Tous les forums > Forums techniques > Apprécier rapidement l’importance de la dérive

Apprécier rapidement l’importance de la dérive

Un tableau vous permettant d’apprécier rapidement l’importance de la dérive, ce qui peux permettre de se donner une opinion sur la vigilance qu’on devra avoir vis-à-vis de l’estime ,en particulier par petit temps et faible visibilité


Utilisation du tableau de calculs des courants

Ce tableau permet d’apprécier rapidement l’importance de la d& (...)

Liste des contributions

---

calcul facile
On peut aussi utiliser le truc de Roberto

(vitesse perpendiculaire du courrant)/(vitesse du bateau) X 60 = dérive

ca marche toujours a quelques degrés pres

lundi 14 octobre 2002 19:43
---

technique aéro
en avion on utilise la méthode du facteur de base et de la dérive Max par calcul mental cela demande un peu de gymnastique mais on s'y fait...
1/ calcul du facteur de base : 60/VP (vitesse propre)
2/ calcul de la derive maximun : vitesse du courant * facteur de base
3/ ramener l'angle entre le courant et la route à une valeur comprise entre 0 et 90° et calculer le sinus de cet angle:
- de 0 à 36 : diviser par 6
- de 40 à 90 : ajouter 26
nota : la valeur du sinus doit etre entre 0 et 1
il faut donc diviser ensuite par 10 ou par 100 pour avoir la valeur effective à utiliser.

4/ calculer la dérive réelle : Der.MAX * sinus

Exemple :
Route surface : 100
courant du 055 2,5N
vitesse : 6N (plus facile)
==> FB = 60/6 = 10
D MAX : 2,5 * 10 = 25°
angle courant route :100-55 = 45
sinus 45° = 45 + 26 = 71 soit 0,7
derive due au courant : 25 * 0,7 = 17,5 soit 18°

mardi 15 octobre 2002 11:56
---

ouais mais
Sympa les gars, mais le prob c'est pas trop le calcul, mais les donnees. L'ete dernier par exemple, rentrant par tres petit temps et brouillard a couper au couteau dans le raz de Sein, et voulant aller a Sein, je voyais ma route fond sur mon ecran GPS, mais a l'estime, je n'aurais absolument pas pu me situer, ne pouvant connaitre avec suffisamment d'exactitude ma derive vent, ni la valeur et la direction du courant, car celui ci change tres vite en force et en direction suivant l'endroit exact ou on se trouve...et c'est justement en cotiere dans ces coins la qu'on a besoin de savoir ou on est...

Cas extreme certes, car j'ai du faire demi tour de toutes facons, meme avec le GPS, car en atterissage final je n'aurais pas pu voir un caillou a 30 metres. Mais bon, vrai qu'un petit tableau reste pratique..

mardi 15 octobre 2002 21:28
---

et la pêche
En dehors du cas très particulier des raz à courants irréguliers, il y a aussi la ligne de traîne qui permet d'apprécier l'angle de dérive sans calculs et sans tableau. Et avec un peu de pot, si tu n'as pas oublié le citron vert et les petits légumes tu risques d'avoir des amuses-gueule sympa pour l'apéro.

mercredi 16 octobre 2002 16:25
---

derive due au courrant
Malheureusement ta ligne ne te dira rien sur la derive due au courrant, ce qui est justement le but du petit tableau (qui lui, est incapable de te dire la derive propre de ton bateau)

jeudi 17 octobre 2002 17:39
---

il y à + simple
lire son GPS

jeudi 17 octobre 2002 10:23
---

t'as déjà vu un GPS pêcher (
,,,,??????,,,,,

jeudi 17 octobre 2002 14:20
---

courants capricieux
en navigation cotiere,les courants sont complexes avec des contre courants etc;comment connaitre a un endroit donne et en un moment donne la direction exacte du courant et sa valeur sinon en appreciant la derive..et en en deduisant...le courant??

vendredi 11 avril 2003 11:35
---

Très aléatoire ...

Le courant n'est-il pas dû à la marée ?

La marée monte (ou descend) en 6 heures (variable)!

Créant ainsi un courant qui change en direction et en vitesse, la plus grande vitesse étant pendant la 3ème et 4ème heure.

Donc le courant n'est pas souvent perpendiculaire à sa route, sauf si on traverse la Manche...

Rien ne vaut l'annuaire des marées, une prévision des courants subis pendant sa navigation à venir, et d'en tenir compte pour aller où on veut.
Parfois cela permet de gagner du temps !

vendredi 07 octobre 2005 02:41
Missing
yves d

et Gaspard ?
Ne jamais oublier Gaspard (Coriolis), l'homme par qui toutes les tuiles arrivent.
Déjà qu'il usait le rail droit de la SNCF et qu'il nous comble de vent qui tournent à toute vitesse pour aller là ou tout droit ils auraient pu aller plus lentement,
Mais en plus il dévie le flot vers la droite, d'où la dissymétrie des effets de la marée en Manche entre les cotes anglaises (à gauche) et les cotes françaises (à droite).

Sacré Gaspard.

yves.

vendredi 07 octobre 2005 13:12
Missing
frablo

courant
pas aussi simple. Dans les regions à fort courant, il change en fonction du contour de la côte et de la latitude. Il ne bascule pas simplement au heure de pleine et basse mer. La théorie est valable en plein milieu de la Manche (et même pas en face Du Havre, encore moins devant Calais), mais pas applicable à la côte à moins d'avoir un logiciel de maréee très précis genre Maxsea.

vendredi 07 octobre 2005 09:58
Avatar
maraudeur

si j'en juge par le discours ci-dessus
cela semble montrer que depuis l'arrivée du GPS, on a complètement oublié qu'il y avait à bord un compas magnétique et qu'il pouvait servir lui aussi, à condition d'être compensé cela va sans dire.

La différence entre la route fond donnée par le GPS et celle du compas magnétique, à condition de le regarder donnera en valeur instantanée l'angle de dérive globale.

En Manche on arrive à des valeurs très importantes.

vendredi 07 octobre 2005 10:22
Avatar
calypso 2

et l'observation alors

il y a un petit truc que tout le monde peut faire pour apprecier le courant (force et derive) c'est d'observer les cassiers ou les bouées et l'on peut voir le sens du courant .

josé

vendredi 07 octobre 2005 10:16
Avatar
maraudeur

ouaih José mais çà
au milieu de la mare aux harengs, y'en a pas des tonnes. et à la côte y'en a pas partout non plus.
Mais quanfd il y en a, je suis d'accord. toute bouée mérite détour.

vendredi 07 octobre 2005 10:43
Avatar
bourricket

Ahurissant...
Je trouve le tableau d'un intérêt limité, il n'est pas directement exploitable dans la mesure où effectivement le courant est rarement perpendiculaire à la route.

Par contre je retiens la "technique aéro" que je ne connaissais pas et qui elle peut répondre à un besoin d'estimation de la dérive courant lorsque l'on veut faire valoir sa route et/ou tenir une estime.

Ce que je trouve ahurissant c'est le thread du mec qui rentre à Sein dans une brume à couper au couteau... Depuis l'avènement du GPS, y en a qui marche vraiment sur la tête...

vendredi 07 octobre 2005 11:09
Avatar
maraudeur

On ne va pas refaire le monde pour la nè fois gébé
Mais il faut bien convenir que le GPS a permis à beaucoup de possesseurs de canotes de s'imaginer qu'ils étaient des marins.

vendredi 07 octobre 2005 11:39
Avatar
bourricket

J'ai bien lu le post...
et n'en démord pas. Même avec un GPS (ou 2 si tu veux) ca ne me viendrait pas à l'esprit de m'approcher de Sein, Bréhat et autres coins à une purée de pois si justement on y voit pas tripette.

