sera bien entendu pas en béton armé

samedi 19 avril 2008 11:27
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hi

J'ai bien compris tout ça.
mais il faut avoir à l'esprit que la vente (l'acte de vente proprement dit) est la conclusion d'une relation entre deux personnes. Et qu'avant cette conclusion, il ne peut pas y avoir de document liant les parties. Il peut y avoir, éventuellement, une formalisation écrite des éléments de négociation, ce que j'exigeais de mes clients en matière immobilière : "négociez verbalement, puis confirmez immédiatement par fax". C'est aussi ce que les agences immobilières qui tiennent la route demandent.

Ou alors on passe par la promesse de vente ou le compromis de vente, mais dans ces documents la jurisprudence est claire : le prix doit être ferme et définitif. S'il change, c'est la condition essentielle de l'opération qui changent, et le juge considère dès lors que la partie qui s'estime lésée peut reprendre sa liberté. Ou bien les deux parties se mettent d'accord sur le nouveau prix, et là c'est une nouvelle vente, totalement indépendante de la première.

J'ai souris à l'intervention de Pierre2, avec son "topes-là". L'inconvénient majeur de notre droit abondamment écrit, c'est qu'il laisse penser qu'il offre un maximum de sécurité juridique. Mais le problème, c'est que si on a besoin de sécurité juridique, c'est qu'il y a danger juridique. Et s'il y a danger juridique, c'est que le droit n'offre pas de sécurité juridique...

Dans ma pratique, j'ai eu à décortiquer des actes de vente remontant à la fin du 19ème siècle. Ils tenaient sur 3 pages.

Aujourd'hui, un acte de vente moyen fait entre 15 et 20 pages, plus une bonne cinquantaine de pièces et documents annexés...

Nos anciens savaient toper, et faire confiance. L'acte de vente servait à officialiser une relation, comme un acte de mariage. Aujourd'hui il sert plus de garde-fou. Notre droit nous a fait oublier cet aspect des choses, ainsi que, il faut bien l'avouer, la moralité générale des gens...

Pour l'expert, je maintien ma position : il ne peut être chargé de fixer un prix, seulement une valeur. Cette valeur devient prix si, et seulement si, la vente se conclut pour ce montant.

Alors en pratique on peut tout à fait s'entendre sur un document qui prévoit que la valeur fixée par l'expert sera le prix de la vente, mais ce document ne liera pas les parties entre elles, et chacune pourra renoncer à la vente si cette valeur ne lui convient pas.

Bon, je vais prendre un efferalgan...

Non, je rigole. Ce débat a une haute tenue, et fait honneur à H&O. Les arguments de tous les participants sont fondés, il manquait peut être l'éclairage d'une pratique. Mais attention : encore une fois ma pratique était immobilière. Les principes sont les mêmes, la formalisation peut être différente, et je n'ai jamais établi de contrat de vente de bateau. (Mon bateau ayant été acheté neuf, le contrat s'est résumé à une facture, et ça m'a paru suffisant. Mais ce n'est pas adapté à une vente entre particuliers).

Dernière chose : je peux peut être obtenir, par mes anciens collègues, un modèle d'acte de vente de navire notarié. Si j'y arrive, je veux bien en mettre en ligne les principaux éléments, histoire de se faire une idée des clauses générales. mais chaque cas est particulier, donc ce document ne pourra être repris tel quel

samedi 19 avril 2008 12:15
Missing
ChaffeurDeTaxi

Determiation du prix par un expert.
Tu ne m'en voudras pas, Hi, si je retranscris deux articles du code civil, mais sans eux mon explication serait un peu vaine.

1591 : "Le prix de la vente doit être déterminé et désigné par les parties."

1592 : "Il peut cependant être laissé à l'arbitrage d'un tiers ; si le tiers ne veut ou ne peut faire l'estimation, il n'y a point de vente."

Le texte impose que le prix soit déterminé dans le contrat - ce qui sera la situation la plus fréquente en pratique - ; mais il suffit aussi qu'il soit déterminable pour que le contrat soit valablement formé, ce qui sera le cas lorsqu'il sera "laissé à l'arbitrage d'un tiers".

Ce "tiers" peut bien entendu être un expert (c'est même recommandable !) qu'auront choisi par avance et d'un commun accord les parties. Et pour qu'il n'y ait pas de malentendu, "arbitrage" signifie ici que l'estimation s'imposera au parties, comme un pénalty s'impose à des joueurs de foot ! Par conséquent, un contrat de vente comportant une telle stipulation liera avec autant de force les parties que si le prix avait été fixé définitivement dans le contrat

Cette pratique est parfaitement connue du notariat qui y recoure lors des cessions de contrôle de sociétés, où le prix est ajusté par un expert désigné en fonction d'une situation comptable intermédiaire arrêtée lors de la signature de l'accord (ouf !). Et comme tu t'en doutes, dans ce type de transaction, les gars ne rigolent pas ; et il ne viendrait pas à l'idée du notaire qui rédige ces drôleries juridiques de s'imagier que sa cession ne vaut pas colle forte !

