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Boomerang's catamaran

Et si c'était vous ! Mat carbone/Voiles DCX ou Mat alu/voiles membrane ?

L'heure du choix est arrivée pour mon catamaran plan Lerouge. J'hésite entre un mat carbone et voiles en DCX ou un mat Alu et voiles en Membrane. Le budget a son importance, les performances aussi.
Après avoir fais le tour des sujets sur le mat carbone j'ai des gros doutes sur l'apport réel de performance compte tenu du différentiel de prix énorme.Les deux mats seront de toute façon rotatifs.
En revanche, je pense que la qualité du tissu des voiles à une importance cruciale. Des membranes D4 ou Trilam TVBT apporteront certainement une différence de performance et de nervosité.
Qu'en pensez-vous ? Pour un multi je précise...

mercredi 21 septembre 2016 15:33

Liste des contributions

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(formule18)

ce que je vais dire n'a rien de passionnant techniquement mais....

Un bon mat alu, bien choisi et accastillé, vaut tous les pieux trop raides en carbone.

Lerouge seras surement d'excellent conseil si tu l'interroges

mercredi 21 septembre 2016 15:46
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2
didier.brest

En général, un mât alu et un mât carbone conçus pour le même bateau ont des raideurs voisines, le mât carbone étant plus léger.

mercredi 21 septembre 2016 16:35
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1
Boomerang's catamaran

Je l'ai interrogé et il préconise le mat carbone pour spi en tête notamment mais beaucoup de roros pour des pouillêmes de knots.

mercredi 21 septembre 2016 15:51
Tempete_fevrier_2010_194
1
ASuivre17

Des pouillemes de knots, peut etre pas... car entre un spi de 80m2 et un de 120 (je prends ces chiffres au pif), c'est pas la meme tire ! Maintenant la vraie question est peut etre combien de fois vas tu utiliser de ce spi ?? Une gv et un triangle avant servent à chaque sortie... c'est sur elles que je miserais un max pour la perfo / plaisir . Donc je prefere, à budget identique, un poteau alu avec de super bonnes voiles qu'un carbone et de "bonnes" voiles . Une autre piste a travailler est le gréement courant et le dormant, il y a deja du poids à prendre .

mercredi 21 septembre 2016 16:14
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Boomerang's catamaran

Je partage cette analyse concernant le mixage. Sur le reste pas grand monde me propose du gréement textile car pas super fiable. Le kevlar pas mal mais cher. On reste normalement sur le Dyform. Pour le courant, du classique de Qualité, chez Cousin.

mercredi 21 septembre 2016 16:24
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christiansurlo

Bonjour

J imagine que le différentiel de tarif est elevé , mais en dehors de pouvoir porter un spi plus grand , le charbon va aussi rendre ton bateau bien plus agréable dans le passage du clapot au allures "de finesse" . Apres pour les voiles vois avec ton programme / nbr de sorties mensuelles etc... en tt cas suis allé sur ton blog : good job . ; )

mercredi 21 septembre 2016 17:24
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Boomerang's catamaran

Merci pour ta réponse et ton commentaire

mercredi 21 septembre 2016 18:14
Run_manu
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Erendil

Je suppose que tu écartes le choix "mat carbone ET voiles membranes" en raison du coût ?

Alors voyons voir ce que tu perds dans chaque choix.

Un mat de cata, c'est un pieux. Il n'est pas question de le travailler à grand coup de pataras et de bastaques. Tu as une triangulation qui verrouille le profil et des haubans et un étai qui le tiennent debout. L'avantage du carbone n'est donc pas à chercher du coté de la souplesse, mais uniquement du poids. Il est plus léger, et cela réduit donc le tanguage, maladie des multis. Je ne sais pas si c'est vraiment sensible.