Que ton GPS t'aide à t'en sortir si tu te fais suprendre en entrant ou sortant c'est une chose (déjà vécu et pas drôle, à Sein justement), s'y lancer alors que la purée arrive ou que tu es déjà dedans s'en est une autre...

vendredi 07 octobre 2005 13:23
Avatar
libenter

naviguer à l'anglaise
un vieux principe: on ne sait pas toujours ou on va mais on sait ou on ne veut pas aller.

donc il faut prévoir sa route en conséquence.

quand au gps , oui il est pratique.

c'est aussi le résumé de l'époque : pas le temps.

pas le temps :
- d'attendre que la brume se lève (on rentre au gps)
-d'attendre que le vent se lève (au dessous de 3 on met le moteur)
-qu'il soit dans le bon sens ou de louvoyer

( un bon près diesel va plus vite)
-qu'il y ait assez d'eau pour entrer dans un port (vive les marinas)

et caetera.

après le fast food , le fast sail, enfant naturel de la location estivale

vendredi 07 octobre 2005 12:44
Avatar
maraudeur

Ce que j'ai surtout voulu dire Gébé
et je partage totalement ce qu'exprime bouriket c'est que dans des coins comme la Manche, ceux qu'il cite et d'autres encore, la dérive ne s'estime pas a posteriori, mais s'anticipe.

Dans une vulgaire traversée de la marre aux harengs, la route fond la plus rapide n'est pas la ligne droite, mais une courbe en S dans le cas le plus facile entre Cherbourg et les Needles.

Si comme je l'ai fait souvent tu vas de Manche est vers la tour Nab qui marque l'entrée est du Solent, tu vas mettre entre 16 et 20 heures donc tu auras le courant 2 fois d'un bord et 1 fois de l'autre. Tu choisiras donc le meilleur moment du départ pour t'appuyer un max contre le courant.

Dans ces deux cas, il n'y a que la route compas corrigée de la dérive du vent et de la résultante des courants qui t'amènera à peu près au point choisi. GPS ou radiophares ou astro quand elle est possible n'y font rien.

Si tu te contentes d'estimer ta dérive a posteriori, tu ne tarderas pas à te retrouver bout au vent et tu arriveras 5 ou 6 heures après les autres, sauf diesel bien évidemment.

Pour les courants le cartouche des cartes est très insuffisant. Tous les manchards ont dans leur table à cartes les recueils de courants constitués de 13 cartes où les courants sont chiffrés heure par heure en force et en direction pour les coefficients 45 et 95. Il te reste à en extrapoler la valeur pour le coeff de la marée considérée. Il faut 3 recueils pour couvrir toute la Manche.

Quand tu n'as qu'à appuyer sur un bouton, il est primordial de savoir comment çà se passe derrière le bouton

vendredi 07 octobre 2005 13:47
---

Mana versus GPS

A toutes les techniques exposées, je pense qu'il faut ajouter
le mélange d'expérience et d'instinct sans lequel amha il n'y
a pas de bon marin (ni de bon pilote d'ailleurs)

A côté des données immédiatement perceptibles, et du raisonnement
mathématique (j'oublie volontairement les ignares presse-boutons
qui ne savent faire que ça) notre cerveau perçoit en permanence
une foultitude d'informations au niveau semi-conscient, et les
triture, les compare, les croise, les analyse dans les replis
inextricables de l'inconscient.

C'est cette activité cérébrale non contrôlée qui fait que, la nuit
je me réveille pile poil sur la trajectoire d'un cargo au moment
où il apparait l'horizon, ou que je sais que ma route a dévié et
que je vais droit sur les récifs, ou encore que je sais que c'est
le bon moment d'envoyer la cuillère pour remonter le dîner.

Rien de magique, ni d'extra-sensoriel à cela, seulement une
perception affutée comparable au mana des anciens Polynésiens
qui savaient depuis longtemps que notre cerveau émet et reçoit
des ondes radio et radar comme celui des chauve-souris et des
dauphins. En plus de la vue, l'ouie et l'odorat qui notent
des tas de paramètres, bien souvent à notre insu (conscient)

Ainsi, en 1769 Cook prit à son bord un certain Tupaia,
sorcier à Raiatea, qui prétendait bien connaître d'autres terres.
Bien qu’il n’ait lui-même jamais voyagé ailleurs qu’à l’intérieur
de l’archipel de la Société, et ne possède aucun de ces croisillons
de branches et de corail dans lesquels on a cru reconnaître
des cartes primitives, Tupaia était capable de désigner 130 îles
séparées par des milliers de NM et d’en situer plus de la moitié
sur une carte de l'amirauté britannique!

Tupaia connaissait à l’ouest des îles de la Société les Fidji,
les Samoa et les Tonga qu'il pouvait décrire de façon exacte.
Et à l’est, une partie des Marquises et des Tuamotu où il n'était
jamais allé mais dont les descriptions étaient correctes.
Un véritable guide nautique vivant.
Pendant ses voyages sur le navire de Cook, Tupaia surprit tous
les officiers du bord en indiquant les directions à suivre,
sans se tromper, et naturellement en l'absence de tout instrument.
Comme si, littéralement, il "voyait" bien au delà de l'horizon...
Avant même que le moindre nuage ne signale une île ou un atoll
bas sur l'eau.

Alors, franchement, les électroniqués vous n'avez pas des
complexes à l'idée d'être moins doués qu'un emplumé cannibale?

vendredi 07 octobre 2005 13:39
Missing
(Piep)

Les Polynésiens ne sont pas des chauves-souris!
Jamais croisé batman par ici. Le mana, c'est bien mais réservé à une certaine élite,plus chanceuse qu'habile, et certainement atteinte de culturitude. Ben, ils n'ont pas inventé le GPS non plus. On peut cependant leur reconnaitre qu'ils font d'excellents naufragés.

jeudi 06 mai 2010 19:09
Avatar
Nrs

pas très politiquement correct
dans ces eaux ...
Fais quand même attention aux excités du Ia Mana et autres ...

jeudi 06 mai 2010 19:16
Missing
(Piep)

Yes
Faut dire que je les ai vu à l'oeuvre : 2 ans coordonnateur de sauvetage au MRCC, puis expertise maritime.
Tu préfères celle de la panne moteur faute de carburant (avec femme enceinte à bord), celle de 9 jours de dérive sur un canot qui est parti à 180° de sa destination (pas facile pour le pattern de recherche du Gardian) et au bout de 9 jours : "terre en vue" mais... on dirait que c'est l'île de départ!
et encore celle du thonier qui se fout au plein sur le platier à 5 nq des passes... rideau tiré pour mieux voir le film de lard en passerelle, mais glacière pleine, fopadec. Mana vs Hinano. Hinano gagne à tous les coups.

vendredi 07 mai 2010 22:01
Missing
(ouatapan)

Rien ne vaut
un traceur de carte couplé au GPS.
C'est sublime.... quand ça ne panne pas!
Meme sur la Taignouse!!!

vendredi 07 octobre 2005 23:12
---

Electroniqué vs emplumé cannibale
Le problême dans ce que dit Christian est que les navigateurs anglais du XVIIIème siècle étaient de fort bons marins ce qui souvent ne les empêchaient pas de rater leur destination ou, pire encore, d'aller à la côte, celui des propos de Ouatapan est qu'il sache ce qu'il fera si les américains mettent, sans préavis, le GPS en mode très dégradé pour des raisons politiques ou militaires*.
L'idéal est en fait d'être suffisamment "vieux" pour, ayant longuement pratiqué les méthodes "classiques" de navigation: savoir identifier un amer rapidement et sûrement, suivre un alignement ou atterrir sans l'assistance d'une boîte noire et pour, aujourd'hui, jouir du plaisir de ne pas avoir trop à puiser dans cette expérience. C'est enfoncer les portes ouvertes que de dire que les aides électroniques, au premier rang desquelles le GPS, permettent de naviguer plus en sécurité, c'est leur fonction. Elles ouvrent l'accès de la mer au béotien (encore doit-il connaître ses limites) et c'est trèss bien. Elles permettent au navigateur expérimenté de suivre ce que fait son bateau et d'appréhender son environnement encore encore plus finement. Pour ma part, pas plus tard que l'été dernier, j'ai fait avec mon bateau des choses que je n'aurais jamais faites sans GPS et radar: mouillage au ras d'une côte inconnue par nuit d'encre, entrée dans un port sous le vent dans des conditions météorologiques très médiocres... Bref GPS et autres sont des aides à la navigation qui ne doivent venir qu'en complément des moyens principaux que sont l'estime et la navigation à vue.

Hugh, j'ai dit.