Mais la, c'est une autre galère bien éloignée de la vente de nos chères barcasses......

samedi 19 avril 2008 19:04
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hi

Droit des sociétés...
Jamais étudié ni rencontré... Mais pour que le prix soit déterminable, il me semble qu'il faut que les méthodes de calcul soient connues et déterminées. En quelques sortes, le prix est une variable dont les facteurs de variation sont connus à l'avance. La seule inconnue est la valeur de cette variation au moment T.

Dans le cas d'une expertise, en tout cas celles que j'ai vues et lues dans la presse nautique (elles ne valent peut être pas tripette), la valeur annoncée me semble plus résulter d'une vue d'ensemble appuyée sur un marché connu et appréhendé, mais pas vraiment d'une méthode de calcul "mécanique". Si c'était le cas les expertises ne seraient jamais contestées.
En réalité, les experts rendent plutôt des avis de valeur que des rapports d'expertise. Ca ne signifie pas qu'ils soient éloignés de la réalité du marché. Mais ils laissent trop de place à la contestation...

En tout état de cause, dans les ventes immobilières, comme dans les ventes de véhicules ou d'oeuvres d'art, le prix est toujours fixé définitivement dans le contrat. Et si le prix n'est pas déterminé, il doit être déterminable sans ambigüité, et ledit contrat doit mentionner, en toutes lettres, la méthode de détermination du prix. Ca me parait très difficile à mettre en oeuvre, à moins que les experts réunis en conclave se décident à organiser leur profession et à mettre au point des méthodes d'évaluation du prix reconnues par le plus grand nombre...

samedi 19 avril 2008 19:54
Missing
ChaffeurDeTaxi

Hypothèse légale du prix fixé par expert
l'expert peut être mauvais ou peu qualifié pour déterminer la valeur du boat. La question à la limite ne réside pas la : à partir du moment où la désignation et la mission qui lui est confié ont l'assentiment du vendeur et de l'acquéreur c'est ficelé comme un gigot et tan pi si l'expert est un branque. D'où l'utilité de fixer une fourchette pour éviter les surprises.....

Maintenant on peut aussi dire ce qu'on veut des experts, de leur qualité et de leur compétence à estimer un bateau. Simplement je rappelle qu'en cas de découvertes de vices cachés postérieurement à la vente, le vendeur aura le choix "de conserver la chose de se faire rendre une partie du prix telle qu'elle sera arbitrée par l'expert" (1644 c. civ). C'est là une hypothèse légale (qui pourrait recevoir application à une vente de bateau d'occasion) où finalement l'expert fixera le prix.

samedi 19 avril 2008 21:54
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Super débat !
En tout cas j'aurai appris un tas de choses durant ce fil.

Je retiens entre autre une phrase dites par Hi au détour de la conversation, mais qui me semble essentielle, à propos des accords écrits sans valeur juridique "en béton armé" que peuvent signer les deux parties:

"Le juge (NDLR : en cas de désaccord grave) les considèrera donc comme des éléments de la négociation, qu’il analysera certes, mais simplement pour savoir lequel des deux larrons est de mauvaise foi… "

Si donc un texte (compromis, réservation, promesse, etc ...) comme ceux données dans ce fil permet à un éventuel juge de bien voir qui est de mauvaise foi, pour moi on a réglé la majorité des problèmes entre particuliers pendant la négociation , même si la proposition n'a pas de valeur contractuelle parfaitement bien assise.

Merci donc pour toutes les propositions déjà faites dans ce sens au départ et au long de ce fil.

samedi 19 avril 2008 19:43
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hi

C'est pas faux,
mais en pratique, il faut aller devant le juge pour que ça soit efficace ! Donc procès, frais, ulcères et autres joyeusetés...

samedi 19 avril 2008 19:57
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toujours le but ...
Le but est d'éviter les malentendus au départ (c'est essentiel), et aussi de tabler sur le fait que la majorité des personnes, (y compris les tricheurs de petite envergure), n'ont pas envie d'aller au procès, et donc ne transgresseront pas l'écrit (même imparfait) qu'ils ont signé.

J'ai pu le vérifier l'une ou l'autre fois, où une simple lettre d'avocat, faisant référence à un document signé (et bien bancal celui-là !), a suffit à calmer un p'tit malin

samedi 19 avril 2008 20:08
Avatar
hi

Ce qui arrive,
c'est que tout le monde est de bonne foi au départ, puis survient un évènement ou un élément nouveau, et là, ça dérape...