Un jeu de voiles de multi te donneras des résultats en terme de cap et de vitesse infiniment variables en fonction de sa qualité. Je le vois tous les jours où je navigue. Avec de belles voiles, je ne laisse pas une chance à mes adversaires moins bien dotés. Et j'ai connu mon bateau avant et après les voiles en Trilam ce qui me permet de voir très concrètement la différence. Elles étaient en DC (et sorties de chez Technique Voiles de la belle époque). Il n'y a pas photo. Cela n'a rien à voir.

Bon, bref, à choisir, c'est bien le jeu de voiles que je privilégierais. Sans hésitation.

Sur l'histoire du spi de tête, j'ai aussi appris avec l'expérience qu'il vaut mieux entrer dans ses critères de choix les éléments habituels plutôt que de focaliser sur des exceptions.

Tu navigueras l'immense majorité du temps sous foc et GV.

C'est dans ces conditions usuelles que ton bateau devra être au mieux. Après, s'il marche un chouia moins bien ou mieux dans une circonstance exceptionnelles, ben tu fais avec.

Jacques

mercredi 21 septembre 2016 17:47 *** Message modifié par son auteur ***
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Boomerang's catamaran

Merci Jacques
Carbone + membrane effectivement trop cher
Voilà 4 ans on en avait déjà parlé. Ton analyse est juste.
Pour info je prévois Drifter Trilam + spi Nylon

mercredi 21 septembre 2016 18:16
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clarivoile

Mais cette différence de prix représente quoi concrètement?

mercredi 21 septembre 2016 20:10
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Boomerang's catamaran

15000 euros quand même pas une baguette de pain...

mercredi 21 septembre 2016 20:15
Avatar
clarivoile

Et en cas de revente, le mât carbone serait il un argument?

mercredi 21 septembre 2016 20:18
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Boomerang's catamaran

Non si le bateau marche fort sans...

mercredi 21 septembre 2016 20:30
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clarivoile

sur un bateau dont les performances font partie de l'intérêt principal, le mât carbone peut avoir un sens au moins psychologique pour l'acheteur.
Et, changer de mât après coup est une perte complète.
Imaginer la vente lorsque le premier jeu de voiles est fatigué, l'acheteur sera peut être très motivé par c aimât carbone et des objectifs de performances avec des voiles spécifiques en plus des voiles anciennes pour la croisière.
Avec un mât carbone, le bateau sera plus puissant ce qui ne fait jamais de mal...

jeudi 22 septembre 2016 08:16
H%c3%a9naff
1
Tribal [Pursuit]

Heu, à propos de la psychologie de l acheteur, y a le mat alu peint en noir

jeudi 22 septembre 2016 09:19
Boat
1
dekers

Je pense plutôt mat carbone et belles voiles DCX. Ton mat, tu ne le changeras pas, alors que tes voiles ce sera plus probable. Les voiles en membrane sont plus fragiles et en théorie justifiables au delà de 35´ voir plutôt 40'.
On a des voiles en DCX et en membrane, et franchement quasiment aucune différence en perf. Sur un SF3200 avec voiles en DCX, jeu égal avec les SF3200 avec membrane et même mieux qu'eux... Alors... Faut juste bien échantillonner les voiles.
Les toutes dernières membranes high-tech sont tellement "raides" qu'elles renvoient tout dans le bateau et on casse du matériel.
La question est surtout quel est ton programme... Si sorties très souvent DCX ...
Au final, sur mon bateau, on regate quasiment toute l'année avec les voiles DCX pour les régates locales... On sort les membranes que pour les grosses régates. Seulement, faut sans arrêt changer le jeu de voile, pfffffff.
Donc, te voilà bien avancé, j'adore... Au final tu auras comme toujours sur les forums, les pour la solution A, et les pour la solution B...
Fallait pas demander

mercredi 21 septembre 2016 20:30
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Boomerang's catamaran

Merci dekers
Il semblerait que le Trilam Haut de Gamme TVBT est une tenue de forme et une longevité hors normes. J'ai bien noté que tu n'observes pas de différence de performance entre les deux. Effectivement, ca m'avance pas dans ma réflexion mais je m'attendais aussi à cela en postant ce thème.