* Dans le même genre de plaisanterie les militaires anglais, pour tester leurs moyens de guerre électronique, ont brouillé le GPS en Ecosse pendant 24h en Juin 2004, sans préavis et sans annonce. Ils auraient promis de ne pas recommencer.

samedi 08 octobre 2005 13:16
Avatar
maraudeur

T'as raisonb Christian
Quand j'étais au Sénégal, j'ai volé avec Rolland, ancien de l'aéropostale. Pratiquement aveugle il pilotait avec ses "fesses".

samedi 08 octobre 2005 13:35
Avatar
Vitamine B

Pannes de GPS ???
Tout à fait d'accord avec Ouatapan, rien ne vaut un GPS couplé avec un traceur, j'en ai fait récemment l'expérience en arrivant à l'Aber Vrach par le chenal de la Pendante :
- Mauvaise visi : on ne voit pas l'alignement
- Courant traversier de 2 noeuds
- Cap compas à 30° de la route réelle
- Le vent passe 1 cran au dessus et il faut rouler le gênois en //
- Tout ça se déroulant à 5/6 noeuds en 5 minutes et encore je suis bon...

Je n'aurais jamais eu le temps de faire un calcul autre que pifométrique, en + la force du courant était très variable. Avec un zest de provocation, je trouve que la solution consiste à faire une confiance quasi totale au GPS (du moment que l'on recoupe avec les cailloux et amers visibles).

En plus, avec un répétiteur dans le cockpit, il y a moyen d'avoir le COG et le SOG disponibles pour le barreur et de remiser le compas dans la soute... sauf si le GPS tombe en panne ???

Mais n'est-ce pas là un fantasme de plus que l'on peut lever avec un GPS portable à 100 euros ? Et d'abord qui a l'expérience d'une panne GPS (autre que batterie HS bien sûr) ?

N'ayant d'autre ambition que de contribuer à l'animation de ce fil, je vous souhaite à tous bonne mer et bonnes ondes (numériques les ondes)

Loïc

samedi 08 octobre 2005 14:47
F1010036
Zérauqat

oui cela arrive
plus exactement une panne de l'antenne sur le(pourtant excellent,)MLR 412 que j'utilise encore 11 ans aprés...A l'époque MLR avait renvoyé une antenne neuve....
Il est exact qu'avec un bon portable en secours,et des piles de rechange....la probabilité de se retrouver "sans rien"est ds ce cas voisine de zéro.DS tous les cas est il besoin de le dire,il faut maitriser les notions ecart de route/erreur angulaire de route(TAE /XTE/BRG...et autres noms "d'oiseaux")afin entre autre,de ne pas faire la courbe du chien...
On peut aussi fixer des relèvement de garde sur 1 ou plusieurs WPTS.
Le gros avantage du lecteur/traceur:il donne et visualise en temps réél et en permanence la position réélle,et ....si le temps presse,ou en solitaire.....

samedi 08 mai 2010 07:41
Avatar
bourricket

Visiblement...
Ca n'aide pas à l'apprentissage de l'orthographe des noms...

lundi 10 octobre 2005 11:16
Avatar
simbad

avant le GPS
je suis, ou plutôt on car on est sortis à plusieurs bateaux, de la Vilaine sans en voir les rives, en Novembre. circuit sinueux qques perches et bouées à trouver avant d'aller + loin, prendre son temps, "l'indien tous ses sens dehors"...
jusques aux Mâts, qu'on a mis ds le nez du bateau sans rien voir, estimant le courant à la louche; là on était moins nombreux, il y a eu des forfaits... mais on a bien failli aussi.
rien de très valorisant car pas très dangereux ni courants vigoureux; on connaissait tt par coeur, au moteur et seulement le compas, le sondeur,la carte, l'ouie, le nez (les vaches près de la berge !) etc...
après on a fait une nav géniale ds les couleurs de ces moments d'automne finissants, une limpidité, une lumière et visiblilité absolument imprévisible au départ, vraiment super. parce q'avant Dumet, tout s'est envolé


même au GPS, sondeur, carte des courants, radar et tout et tout, si je peux éviter, je ferai pas quand même à Sein, Bréhat etc... l'estime des courants côtiers, dans les "marmites" ou on peut faire 1/2 tour sans le savoir dans des nav à 10 m près, il faut être ou pro ou obligé ou maso. on fait de la plaisance savoir sa position par plusieurs moyens, règle de marin, qd on n'a pas la vue auprès des côtes, c'est un peu prendre une autoroute en sens inverse. croyez pas ?
bonne mer les gars, mais la brume arrive, gaffe à l'instinct.
à+

lundi 10 octobre 2005 14:12
Avatar
maraudeur

quand je suis allé
à Douarnenez 88 avec mon vieux gréement et deux équipiers, nous arrivions de nuit à la pointe de Bretagne venant d'une traite de Cherbourg.

Le temps était clair et les étoiles émaillaient le ciel, tout semblait bon pour embouquer le four sans problème dans quelques heures.

Naturellement à l'époque, je n'avais ni GPS ni radar.

Je laisse donc la barre à l'un de mes équipiers et vais dormir sur mes 2 oreilles, l'estime ayant été contrôlée 2 heures avant avec la gonio avant le coucher du soleil.

Quand je reviens sur le pont, plus une étoile, la brume laissait une visi de moins d'une encablure.
Hors de question pour moi d'embouquer le four dans ces conditions, n'étant pas pratique du lieu, je fis virer de bord cap au nord vers la mer libre.

Au petit matin, je remis en route vers le sud, la visi s'était améliorée à 1/2 mille ce que nous avons pu vérifier en identifiant la libenter et nous rentrames pénards à l'Aber Wrach en attendant une éclaircie pour franchir le four.

Les hardi navigateurs au traceur de route GPS se sont-ils posé la question de comment ils s'en tireraient si la bécane tombaient en panne, juste au mauvais moment comme toujours naturellement.
La probabilité d'un tel évênement est très faible mais elle n'est pas nulle.

A force de laisser à la machine le soin de dire la route, les sens et la perception de la mer se désaffûtent. On est moins attentif aux mille et uns petits détails (sens du clapot, houle croisée, oiseaux, odeur et direction du vent, température, couleur de l'eau et sensations diverses, et pourquoi entretenir et vérifier tous les paramètres de l'estime manuelle puisque la bécane le fait si bien, faut pas se raconter d'histoires.

Le consommateur a pris la place du marin.

lundi 10 octobre 2005 14:39
---

quand je suis allé...
Pour naviguer en sécurité il faut avoir toujours au moins DEUX moyens de navigation totalement indépendants l'un de l'autre et disponibles immédiatement. Quand l'estime n'est pas utlisable, cas du Four où les courants sont beaucoup trop forts et variables pour obtenir un cercle d'incertitude ayant un rayon acceptable, il n' ya rien de mieux à faire que d'aller ailleurs si l'on n'a ni GPS ni radar (il faut les deux pour tenter de passer quand même et le GPS doit être à piles!). Les marins du temps des trois mats se présentaient devant Le Havre venant du large avec une visibilité nulle, mais ils savaient utiliser très astucieusement l'estime et la sonde (à main!). Soit dit en passant, pourquoi oublie-t-on si souvent le sondeur comme aide à la navigation?