J'ai en mémoire un de mes derniers dossiers de vente : une femme achète un appartement à Paris (à Montmartre, quartier réputé pour ses problèmes de stabilité du sous-sol). La promesse est signée, au cours des 2 mois qui suivent je la sens de + en + refroidie par les "on-dit" qu'elle entend ici où là sur ce quartier, on passe à la vente, et au cours du RV, elle apprend que quelques années auparavant une fissure est apparue sur la façade. Un architecte a étudié le problème et y a remédié, le "désordre" est terminé depuis quelques mois quand elle s'intéresse à l'appartement. Mais elle profite de cette information en principe sans conséquence pour remettre en question, à la dernière minute, toute l'opération. Elle attaque le vendeur en annulation au motif qu'il ne l'avait pas informée avant...

Voilà une situation très basique, qui part en c...lle pour une fadaise, des ragots ou des racontars d'amis soi-disant bien informés...

Aucun acte ou engagement ne peut prévenir ce genre de problème...

Cet exemple est d'autant plus parlant dans notre discussion qu'il s'agissait d'un charmant petit appartement, le genre de 2 pièces "coup de foudre" dont le vendeur regrette de se défaire parce qu'il y a été heureux, et dont l'acheteur se réjouit à l'avance d'y vivre heureux... Tous deux étaient "amoureux" de leur appart et y avait investi une forte charge émotive.

Comme un navigateur qui vend un bateau qu'il a chéri à un autre passionné...

samedi 19 avril 2008 21:00
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idem ...
Mon ami "immobilier" m'a raconté une histoire similaire.

Avec l'épilogue le pire: le contrat bien ficelé permet au vendeur de forcer l'acheteur. Celui-ci a proposé un compromis amiable (en perdant un peu d'argent, mais n'achetant pas). Le vendeur fait le forcing, certain de son bon droit. Cela fait 1 à 2 ans que ça dure ... et c'est pas fini. Le bien immobilier est bloqué , impossible à vendre à un autre , ce qui aurait pu être fait depuis longtemps, si le vendeur était moins c*n

Conclusion : bien ficelé n'est pas idéal quand on est buté

samedi 19 avril 2008 22:05
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hi

C'est exactement la conclusion qui s'impose !
Quand on a affaire à un c.n, plus rien n'est efficace...

samedi 19 avril 2008 22:35
20170616_153421
jmlsdle

Bonjour hi,
fil super intéressant; bien le niveau de tous!

à tout hasards, pourriez vous m'indiquer les références des jurisprudences se rapportant à cet extrait:

""la jurisprudence est claire : le prix doit être ferme et définitif. S'il change, c'est la condition essentielle de l'opération qui changent, et le juge considère dès lors que la partie qui s'estime lésée peut reprendre sa liberté. Ou bien les deux parties se mettent d'accord sur le nouveau prix, et là c'est une nouvelle vente, totalement indépendante de la première""

C'est presque mon histoire, sauf que maintenant je suis en attente d'appel d'un jugement de TGI me condamnant à payer, pourtant sûr de mon bon droit vu vos explications.
Je pourrai transmettre ces infos à qui de droit et merci par avance.

vendredi 08 janvier 2016 01:51 *** Message modifié par son auteur ***
Missing
moreauc

Bonjour Axel, merci pour toutes ces informations. J'ai repris votre modèle d'engagement de vente et d'achat pour la vente de mon bateau type "houseboat". J'en ai juste retiré les clauses suspensives relatives à une expertise car la coque a moins de 10 ans donc cela n'était pas obligatoire et entendu avec l'acheteur. Nous l'avons donc signé ensemble mardi dernier, et l'acheteur nous a versé l'acompte de 10% le jeudi, avant de nous recontacter le vendredi pour nous annoncer qu'il était licencié et qu'il annulait donc la vente. Or entre temps nous avons refusé une offre d'un autre acheteur, pensant qu'il était vendu ! J'aimerais donc si possible connaître les recours possibles et surtout les modalités de restitution de l'acompte, étant donné le préjudice que nous estimons avoir subi ? Est-ce que le délai de rétractation de 7 jours est applicable ? Enfin, que signifie le dernier paragraphe mentionnant : "En cas de de?faut de re?gularisation de la vente en dehors des cas spe?cifiquement pre?vus ci-dessus, la partie de?faillante pourra s'y voir contraindre par l'autre sans pre?judice de dommages et inte?re?ts pouvant lui e?tre re?clame?s." ? D'avance merci pour vos réponses.

mercredi 02 novembre 2016 11:35

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