mercredi 21 septembre 2016 20:54
Pouply
Captaine Poulpy

Salut,
J'ai ptête raté l'info mais on parle de quelle taille de boat ?
Quelle déplacement de boat ?
Quelle différence de poids entre mât alu et carbone ?
.
Car comme dit plus haut en régate on passe au carbone pour avoir un gain de poids et une meilleure transmission de la puissance des voiles... mais sur un bateau de croisière, le gain de poids me parait secondaire (sauf si GROSSE différence), et la performance est plus liée au jeux de voile et à la qualité du navigateur...
.
A choisir, mât alu, GV tissé haute perf', voiles d'avant membranes... meilleurs rapport qualité/prix/perf'.
.
Pour gagner en poids, tu peux passer les filières en textile, le pataras aussi (au moins une partie)...
.
++

mercredi 21 septembre 2016 21:08
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Boomerang's catamaran

Catamaran de 10m * 6M
3.5 T en deplacement maxi
GV+Foc 70m²
Tube carbone nu 52Kg longueur 13.30M
Tube alu nu 70kg longueur 12.90m
Profil identique 230mm*125mm rotatif
Différence minime sauf spi en tête + capelage de foc 1M + haut
Spi mat alu 73m²
Spi mat carbone environ 85m²

Les filières sont en textiles
Pas de pataras

mercredi 21 septembre 2016 22:10 *** Message modifié par son auteur ***
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cezembres

met des bastaques et un spi en tête sur le mât alu

mercredi 21 septembre 2016 22:10 *** Message modifié par son auteur ***
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Boomerang's catamaran

Ouaih mais bastaque chiantes à gérer non ?

mercredi 21 septembre 2016 22:11
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cezembres

Bof pas trop ... tu les mets que sous spi si ça souffle
pas besoin d'un truc monstrueux genre dyneema de 4 et palan 6 brins ça ferait l'affaire

mercredi 21 septembre 2016 22:17
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Boomerang's catamaran

Merci Cezembres je pose la question au fabricant du mat

mercredi 21 septembre 2016 22:23
Boat
dekers

Du 4 c'est light, l'idée serait d'avoir 2 bastaques non structurels

mercredi 21 septembre 2016 22:39
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Boomerang's catamaran

C'est à dire !

mercredi 21 septembre 2016 22:43
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cezembres

Ce que je t'ai proposé

des bastaques de tête qui ne servent qu'a aider ton mât a supporter le porte a faux capelage de spi en tête / capelage haubans

Le mât tient debout sans bastaque, elles ne servent a rien en usage normal.

Si sous grand spi la tête de mât est un peu souple, tu les mets pour venir tenir la tête.

mercredi 21 septembre 2016 22:48
Boat
dekers

@Cezembres, oui c'était pour préciser l'usage des bastaques...

mercredi 21 septembre 2016 22:53
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christophek

ce n est pas jouable car tu apporte de la compression qui souvent peut faire tomber le mat
on est sur des mat ailes avec des eppaisseurs de parois faible et plutot plate

jeudi 22 septembre 2016 19:33
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didier.brest

C'est pas le gain de poids en lui-même qui est important, c'est les moindres roulis (au mouillage) et tangage qui en résulte à cause de la réduction du poids de la partie haute du mât.

mercredi 21 septembre 2016 21:32
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clarivoile

Le roulis n'est pas un souci

Mais, en mer le tangage gâche le plaisir et les performances

mercredi 21 septembre 2016 21:40
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Boomerang's catamaran

Le roulis est effectivement pas un soucis le tangage....

mercredi 21 septembre 2016 22:24
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fesses d'ane

Clair qu'il est + facile de changer de voiles que de mât... et aussi, tout dépend si on souhaite garder le bateau longtemps ou pas.

mercredi 21 septembre 2016 21:46
Avatar
1
Numawan

Oui, c'est un peu ça la question. A court terme, voiles membrane + mat alu sera plus performant. Mais très difficile de passer au mât carbone plus tard, puisqu'il faudrait aussi changer toutes les voiles. Tandis qu'avec le mât carbone tout de suite, il sera facile de mettre des voiles membranes au fur et à mesure que les finances le permettent.