lundi 10 octobre 2005 16:02
Balise_belge_2
ecumeur

GPS et prudence...
Tout à fait d'accord avec Simbad et maraudeur, entre autres.
Par contre, je ne pense pas que le GPS + traceur soit l'arme absolue que certains revendiquent.
Le GPS permet effectivement de constater instantanément la dérive et son importance... mais il est parfois trop tard pour réagir.
Dans nos mers à courants, il est indispensable de savoir, avant le départ, quels courants on va rencontrer, force et direction et de faire au départ les corrections de route nécessaires.
Exemple : Cherbourg-Aurigny.
A la sortie à la Hague, selon le coeff., la direction et force du vent, vitesse estimée du bateau, je fais du cap compas entre 280 (très juste) et 310, pour un point de destination au 270 si je me souviens bien. J'avoue le faire sans calculs car j'ai parcouru cette route des dizaines de fois. Dans certains cas, la dérive peut atteindre 45°! (de même au retour, on fait du 120, l'étrave sur le nez de Jobourg pour passer la Plate au 80... en crabe!). Cette route me met sur l'alignement d'entrée de Port Braye au 212 à la renverse. Si je me trompe de quelques degrés, je serai avalé par le Blanchard et obligé d'aller à Guernesey car on ne remonte pas un tel sourant.
Mon GPS me sert en cours de route à connaitre le moment exact ou le courant m'envoie vers le sud et à valider mes choix pendant qu'il en est encore temps.
Entre Guernesey et Tréguier (45 milles), que l'on fait en une marée complète environ, en route directe, l'étude préalable des courants me montre que ceux ci vont faire le tour de l'horloge, donc je peux faire une route compas directe... Que non car très rapidement le courant porte à l'est et m'enverra sur le plateau des Roches Douvres. Donc je dois faire une correction. Cela, le GPS et le traceur ne me l'indiqueront jamais.
Je navigue "à l'anglaise" : si je navigue au nord d'une côte, je sais que je ne dois pas descendre en dessous de X°Y'N pour parer tous les dangers et j'assure ma sérénité de skipper.
Quant aux passages étroits, si je ne peux pas voir les amers (exemple passage de la Gaine entre Tréguier et Bréhat), je n'y vais pas, d'autant plus que j'ai lu le fascicule du SHOM sur le GPS et la navigation où l'on nous explique que les cartes basées sur des levés antérieurs au GPS sont relativement inexactes quant à la position des dangers qui sont toutefois bien localisés par utilisation des amers. Alors JAMAIS DE GPS / traceur dans les cailloux!!!
Bonnes nav. à tous.

lundi 10 octobre 2005 23:53
Avatar
bourricket

Mes excuses...
à Claudius. Si le fil a dérivé :) c'est un peu de ma faute.
D'autant plus que si tu t'intéresses à une technique "manuel" d'estimation des courants c'est que tu ne dois pas être un inconditionnel du GPS..

A+

mardi 11 octobre 2005 10:59
Avatar
Vitamine B

Enfin !!!
Franchement, je désespérais de recevoir jamais une réponse musclée à mon éloge du GPS traceur... et en + quels beaux souvenirs que ceux de Simbad, Maraudeur et Ecumeur !

Il me semble qu'il y a au moins deux problèmes :
- Le premier "technique" : comment apprécier l'importance de la dérive
- Le deuxième "sécurité" : Jusqu'ou faire confiance aux moyens de positionnement électroniques

Concernant le premier, malgré des contributions de qualité, je n'ai toujours pas trouvé sur ce fil de compétiteur sérieux pour le GPS traceur, à savoir un outil aussi simple et rapide permettant de se faire une idée de l'importance de la dérive fond...

Ensuite il reste à savoir jusqu'ou se reposer sur les outils et là il me semble que c'est une affaire de sens marin, de préparation et de vigilance :
- Bien sûr qu'un GPS traceur n'est pas un stratège dans la mesure ou il ne fournit qu'une info instantanée et qu'une fois embarqué dans les 8 noeuds de courant du raz blanchard, il est bien tard pour réagir !
- Bien sûr que sans un contrôle visuel permanent dans les endroits chauds, on prend toutes sortes de risques
- Bien sûr que les cartes du SHOM - et à fortiori leurs copies sur traceur - ne sont pas toujours à la hauteur de la précision du GPS, en particulier dans certains endroits peu fréquentés (par ex le sud ouest des Glénans)

N'empèche qu'avec ces outils, un coup d'oeil sur les nouvelles cartes des courants, je le concède, et 10 minutes de préparation, je peux faire des choses que
- soit je n'aurais jamais tenté (par exemple faute de visi sur un alignement - je n'ai pas dit sur les amers environnants)
- soit il m'aurait fallu quelques heures de travail préalable pour le réaliser avec à bord une tension de mauvais aloi
Mais vous avez raison, il ne faut pas pousser trop loin le bouchon, surtout s'il n'est pas en liège...

Il reste un point sur lequel je reste toutefois sur ma faim : les pannes GPS !!!

Merci encore les amis, j'aurai une pensée pour vous la prochaine fois que je flirte avec les cailloux.

Loïc

mardi 11 octobre 2005 12:59
---

panne GPS
tout comme j'ai 2 crayon à papier, 5 litres d'huile (colza) sous la banquette du carré, lampes en plus, VHF portable, etc... j'ai également un GPS de secours (ça vaut à présent - de 150€). On a donc plus aucune raison de tomber en panne de GPS.

mardi 11 octobre 2005 13:14
Missing
(larent le hareng)

la dérive courant
le tableau présenté est pour moi un tableau théorique qui ne tient pas compte de la réalité de la dérive réelle du bateau (ex 3 noeuds de courant traversier pour 3 noeuds de vitesse du baton fait une dérive de 45°, c'est effectivement juste mais c'est une adition vectorielle théorique) et la réalité n'est certainement pas cela

surtout, qu'il faut toujours ajouter la dérive due au vent et donc on empile des paramètres qui ont des influences les uns sur les autres et qui sont tres difficiles à prévoir

c'est qui est important, ce n'est pas de prévoir la dérive (prévision qui de toute façon sera fausse) mais bien de la mesurer et la technique de la ligne de pêche plombée est la seule valable (avec la lecture de la route fond sur le GPS, bien sûr)

de même, pour ce qui est des calculs d'estime (qui n'ont d'utilité qu'en hauturier car en côtier, il vaut mieux être sur le pont à scruter le paysage) ainsi que la technique de relèvement par trois points, elles sont tellement peu précises, qu'il faut seulement les considérer comme des aides à la navigation,

le jour où tu pars en mer avec un super beau temps et que, sans crier gare, le brouillard arrive et masque tout, et bien, ce jour là, il vaut mieux avoir un gps qui t'aide pour t'en sortir, et c'est pas l'estime qui va te sortir de là

je me souviens de juin dernier, où on est rentré dans le port de la turballe, tout au gps,
on ne voyait rien et on a vu l'entrée du port qu'à 100 m de lui, je peux vous dire qu'on était pas fier et un grand merci au gps

le gps est une sacré belle invention, qu'il faut aussi savoir critiquer, mais quel bon en avant dans le sens de la sécurité

l'opposition des modernes et des classiques, même sur hisse et oh, reste d'actualité à ce que je vois

cordialités maritimes
larent le hareng

mardi 11 octobre 2005 13:52
Avatar
diomedea

Le GPS ne voit pas les autres BATO
Certes le GPS est un outil formidable, et je ne reviendrai pas sur le fait qu'il fasse l'utiliser ou pas, qu'il developpe le sens marin ou pas ...... (le mien n'étant pas traceur, perso j'utilise bcp plus le sondeur et ligne de sonde pour naviguer comme dit plus haut "à l'anglaise")

.... j'interviens juste pour souligner que le GPS donne des informations par rapport au FOND et à la COTE et non par rapport aux autres BATEAU !!!

Ainsi par très mauvaise visibilité le GPS ne vous permettra pas d'éviter ce qu'il ne peut pas voir : les autres !!!

S'engager dans une zone fréquenté, et donc encore plus dans un chenal ou pire l'entrée d'un port par faible visibilité c'est prendre le risque inconsidéré de percuter un autre bateau, de se prendre un casier dans le safran et je ne sais quoi encore ... d'autant plus qu'avec l'avenement du GPS une mauvaise visibilité n'empeche nullement les gens de sortir, il y a donc un réel danger !

