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legadiamb

Pourquoi plus ou trés peu de ketch

Pourquoi ne trouve t'on quasiment plus de ketch en neuf?
Je trouve ces bateaux très élégants et bien plus équilibré qu'une goélette de moins de 20m

mardi 30 janvier 2018 11:28

Liste des contributions

  • ; Samsa mardi 30 janvier 2018 15:17
20160326_184434
4
Capolarge

Tu multiplies tout par 2 pour un résultat équivalent au vue des voiliers modernes. 2 gréements courants, 2 jeux de voiles, 2 fois plus de manœuvres et pour le constructeur (argument majeur), un coût de fabrication plus important donc un prix de vente en conséquence.

vendredi 22 décembre 2017 14:52
M.f.stagegl%c3%a9nanscroisi%c3%a8re.2015_(88_sur_90)
2
babouch

C'est plus cher, plus lourd, plus d'encombrement sur le pont et de galères pour circuler où mettre un Bimini
Moins performant qu'un sloop
Et aujourd'hui sur des bateaux neuf un accastillage bien pensé permet de gérer sans problème une grand voile de grande taille
L'élégance c'est rétro, autant acheter un vieux bateau

vendredi 22 décembre 2017 15:09
Duduche_akbar
Duduche Braz

Voir pourquoi le Gin Fizz a muté en Sun fizz

vendredi 22 décembre 2017 15:25
Avatar
5
CataHorus

Ben non, Duduche, le Sun Fizz est un autre bateau. Le Gin Fizz êtait proposé en deux versions, ketch ou sloop. J’ai navigué sur les deux.
http://www.voilesetvoiliers.com/fiche-technique/ship_id=24554/

CaptainRV

vendredi 22 décembre 2017 20:42
Pilotr_dirigeable
Uchafu

Même chose, et en nav le ketch était à mon avis plus agréable!
J'ai navigué aussi sur 8 mJI et après avoir cassé au niveau du guignol le mât en hiver du côté de la Corogne, le voilier a été transformé en ketch le rendant beaucoup plus maniable en mer.
( J'ai un côtre)

vendredi 22 décembre 2017 22:25
2013-08-23_19.55.05
1
Pierre-Arnaud

De l'aveu de Michel Joubert et des vendeurs Jeanneau (au salon lors de l'achat du mien en 1979 ça date...)la version ketch du Gin Fizz avait été faite uniquement sous la pression des loueurs des années 70 dont les clients trouvaient flatteur de louer un "deux mats"....

dimanche 24 décembre 2017 14:04 *** Message modifié par son auteur ***
Fritz_ze_cat
fritz the cat

le ketch en ginfizz était une option .
quand celui-ci est sorti les enrouleurs de génois balbutiaient à peine .
alain

vendredi 22 décembre 2017 22:29
Img205
Yann

Bonjour,
Oui, mais quelle élégance aussi bien dans la gamme "Classique" que dans la gamme "Actuelle."
Yann

vendredi 22 décembre 2017 17:04 *** Message modifié par son auteur ***
Copie_de_croisi%c3%a8re_2009_073
1
Calypso2

pourquoi : avec un ketch il est plus difficile d'avoir une table dans le cockpit pour prendre l'épéro au ponton ,ou les bateaux restent amarrer 360j sur 365 ..donc

vendredi 22 décembre 2017 21:01
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1
pierre 2 the minimalist

Le sloop pour la simplicité, le ketch c'est pour dire : moi j'ai un ketch ! ça jette ! Perso j'ai jeté mon mat d'artimon et je m'en trouve mieux sur tous les plans

vendredi 22 décembre 2017 21:15
_002710_
legadiamb

Merci c'était juste parce que je trouvais plus d'élégance sur le ketch mais l'apéro dans le cockpit sous le bimini passe avant tout surtout ou je navigue...

samedi 23 décembre 2017 06:49
Copie_de_croisi%c3%a8re_2009_073
Calypso2

c'est pourtant extraordinaire un ketch en nav ...ça tiens la route tout seul ,j'ai le temps pae exemple de me preparer un café en laissant la barre libre ,

samedi 23 décembre 2017 08:25
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3
Imarra

Quel raccourcis......un ketch permet de prendre le café mais pas l’apero !

samedi 23 décembre 2017 08:29
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Calypso2

oh que si et sans tenir la barre

samedi 23 décembre 2017 08:44
P8224828
hoolof

Bonjour,
au mouillage, avec l'artimon à poste bordé plat, un ketch ne fait pas l'essuie-glaces, c'est un des avantages que j'ai eu l'occasion d'apprécier. Après, en nav, on naviguait généralement en sloop, l'artimon étant souvent plus contraignant que réellement efficace.

samedi 23 décembre 2017 09:22 *** Message modifié par son auteur ***
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Calypso2

et oui et la bouée ne tape pas dans l'etrave ...