mercredi 21 septembre 2016 23:24 *** Message modifié par son auteur ***
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Boomerang's catamaran

On va le garder un peu avant de construire un plus grand :)

mercredi 21 septembre 2016 22:24
Dsc_0191
majolan83

Bonjour
Personnellement j ai un first 310 et après maintes réflexions j ai opté pour un mat carbone et gv flex ultra et génois dcx ( pas de régates mais croisière rapide) et virer mon enrouleur
Y a pas photo avec l ancienne configuration (raideur je réduis 2 x moins, gain en vitesse 0,5 n au près, réglages simples tu règles Target et après tu blindés patatras et tu gagnes 2deg même vitesse, ....)
Aucun regret mais je ne peux pas comparer avec mat alu et voilés membranes
Christian

mercredi 21 septembre 2016 22:58
Vignette_heo
bepey

Et si le "secret" c'était juste des voiles neuves le plus souvent possible, sans être obligatoirement le top du top. Et du coup pouvoir s'offrir génois léger + médium + foc de brise plutôt qu'un poteau en charbon ...

jeudi 22 septembre 2016 00:29
14
matelot4x4

Bonjour
Je suis en pleine réflexion pour un nouveau jeu de voile sur un petit tri F 24, alors je lis ce fil.
Certain qu'un mât pivotant améliore sérieusement
l'écoulement d'air, facteur important surtout au près. Mon tri n'en a pas mais les modèles plus récents en ont un de série.
Dans la nouvelle config (carbon ou alu) y aura t il un enrouleur ?
Je lis un écart de 18kg entre mat carbone et alu pour un écart de plusieurs milliers d'€ (si j'ai bien lu) Il me semble que, sauf si on fait de la régate à très très haut niveau, la différence de prix ne se justifie pas. Ou alors on est blindé de tunes et on veut se faire plaisir, en plus de la Porshe et d'une très belle villa sur la côte... ce qui est tout à fait respectable...lol
Je lis aussi que le gréement courant est dans des "textiles" assez courants. Il y a sans doute du poids à économiser, les cordages pèsent très vite lourd.
Je suis d'accord pour éviter les bastaques (encore du poids dans les hauts) sur un multi on peut faire un spi un peu plus large et garder le capelage ne nécessitant pas de bastaques.

Pour les tissus, c'est la longévité de forme qui doit guider le choix, sachant que les complexes ou membranes ne durent, de ce point de vue, que très peu de temps. Même dans ces matériaux dits "indéformables", les régatiers de haut niveau en change tous les deux ans maxi, les plus affutés tous les ans. Pour les autres c'est 5 ans. Vu les prix, tout dépend là aussi des moyens financiers. Si tu dois revendre ton bateau dans 5 ans, ça laissera à l'acheteur le choix des voiles suivant son programme, il faudra simplement réduire en conséquences le prix de vente.
Si tu passes à un mât carbone, pour être cohérant il faut envisager de changer des voiles super performantes tous les 3 ans (et plutôt 2) si non ça devient totalement illogique.
Bon grattage de tête....lol
Cordialement
Yves

jeudi 22 septembre 2016 09:16
H%c3%a9naff
Tribal [Pursuit]

Je me rangerai du côté de Dekers. Prends un poteau en carbone, qui durera le temps du bateau. Et pour les voiles, tu feras un nouveau choix chaque fois que viendra le temps d en changer.

jeudi 22 septembre 2016 09:24
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Boomerang's catamaran

Merci pour tous vos avis contradictoires. Ca aide :)
Le TRILAM TDBT est donné pour 5-7 ans suivant usage. Je viens d'échanger à ce sujet avec All purpose de la Trinité.
En fait le problème est que les différences entre le mat alu et et le mat carbone sont très limités car le mat carbone est fabriqué sur la filière du mat alu.
Plus 40 cm - 18kg j'ai quand même des doutes sur le gain réelle.
Je préférais franchement avoir un beau moteur avec des membranes haut de gamme, car l'écart entre membrane et voiles plus classiques est plus réduit.