Par tres mauvaise visibilité perso moi je ne sors pas, et si je suis déjà dehors je reste au large. Si la visi est juste médiocre mais suffisante pour voir les casiers et autres bateaux alors je me risque a me rapprocher de la cote jusqu'au port avec tout les informations disponibles (electronique ou pas) ..... mais je ne ferais jamais cela dans une purée de poids !!!

mardi 11 octobre 2005 15:52
Avatar
simbad

oui c'est vrai
depuis qu'on a ces outils on navigue nettement plus serein. Il reste à nos jeunes de garder présent à l'esprit de noter en permanence (ttes les heures)la position, ce que je ferai même avec 2 GPS; mon decca perdait ses billes, je le recalais d'après la position précédente modifiée par estime si besoin et je n'ai jamais fait de réclamation comme quoi ils les perdaient (ses billes) contrairement à d'autres (souvenirs des "vous avez la paroles" incendiaires). Le service ou le GPS lui même peuvent s'arrêter, un GPS non calé met 1 H à s'initialiser, je resterai donc confiant en reprenant une route à l'estime en attendant que ça revienne OK.
le sujet principal, c'est vrai, était l'estime de la dérive; du fil on peut retenir :
- pas d'estime de ce genre ds les endroits caillouteux par temps de brume.
- estime douteuse de par une mesure imprécise (ligne depêche + vent ??)
- courant variable près des côtes, voire à 180° à faible distance qui font qu'il y en a qui gagnent des régates avec; ces contres courants et autres marmites ne sont pas toujours décrits ds les cartes.
- estime par ligne + GPS OK, mais je n'en vois pas trop l'utilité, GPS + trace ou historique doit bien faire la rue Michel et laisser la ligne au macs
- dérive estimée à la peau d'orange (le loch d'Antoine), mais il faut y voir, et puis sur le fond ? ça consiste à jeter des flotteurs (perdus) et voir comment la trajectoire se dessinne, un peu les cailloux blancs mais bon, c'est assez sale n'en jetez plus
- utiliser le sondeur et maintenir la sonde de la carte, je crois que c'est le plus fiable si on est obligé, et avec le GPS, ça doit être bon

je dois dire qu'il y a longtemps que je n'ai plus fait de telles "aventures" de rentrer à l'estime entre les jetées de Péniche au Portugal, alors qu'on se croyait encore loin avec la corne de brume, eh bien on s'est vu la jetée rouge sur babord et l'autre sur tribord.... et on a été boire un coup parce que plus blanc que ça, y avait les femmes. pareil ouistream depuis Deauville, trouver une bouée du chenal pour se recaler et pas aterrir à Courseulles; quant à Aurigny depuis Cherbourg... oui les gars et les filles je vous le dit : y a une part de masochisme ds la plaisance, il faut bien dire que des fois, on a vraiment du pot !
et maintenant, tous à vos radars, la brume partie 2005 va commencer.
bonne mer, et pas de rase caillou si vous y voyez pas.

mardi 11 octobre 2005 16:05
Missing
(larent le hareng)

ok pour la ligne de sonde
ok pour la ligne de sonde, c'est d'une approximation raisonnable sauf que cela ne fonctionne que dans des zones à alluvions sédimentaires,

dans le cas de zone à rocher, à 1 m du rocher tu as 6 m d'eau, sur le rocher tu as 10cm, et là c'est trop tard,

comme ils disent sur hisse et oh :
dans le premier cas, les mouettes ont pieds, il est temps de virer,

dans le deuxième cas, les crabes baissent la tête, il est trop tard

cordialités maritimes
larent le hareng

mardi 11 octobre 2005 16:20
Avatar
maraudeur

Et comment qu'on faisait avant le GPS en côtier ???
C'est vrai qu'il y avait nettement moins de monde sur l'eau.

Eh bien un jour toujours avec mon ancien côtre, Laurent c'est exactement ce qui s'est passé.

Partis du solent avec un super soleil, la brume nous est tombé dessus à 25 milles du but. Nous l'avons vue de loin et avons soigné la position estimée astro + gonio et ensuite nous sommes rentrés dans la purée attentifs à la dérive, simplement en regardant le sillage par rapport à l'axe du bateau, à la carte des courants et bien sur au sondeur à l'approche de la côte.....et 4h1/2 après nous atterissions pratiquement entre les jetées de St Valery en caux.

Mais voilà, à l'époque en Manche, c'était la routine.

mardi 11 octobre 2005 16:27
Missing
(larent le hareng)

maraudeur
maraudeur

on est parfaitement d'accord, je souscris completement à ce que tu dis, toutes ces techniques sont des aides à la navigation et tres efficace (tout est relatif) quand on n'a que cela

mais pourquoi se passer du GPS qui fait la même chose en beaucoup plus précis ? c'était juste pour dire que toutes méthodes a ses limites, que les approximations sur les méthodes dites "classiques" sont relativement grossière mais qu'il ne faut pas non plus faire une confiance aveugle au GPS qui peut merder

de toute façon et d'une manière plus générale, un bon chef de bord ne doit pas faire prendre de risque à son équipage et son bato et c'est bien là la regle la plus importante, il doit absolument éviter toute prise de risque inutile sinon c'est pas les outils d'aide à la navigation qi'ils soient anciens ou le plus high tech qui viendront le sauver

cordialités maritimes
larent le hareng

mardi 11 octobre 2005 16:37
Avatar
Vitamine B

Prises de risques ... lesquelles ?
Je ne sais pas si vous avez fait les mêmes expériences mais ...
- Rien n'est plus dangereux que le beau temps avec le pilote en marche lorsque la vigilance s'effrite et que, malencontreusement on n'est pas tout seuls... C'est seulement dans ces conditions qu'il m'est arrivé d'être vraiment pris au dépourvu, y compris une fois par la balise qui servait de waypoint et avait de surcroit le mauvais goût de s'appeler Ar Guisty (les Bretons comprendront) !
- De même mes plus belles frousses, je les ai connues de nuit au mouillage, soit lorque ça s'est mis à déraper, soit parce que j'ai gambergé sur ce qui se passerait si !
- Par contre, en cas de nav complexe, tout le monde est sur le pont et paradoxalement, c'est à ce moment là que l'on est statistiquement le + à l'abri des impondérables

Alors le skipper sérieux peut-il prendre des risques calculés afin de pimenter un peu la croisière ? C'est un peu comme si on se demandait si le skipper sérieux a le droit de s'inscrire à une course sachant qu'en course il osera porter le spi plus longtemps !

En fait, le "je ne sais pas", c'était une clause de style ... car de même que pour les pannes GPS toujours en attente de contributions, je risque d'attendre encore longtemps les témoignages de navs consciencieuses dans des endroits mal pavés par mauvaises conditions de visi qui se sont soldées par un vrai problème (quoique là j'ai peut être une chance avec un bon bout dans l'hélice)

Enfin permettez moi de prendre une fois de plus le risque d'un appel aux contributions !

Merci d'avance

Loïc

mardi 11 octobre 2005 17:15
Missing
yves d

les pannes GPS
Elles sont de deux natures, au moins :
1- liées à des émissions pipaux de la constellation GPS : le GPS actuel n'est pas fiabilisé
2- liées à l'appareil de réception (le récepteur GPS) et à l'appareil de traitement (le PC avec scannav ou al.)

1- : au moins une fois par mois, en nav, mon traceur exhibe une suite de points erronés (position fausse pendant qq dizaines de seconde). J'en suis arrivé à imputer ça aux réceptions GPS, c.a.d en vrac à la réception de données incorrectes (pb passager du stallite) au choix par le récepteur de satellites innapropriés (laisser tomber un bas sur l'horizon, précis en position, par un qui est au zenith, précis en altitude). Ca peut se compenser (au moins pour les premiers) par l'adjonction du mode différentiel (actuel, WAAS ou EGNOS), qui fiabilise le système GPS.

2- : au moins qq fois par semaine la bave de ma trace sur l'écran se bloque. On peut incriminer la chaîne USB (des fois il suffit de débrancher et de secouer le cordon ...), l'OS qui est derrière ça (faire toujours la même chose, même toutes les dix secondes, ça doit lasser) ou le logiciel de nav qui peut avoir un pet de travers (un malloc qui rend un -1, froidement ignoré)

Qand on compare le soin mis à spécifier et réaliser les équipements de trains/TGV ou avion et la chaîne de production de l'électronique automobile (et pas que les régul de vitesse) ou de plaisance .... y a pas photos : on court à la catastrophe majeure si on s'appuie entièrement la dessus (si les avions étaient programmé par microsoft, ça tomberait comme grêlons un jour d'orage).
Bon, bien sur si on compare le prix des composants avions ou train à ceux des composants voiture ou plaisance ...