jeudi 22 septembre 2016 19:27
14
matelot4x4

L'argument du mat "qui durera toute la vie du bateau" est il approprié ? Les mats alu en font autant sauf si on démâte mais une rupture de gréement aura le même résultat sur un mât carbone.
Sauf erreur de ma part, j'ai cru lire entre les lignes que Couleursocéane ne gardera pas ce bateau beaucoup plus de 5/6 ans. A la revente, le risque de très grosse perte sur cet investissement est grand. Ce bateau, même performant, n'occupera plus (c'est peut être déjà le cas) le Top du Top où tout est bon, utile et cher pour gagner les pouillèmes qui font la différence. Il est fort probable que le futur acheteur ne soit pas dans ce créneau.
Cordialement
Yves

jeudi 22 septembre 2016 19:39
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Charli

moi je pense qu'il vaut mieux un mat alu, des voiles DCX changées régulierement qu'un mat alu et des membranes tirée au bout du bout etc ...

jeudi 22 septembre 2016 19:45
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christophek

dans ta reflexion tu oublies completement qu un mat alu viellit et qu un mat carbone si il est bien fait lui ne vieillit pas
et il est completement certain qu il est plus leger et que le tanguage sur ton type d e bateau est primordiale
la qualite des voiles ne dure qu un temps et si tu comptes ton argent il ne faut pas des voiles en menbrane qui vont durer qu un temps limite
moi je te conseillerais de faire le pas du mat carbone avec voile corecte pour commence et apprendre le bateau
apres tu pourras toujours acheter des voiles jetable pour des utilisations sporadique
de plus 15 keuro c est beaucoup de difference
un tube de 60 kg en carbone c est 10 keuro pas plus et tu auras l avantage du poid a mi hauteur de mat ce qui dans des conditions limite peut limiter les risque de retournement
je connais bien ton bateau par e fait que je construis et que les conditions limites sont facilement trouve
j ai des exemple sur des coques equivalentes a ton bateau avec des vitesse plus de 25 noeud
et la la difference de poids serrat preponderante
et les voiles en menbranes ne sont qu un feu de paille
et de mon experience ne change pas enormenent les choses
car de toute facon ton bateau irat pls vite qu a peu pres tout les bateaux
donc investir dans des voiles pour gagner un peu de vitesse et qui vat s user vite c est a mon avis stupide !!!
le difference est pas imporante
moi j ai un bateau comme le tien que je loue et qui navigue avec des voiles bricoler et ca marche tres fort
la gv est une gv de figaro recouper et le foc est foc aussi recouper
le jeu de voiles a maintenant 4 saisons apres son instalations c est a dire apres transformation
et le bateau deja fait des pointes a plus de 20 noeud
et il a pas coute 1000 euro
tu devrais faire ton mat tout seul en carbone et acheter un jeu de voiles en chine et tu pourras avoir le tout pour moins de tes 15 keuro de differences
les prix que tu annonces ne se justifie pas dutout
enfin c est mon avis
et le mat carbone tu le gardes
moi de toute facon sur un bateau comme celui la j aurais un jeu de voiles de croisiere qui permet facilement de prendre des ris et viellir correctement
car les voiles menbranes avec de ris c est la cata assurer

jeudi 22 septembre 2016 19:48
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fesses d'ane

après tout ça, va choisir Charles !

jeudi 22 septembre 2016 20:13
Boat
dekers

Un mat carbone même bien fait vieillira !

jeudi 22 septembre 2016 20:21
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Boomerang's catamaran

Je suis d'accord avec toi matelot4x4. Si revente grosse perte d'argent. Mais... je vais peut être le garder plus que 5/6 ans en fait. Donc pourquoi pas mat carbone et DCX ou CDX puis dans 5-6 ans membranes. Le mat sera là, restera plus que les voiles qui auront certainement progressées.
Merci pour ton avis M.Ksenia qui connait bien les Lerouge.
Un mat Axxon c'est plus de 20000 euros avec gréement
Un mat maison c'est 500 heures de plus que l'assemblage du bateau soit 5000/6000 heures mais avec une belle finition.
J'avoue en avoir ras le bol et ne pas souhaiter le faire maison.
Concernant les voiles de Chine, c'est comme les bateaux de l'Est, c'est pas pour moi.

jeudi 22 septembre 2016 20:22
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christophek

tu parais tres curieux ???
tu dis ne pas vouloir de voiles de chines
et que les bateaux de l est ce n est pas pour toi !!!
par contre tu parles d acheter un mat axxon qui serrat roumain
je sais pour y avoir une de mes usines
je te confirme que les mats axxon sont fabirque en roumanie et que ca fait parite des pays de l est
ou tu as des problemes de geographie
tu me surprends ???
donc pour bien suivre ta doctrine achete un mat alu francais
mais ne parle pas des mats carbone des pays de l est
pour en revenir a la constrution de ton mat c a peut etre moins de 400 heures et tu peus imaginer travailler a 50 euro de l heures
donc c est mieux que dans l education nationale !!!

jeudi 22 septembre 2016 20:54
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christophek

entre paranthese ca me rappel le fabricant de ton bateau qui decriait les pays de l est a qui voulait l entendre mais il roulait en daccia et qu il l avait achete neuve !!!1
ce qui prouve que c etait une vrai choix quoi une volonte !!!pas une oportunite d occasion
enfin c etait juste pour rire car j achetes des voiles en chine et j en suis tres content et meme dernierement
j ai montre a un de mes clients une voile chinoise neuve et une voiles incidence la rochelle neuve aussi et en cahant les etiquette il m a dit tout fierment que la mieux realiser etait la voile chinoise
elle coutait simplement plus 4 fois moins cher !!!

enfin c est pour te montrer que ces affirmations ne sont en aucune maniere justifier
de toute facon le patron de chez AG plus est un coopain et il travaille bien donc achete un mat alu de 12,70 et met des voiles simples au depart et ton bateau marcheat quand meme tres bien
c est pas le concours a celui qui a la plus longue !!!

jeudi 22 septembre 2016 21:06
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Boomerang's catamaran

Il roulait pas en Dacia mais en Opel Zafira !

jeudi 22 septembre 2016 21:33
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Boomerang's catamaran

Tu dis qu'un mat carbone coute 10000 euros
Je te dis que qu'Axxon me fait un devis 20000 euros soit le double.
J'achèterais pas en Roumanie malgré qu'AXXON est bonne réputation. (je connais Duchemin et son usine en roumanie)
Je vais rester en France.... pour le mat alu comme pour le carbone, même si l'alu et le carbone viennent de Chine.
En cas de problème tout est plus simple.
et je n'ai pas 500 heures soit 4 mois de travail en plus à perdre. Y'a un boulot à côté, ce n'est pas mon métier... et je m'en bas les couilles de ne pas avoir la plus longue.

jeudi 22 septembre 2016 21:28 *** Message modifié par son auteur ***
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Boomerang's catamaran

Bonsoir je relance le sujet car j'ai eu l'opportunité de vendre mon mat alu/voiles DCX/et gréement.
Après réflexion je vais au bout du projet et donc de l'évolution du Rackam 32 .
Mat carbone 1M40 plus haut corde 300mm, voiles DFI panneau et gréement textile. Code 0 et spi en tête
Je ne manquerais pas de vous faire un retour en Juin de la différence ou pas entre l'ancienne version et la nouvelle.

samedi 24 mars 2018 19:19
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Texou44

Bonsoir,
Au moins tu es allé à fond dedans. Hâte d'avoir un retour.
Pourquoi DFI et pas North 3Di? J'avais fais un devis il y a 1 an et north était moins cher.

lundi 25 mars 2019 22:37

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