Heureusement, ce qui nous distingue des conducteurs de Velsatis c'est qu'on peut ne pas dépendre entièrement de tout ça :
- on peut allumer un deuxième GPS avec report papier à la mano lors des passages potentiellement dangereux.
- on peut préparer la nav d'approche des coins délicats en se donnant des repères visuels, des cercles de sécurité, des règles à suivre et tuti-quanti
- on peut corréler l'info gps+traceur avec du radar, de la sonde, du visuel, des phares, de la forme de vague et tuti quanti
- et on peut même s'arrêter ou rebrousser chemin lorsqu'on le sent pas (plus dur en avion et c'est purtant ce qu'ils font s'ils ne sont pas prêt trop près de la piste)

Je n'ai jamais dis que je ne suis pas entré au port au GPS même si je coupe souvent les caps et mouille souvent dans les prés à vache (enfin, mon traceur, pas "je")

Yves.

mardi 11 octobre 2005 17:58
Missing
yves d

courrant en med !
y en a, partout, et des franchement imprévisibles.

Il suffit pour s'en convaincre de tenter d'utiliser le GPS pour étalloner le loch : toutes conditions égales par ailleurs (et même par mer plate, pas de vent et au moteur, le cas canonique de la med) il est bien rare que la vitesse GPS et la vitesse loch coincide, la différence est très souvent de l'ordre de 0,3 à 0,7 noeuds (en gros).

Ceci est corroborée par les bouées dérivantes des services hydrographique : ça courre dans tous les sens.

Bon, c'est pas Le Four ou les Needles !

Yves.

mardi 11 octobre 2005 18:05
Avatar
maraudeur

Laurent,
Je n'ai jamais dit se passer du GPS, j'ai dit, je persiste et signe qu'il y a grosso modo 3 groupes de skippers :

Ceux qui ne savent pas naviguer sans GPS.

Ceux qui saurait naviguer sans mais qui par flême s'en remettent plutôt au GPS qui lève le souci de suivre tous les paramètres de l'estime. Le traceur de route n'étant qu'un plus pour les plus feinéants.

Ceux enfin qui n'utilisent le GPS qu'en lieu et place de la gonio et de l'astro pour recaler l'estime.

Je connais plein de gens qui n'ont jamais osé quitter la terre de vue avant le loran C ou son cousin dont le nom m'échappe et qui naturellement sont passés au GPS.

J'ai beau m'estimer expérimenté, il ne me viendrait pas à l'idée de faire du rase cailloux dans un coin que je ne connais pas par temps de brume en ne me fiant qu'au GPS.

mardi 11 octobre 2005 18:18
Missing
(larent le hareng)

tout à fait d'accord maraudeur
tout à fait d'accord maraudeur

cordialités maritimes
larent le hareng

mardi 11 octobre 2005 18:43
Avatar
Vitamine B

Merci Yves...
Pour ce témoignage qui a le mérite de montrer les limites des matériels de réception les + sophistiqués (type PC). Mais quid d'un GPS basique ?

mardi 11 octobre 2005 18:57
Avatar
simbad

moi ça me plait
on est tous d'accord, sur le fond, mais en surface, ça dérive...
je blague mais qd même, choisir une ligne de sonde interceptant des cailloux où les mouettes ont pied ? partir à l'estime chercher une sonde de 10 m sans regarder les courants sur une carte ? se dire que qd c'est dur ça fait du bien car ça décuple les possibilités ?
mouaais !! j'en doute; on oublie beaucoup (surtout moi depuis qques années), et on préfère dire qu'on a de la chance, mais sur le moment je crois sincèrement qu'on tire la barre du bon côté, avec tous les moyens dont on dispose, électronique ou pas, enfin je l'espère. pas vous ?
c'est le réflexe, et pour revenir à la question primaire de Claudius (je dis primaire mais c'est ds le sens premier, pas idiote du tt vu l'importance du fil), eh bien je pense qu'un jour il a eu un vide ds sa base de donnée, ds des circonstances ou un autre jour se retouvant ds le même cas il aimerait s'en sortir plus sereinement. Pour ma part, qd c'est le cas, ça défile ds ce qui me reste de cerveau pour éviter de rendre l'équipage + livide que moi. Alors peut être on a tous trouvé un petit truc ds ce fil, tant mieux.
mais tirons notre révérence aux anciens que nous n'avons pas connu, qu'à la voile, chapeau bas (voir jolie photo).
conclusion:
- l'électronique c'est chouette
- la nav à l'ancienne c'est la reine.
bof on fait ce qu'on peut pour rigoler.
au fait, la brume et la dérive du pastis ? éthylotest ou pas ?
à plus les marins, je me sens en confiance avec vous.

mercredi 12 octobre 2005 11:42
Balise_belge_2
ecumeur

Un peu plus...
Je rectifie 2 erreurs dans mon fil précédent (errare etc...)
Le passage de la Gaine est entre Jaudy et Trieux.
Je me suis mal exprimé quant à la route vers Aurigny : en sortant au Fort de l'Ouest à la PM de CH et en longeant la côte au plus près dans le contre courant, on prend la renverse à la sortie et on traverse en crabe. Lorsque l'on est arrivé sur l'alignement d'Aurigny, on se laisse descendre par le courant qui fait rentrer pile dans la rade, mais on n'a que qqs degrés de marge de chaque côté : à bâbord les cailloux, à tribord, si on rate l'extrémité de la jetée et on se fait avaler par le Singe, bien pire que le Blanchard.
En général, je relève un point GPS par heure, reporté sur la carte. En cas de pépin, je n'ai alors qu'au maximum une heure d'estime à reconstiruer (cela m'est arrivé avec le Decca... avec 1h30 à retrouver, sans problème).
En approche, je réduis l'intervalle à 30mn, voire moins. J'utilise également le GPS pour trouver une bouée d'atterrissage ou un môle (ex. le caisson de la jetée nord de Boulogne)
Pour une entrée sans visi, j'utilise plutôt la technique du homing, en plaçant un way point sur un des feux d'alignement, cela s'avère très précis.
Encore Aurigny (nos amis vont penser que je ne vais que là!), qui est le pire endroit pour entrer sans visi.
A l'époque de la gonio, départ de Cherbourg par beau temps. Méga orage à proximité d'Aurigny, visi quasi nulle et trop près pour tenter autrechose (hors bord de 8CV!). Estime fébrile, gonio crachotante, seul le radiophare de l'aéroport était à peu près audible. Les éclats de Quénard dans la brume.. et nous sommes rentrés.
Je l'ai fait également au Decca, mais c'est quand même plus précis au GPS.
Quant aux pannes de GPS, en 2004, encore à Aurigny, brume épaisse au réveil qui se lève juste avant l'heure du départ vers Guernesey par le Singe. Finalement, je donne le signal et nous sortons. A quelques encâblures, alors que le courant nous emmenait déja, la brume épaisse tombe à nouveau... et le GPS n'affiche plus rien.
GPS portable de secours immédiatement opérationnel et le fixe a redémarré quelques minutes plus tard. Le moteur du Sun Fast étant trop faible, pas question de tenter de remonter vers l'entrée. Nous avons donc descendu le Singe sans visi, au GPS (je savais que nous étions sensiblement au milieu lorsque la brume est tombée), les fesses serrées, ceux qui connaissent me comprendront.
A la sortie, le courant porte sur la Pierre au Vraic que je conais bien pour y avoir laissé un safran. Le GPS était bien commode pour connaître notre dérive, faute de voir les amers.. et toujours ce fichu moteur trop faible (il n'y avait pas de vent) qui à grand peine nous a permis de compenser la dérive.
Une heure plus tard, ciel bleu et grand soleil.
Je crois qu'il faut combiner ces instrument en les utilisant d'une manière très critique, avec nos sens, notre expérience de la mer et du lieu, les informations du sondeur etc...

mercredi 12 octobre 2005 11:01
---

aurigny
chacun sa route....
je pars pleine mer + 2H, ainsi je profite pleinement du courant dans le cul pendant 6H, je largis un peu entre CH1 et raz-bannes (+ de courant), et atterris au nord-est du phare plein jour d'Aurigny, me laisse porter par le courant plein cul, ainsi si je tombe en panne, ne me reste plus que quelques degrés pour tomber dans le port. En prenant l'alignement, on a 3 à 4 noeuds de courant traversier, et là en cas de panne, c'est le swingue
Concernant le singe, en cas de pb, se laisser dériver, il vous emmène bien au milieu, rien à craindre pour la caillasse.

mercredi 12 octobre 2005 12:39
Avatar
maraudeur

Merci Gébé,
c'est exactement le problème qui se pose en Manche.

Donc bien sur le GPS, c'est le seul instrument aujourd'hui qui te donne le point exact où tu es par temps de brume.

Mais ce n'est certainement pas le GPS qui te donne la route à suivre.

Il te raconte l'histoire, mais il ne la fait pas.

mercredi 12 octobre 2005 13:07
Missing
yves d

l'erreur humaine dans le point astro
Pas trop d'accord, même si les calculs par table quelqu'elles soient (log, friaucourt ou HO229, HO249 et tuti quanti) sont l'occasion de belles ereurs elles ne sont pas franchement plus dagereuse qu'autre méthode car quelque soit la méthode, le résultat doit être plausible, et en astro, à la moindre erreur on se retrouve dans la catédrale saint pierre à Rome.

Relire à ce sujet le bouquin de Joshua Slocum (dans l'excellente traduction de Paul Budker) ou il relate comment, ses calculs (distance lunaire, je crois) rendant un résultat irréaliste, il les refit plusieurs fois jusqu'à découvrir qu'une page entière de sa table de log était fausse. Qu'à celà ne tienne, il recalcula cette page là, aussi.
Impressionant, le bonhomme.

Yves.

mercredi 12 octobre 2005 14:13
Avatar
simbad

ah l'erreur humaine
elle existe parce qu'on est là, sinon il n'y en aurait pas.
mais la + grave erreur, ça aurait été de croire obstinément la machine; le bruit des vagues est un indice bien plus précieux à prendre en compte; vous voyez bien qu'on fonctionne aussi comme des machines, on regarde un écran et on réfléchi à autre chose, pas mal non.
on m'a raconté que certains ne sortaient même pas du port, descendant boire un coup dès désamarré après avoir mis en pilotage auto...se faisait guider par les jetées, et le 40 m qui a coulé dernièrement; elle est ou l'erreur ?
bon, salut, je vais réviser le mode d'emploi du GPS, je viens juste d'apprendre à rentrer un WP, depuis 4 ans, il est temps.

mercredi 12 octobre 2005 14:28
Avatar
Vitamine B

A la recherche du sens marin
C'est fou ce que l'on en parle dans ce fil et, au risque de dériver un peu plus (pardon à l'initiateur), cela me donne envie d'en creuser un peu son développement récent côté nav :

- Intialement, la culture intensive de ce sens consistait à relever en permanence le loch, le cap, l'estime, l'identification des amers, les relèvements, la profondeur, à confronter le tout et à le consigner à une fréquence inversement proportionnelle à la dangerosité du moment le tout sur carte et livre de bord

- Ensuite, avec le GPS basique, cela a consité à préparer sa route à l'avance en faisant très attention comme le dit Gebe aux saisies de waypoints et à continuer de croiser toutes les données récupérées par nos sens (alignements, identification des amers, sans oublier l'ouie), mais en plus léger vu la fiabilité de l'outil

NB : A ropos de l'ouie, quelles belles frayeurs lors d'une route de nuit lorque l'on entend tout à coup &lt&ltle bruit des vagues tout près sur des cailloux&gt&gt avant que quelqu'un reconnaisse le souffle caractéristique des dauphins !

- Et puis, avec le GPS traceur, finie l'angoisse de la retranscription correcte des waypoints, il suffit de cliquer là ou il faut et ... de vérifier que le cap affiché est cohérent (il m'est arrivé de faire "goto bateau" à la place de "goto waypoint"), que la dérive est conforme à celle qui est attendue, que les amers sur la carte coïncident avec ceux qui défilent etc...

Bref, pour moi, le sens marin - appliqué à la nav - n'est pas question d'outil mais surtout de vigilance et d'exigence absolue d'explication dès qu'une incohérence est décelée.

Bien sûr ceci est réducteur et peut-être serait - il intéressant d'ouvrir un fil sur ce thème ?

mercredi 12 octobre 2005 14:46
---

GPS super basique!

Je l'allume près des côtes, comme naguère la gonio, quand la visi est médiocre. Sinon, au prix où sont les piles, je vais pas laisser marcher ce bidule toute la journée!

Ou alors, pour confirmer un point au large si le soleil ne se montre pas de la journée. Auquel cas, je lis L et G et les reporte au crayon sur une vraie carte papier.
Et basta!

mercredi 12 octobre 2005 16:57
Avatar
stan

en un sens je te rejoins
je sais faire un point graceà 2 ou 3 amers, naviguer à l'estime etc
mais je navigue le plus souvent grace au seul GOPS par flemme et facilité
tout au plus, je me borne à vérifier toutes les 2/3 heures où je me trouve en reportant sur la cate un point GPS, sans me soucier le moins du monde du système géodéosique, de la dévaition etc
mais il m'est arrivé souvent (c'est à dire quelques foisn mais queslques fois de trop) de constater que les points GPS figurant dans les pilote côteir ou autres guides étaient erronés, et pouvaient rapidement conduire à une faute imaprdonnable (car l'erreur n'était pas à qq degrès près, mais à ss minutes prèsn donc difficile à percevoir au premier coup d'oeil)

jeudi 13 octobre 2005 02:21
Avatar
Vitamine B

Peur ou plaisir ?
- Peur de la brume
- Peur des cailloux ...
- Peur de la côte ...
- Peur des courants ...
- Peur des cargos ...
- Peur de la panne ...
- Peur de rater la météo ...

- Plaisir de savoir ou on est quasiment tout le temps ...
- Plaisir d'aller voir la Chaussée de Penmarc'h de près depuis le temps qu'on fait menhir, cavale, karek greiz, Ar Guisty, Boulanger sans s'arrêter ...
- Plaisir de se faire confirmer par l'équipier dans les barres de flèches qu'il voit bien de là haut le caillou qui apparait à droite à l'écran ...
- Plaisir d'atterrir juste au bon endroit, même à Lanildut ...
- Plaisir de barrer non plus au compas mais au GPS (avec le COG bien sûr) sans trop se casser la tête ...
- Plaisir de passer de nuit entre deux monstres bien identifiés ...
- Plaisir de savoir qu'avec une insta électrique de qualité, il a 99.99 chances de démarrer ...
- Plaisir de voir tout notre petit matos patiemment choisi et installé communiquer comme de vieux copains (le speedo qui reconnait l'anémo qui donne ses instructions au pilote) ...
- Plaisir de connaître en lecture directe le vent vrai en force et en direction ...
- Plaisir de repenser à tout le cirque que cela aurait été avant ...
- Plaisir de reprendre son compas de relèvement pour montrer 1/aux enfants ce que c'était avant 2/ qu'on sait toujours s'en servir ...
- Plaisir d'avoir tout son temps pour les calculs de marée avec la bonne vieille règle des 12ièmes qui a le bon goût d'être simple à appliquer ...
- Plaisir de ne pas avoir à se lever obligatoirement à se lever à 7h03 pour la météo sur VHF car celle ci s'est enregistrée sans ambiguité sur le NAVTEX
- Plaisir (non encore expérimenté) d'expliquer qu'en cas de grave pb, il faut d'appuyer sur la touche d'urgence ASN de la VHF au lieu de se coltiner le sempiternel rituel 3 fois de suite juste après celui - toujours d'actualité - sur le maniement des chiottes ...
- Plaisir de faire marcher le bateau en passant maintenant le plus clair de son temps à l'extérieur ...

Comme tu le dis Gebe, certains n'ont probablement pas appris comment faire autrement, mais permets moi de témoigner que pour tous ceux qui ont eu le bonheur de vivre les 2, ça peut être le pied !!!

Bonnes ondes et bon vent !

Loïc

mercredi 12 octobre 2005 18:07
Avatar
Vitamine B

OK j'ai peut être un peu trop rebondi sur ton C/C...
Mais moi aussi, je ne vois pas vraiment d'opposition entre les anciens et les modernes et c'est justement ce que j'ai tenté d'expliquer !

En d'autres termes je pense qu'il y aura toujours sur l'échelle de la sécurité :
- en bas les inexpérimentés et / ou les orgueilleux qui pensent pouvoir dominer les éléments
- en haut les champions du sens marin (ou plus simplement du bon sens appliqué à la marine) et / ou les humbles face aux éléments

Mais cela ne me semble pas lié à la technique

mercredi 12 octobre 2005 19:35
Avatar
totor

j ai pas tout lu...
peut etre quelqu un a deja dit, mais dans l absolu, si tu traine un plomb de sonde derriere ton canote, le bout ammarre au centre d un grand rapporteur place horizontalement sur ton tableau arriere, tu lira en direct ta derive / vent , au presque degre pres, si t as un grand rapporteur...

Autrement, a l oeil sans rapporteur...

mercredi 12 octobre 2005 23:03
Avatar
maraudeur

Le système parait
d'une simplicité désarmante, mais dès qu'il y a un peu de zef, la prise au vent de la ligne est suffisante pour fausser pas mal la lecture. De plus, çà ne tient pas compte de la dérive due au courant s'il y en a.

Il y a un moyen simple de ne pas se faire piéger par la facilité avec le GPS, c'est comme le dit Christian de ne s'en servir qu'en lieu et place de l'ex gonio. C'est à dire, sans se servir de la fonction way point.

jeudi 13 octobre 2005 01:20
---

Vraie fausse panne GPS

Voici un cas vécu l'été 2000:
Sur mon vieux GPS, l'écran digital a escamoté des batonnets,
transformant entre autres les 8 en 2.

Comme cela concernait les degrés de latitude, je pense que même
un nullos aurait été intrigué par une brusque télé-transportation
de 360 NM.
Aurait-il su rétablir sa position réelle?
C'est une autre histoire...

Mais si le même incident était arrivé aux minutes, j'imagine que
6 nautiques de moins auraient pu passer inaperçues à un presse
boutons trop confiant.
Et, dans les brumes de chaleur, cet écart peut enduire d'erreur
jusqu'à toucher le fond!

jeudi 13 octobre 2005 13:04
Avatar
Vitamine B

Enfin !
Et eu égard ...
- Au ceractère incontestablement technique de cette panne
- Aux conséquences possibles
- A la concurrence qui se fait désirer
je suis heureux de reconnaître à cette panne la qualité de "vraie panne"

On a donc recensé en tout pour l'instant :
- Un réseau de satellites qui omet d'émettre pendant qqc minutes
- Un GPS fixe qui affiche blanc également qqc minutes
- Un afficheur de GPS qui prête à confusion (le tien)

Merci encore

Loïc

jeudi 13 octobre 2005 14:28
Avatar
jp

bien compliqué tous vos trucs
sur un hélicoptère, l'indicateur de dérive est un simple bout de laine accroché sur un fil de fer.. et si ça marche sur un hélicoptère 100 fois + compliqué et 20 à 50 fois + cher que vos bateaux, je ne vois pas pourquoi ça marcherait pas

amicalement

jeudi 13 octobre 2005 15:04
---

pas d'accord JP
désolé de te contredire , je préfère d'ailleurs amener une précision à ce que tu écrit au brin de laine des hélico (ou planeur d'ailleurs) il n'indique que la symétrie du vol dans une masse d'air, mais si cette masse d'air se déplace par rapport au sol ( presque toujours le cas) le vol symétrique du vol par rapport à la masse d'air devient dérivant par rapport au sol ( ce qu'n appel fond en bateau) donc tout est relatif comme d'habitude, c'est une question de point de vue.
sur un voilier marchant autrement qu'au moteur ( sans parler du couple d'hélice...) ou plein vent arrière le fil de laine de l'hélico ramené sur un voilier par une ligne de pèche ou plomb de sonde, le voilier au près dérive sous le vent toujours , non ??
mais bien d'accord avec le sens comment, il doit toujours y avoir recoupement du GPS avec l'environnement, controle des amers aux compas de relèvement et tenu du journal de bord régulier pour recalculer une estime s'il y une faille, ne pas oublier que le sondeur est utile aussi, comme les montagnes en avion, les pêcheurs aux chalut s'en servent encore ( enfin peut être)
bon vent

vendredi 07 juillet 2006 02:48
Identit_daniel
daniellouis

de la similitude avec l'aviation
En tant qu'ex-pilote pro, je peux vous dire :

1/ que les dérives en aviation peuvent atteindre 20° et plus, car il n'est pas rare d'avoir des vents en altitude de plus de 100 km/h (sans sensation de tempête pour autant, car le vent est stable)

2/ qu'en vol IFR, sans visiblité par définition, on fait confiance aux instruments, puisqu'il n'y a pas d'autre référentiel ; mais on dispose de plusieurs instruments de nav INDEPENDANTS qui, en tout état de cause, doivent donner des informations cohérentes ; et si d'aventure l'une des informations n'est plus cohérente avec les autres, on doit sur le champ être en alerte maxi et au final éliminer du raisonnement l'instrument en cause.

3/ si l'on veux procéder avec le même esprit en bateau, il est primordial de ne pas utiliser un seul GPS, mais deux, dont un portatif à batterie. Et corréler les informations avec le visuel, voire avec le sondeur en aterrissage n'est pas un luxe, mais une nécessité.

4/ la qualité de la maintenance des appareils électronique, de leur alimentation et de leurs connexions, est primordiale, tant en aviation qu'en bateau. On ne peut pas laisser sa vie à la merci d'un bricolage.

Tout le monde comprendra bien que l'on se sent en sécurité, et que l'on est vraiment en sécurité, quand on "sent" que toutes les infos sont cohérentes

Il m'est arrivé d'aller mouiller, en pleine nuit noire, à moins de 100 m d'un rivage, avec un bon lecteur-traceur-GPS et un bon sondeur, mais en approche à vitesse très réduite, et dans des endroits que je connaissais de longue date pour les avoir fréquenté de jour ; si en plus vous disposez d'un radar, l'accident est quasi impossible...

dimanche 24 janvier 2010 16:37
Missing
vanbellel

tableau
bonjour Claude,

l'image du tableau n'est pas utilisable car pas de bonne qualité.

pourrais tu m'envoyer une version meilleure ?

merci

Laurent

jeudi 06 mai 2010 13:02
Avatar
johann

et si
on mettait tout sur le même plan?

Soit, le gps peut tomber en panne mais pas plus que :

-le sextant tomber et se casser (ou un ciel bouché, ou une erreur de calcul ou de lecture des tables...)

-le sondeur ne pas être bien étalonné ou se mettre en vrac (c'est le cas du mien qui me dit qu'il y a 2 metres de fond alors que je sais qu'il y en a 50)

- la visi tellement pourrie qu'on y voit rien et alors les amers, les alignements, l'observation de la dérive... ben y'a plus. Sans compter que pour reconnaitre un feu de nuit quand on arrive sur une côte inconnue éclairée comme le chateau de versaille, et bien c'est pas facile.

et enfin du vent et du crachin dans la gueule qui fait qu'on plisse les yeux parce que ça fait mal et que du coup on est aveugle.

Sans parler du point à calculer et à tracer avec les relèvements sur la carte quand on est seul à bord dans le trieux à tirer des bords.

Je me rappelle de mon père (excellent marin de la vieille école) qui m'a appris énormément de chose, dont le sens marin (et de ne pas écouter les conseils des grands navigateurs sur les pontons ou au bar du coin, plein d'exploits et de science en bouche), et qui me tannait pour que je lui apprenne à se servir du gps qu'il venait d'acheter parce que quand même "gast, on peut plus s'perdre avec s'machin!"

Personnellement, j'applique la méthode dite de la démerde (j'ai déposé le brevet) : quand je vois un truc qui me semble bizarre ou qui me plait pas, je cherche pourquoi et je me sert de tout ce que je peux.

Y compris, et j'entends personne en parler, appeler les bateaux, sémaphores ou tout marin sur zone qui veille la vhf pour lui demander si il me voit sur zone (j'ai pas de radar et c'est ce que j'ai fait au printemps dernier en revenant d'irlande dans la pétole entre les scilly et la cornouaille pour pouvoir pioncer un peu peinard).

un truc pour le jus : regarder son sillage, tout simplement.

lundi 01 novembre 2010 14:55

Répondre

Pour participer aux forums, vous devez être inscrit et identifié

Vous identifier | Créer un compte matelot

Retour forums