et par gros temps ,un peu de toile à l'avant ,plus l'artimon : peinard tout devient facile le bateau taille sa route tranquillement ;on peut faire de la cuisine ,prendre l'apéro faire sa nav ..peinard jusqu'à f 7/8

samedi 23 décembre 2017 09:28
20160326_184434
Capolarge

Sur un gib sea, en remontant un bon mistral, artimon + genois= un rail!

samedi 23 décembre 2017 10:36
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Papytee

le près d'un ketch est moins pointu qu'un sloop, mât et gréement artimon lourd et encombrant, il y a 20 ans mon petit frère a viré son artimon sur son GibSea 38 qui ne lui servait à rien...

dimanche 24 décembre 2017 12:36
Copie_de_croisi%c3%a8re_2009_073
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Calypso2

ce qu'il y a d'extraordinaire c'est que tout le monde est content de son bateau qu'il soit en sloop ou en ketch et c'est bien l'essentiel

dimanche 24 décembre 2017 19:30
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1
pierre 2 the minimalist

Ben non puisque j'avais un ketch et que j'en ai fait un sloop

dimanche 24 décembre 2017 21:52
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1
penjo luno

Là c'est toi qui est pas cohérent, il fallait acheter directement un sloop !!!

dimanche 24 décembre 2017 22:31
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pierre 2 the minimalist

Y'en avait pas c'etait le seul disponible

lundi 25 décembre 2017 18:22
4
Adamar

Et oui!!!encore moins de Goélette

lundi 25 décembre 2017 06:55
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1
pierol

Pour la pure élégance, le yawl et logiquement on peut mettre a table dans le cocpickt !

lundi 25 décembre 2017 22:36
Dsc02369
Tatave05

On a un ketch, et franchement on en est très content. Je hisse la GV pratiquement sans l'aide du winch...les manoeuvres me semble bien gérable en équipage réduit. Les voiles sont plus légères, les haubans plus petits, les cordages aussi...mon prote-feuilles aussi.
A chacun son bateau et ses petits trucs perso. J'ai commencé avec un dufour 27 dont le mat fait environ 10 mètres. Je suis passé sur un 12 mètres avec un mat de 12.50 mètres. Je n'ai donc pas trouvé de différences importante pour les virements de bords, etc...bien que nous avons gagné 4 mètres de plus en longueur... Certes, il y en a deux, mais ce n'est pas gênant. J'ai choisi le ketch car il était de bonne réputation, solide et qu'il nous plaisait tout simplement. Au final, les coûts d'entretien doivent être quif-quif. Par contre les coûts de constuction, j'ai un doute...mais ça on s'en fou.
Au plaisir

mardi 26 décembre 2017 18:14
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land999

Pour CataHorus et Duduche Braz
Pour info
le Sun Fizz existe aussi en ketch comme son prédécesseur la Gin Fizz.

En ce qui me concerne et pour notre programme de nav le ketch me parait plus simple a gérer du fait de sa voilure diviser.

Et puis mème si ça remonte moins bien.....pas grave de toutes façons il est en plus en DL comme ca on a 2 excuses ! lol

et puis faut admettre que ca a de la gueule avec tous dessus

vendredi 29 décembre 2017 05:15 *** Message modifié par son auteur ***
Avatar
CataHorus

Merci de l’info, mais je suis au courant. Ce fil est sur le Gin Fizz.

CaptainRV

vendredi 29 décembre 2017 08:27
Img_2282
land999

????? je croyais que c etait sur la disparition des Ketch en neuf !

vendredi 29 décembre 2017 09:41
Avatar
CataHorus

J’aurais du dire les posts précédents, OK.
CaptainRV

vendredi 29 décembre 2017 11:36
Maido_2
Domde

Moi j'aime bien mon Ketch GF, je navigue parfois en solo parfois avec quelques copains voileux le plus souvent en famille et ça marche pas si mal à condition d'être bien équipé: GSE, trinquette de brise sur etai largeable, gennaker taillé un peu code 0 grée emmagasinneur sur bout dehors, spi symétrique, voiles d'étai, gv lattée à fort rond de chute, artimon idem, accastillage revu et dimensionné. En solo, je sors peu l'artimon.

Pour 7,5 T lège, 8,4 T chargé plein fait;

Aux allures de près
83 m2, GV GSE ART mais pour le pré serré je descends l'artimon;
103 m2 avec le GENAK + GV + Artimon à maxi 70° du vent pour les petits airs.
Artimon + Trinquette par 35/40 n, c'est sur un rail.

Aux allures portantes j'ai plusieurs configurations possibles:
plein vent arrière, Spi + GV + ART d'un bord sur l'autre impeccable pour les photos et très stable parce que le grand mat est légèrement sur l'avant par rapport à la version sloop.
J'ai aussi en GENAK + GSE tangonné + Art (130 m2 comme Spi + GV) mais plus facile à gérer.
J'ai aussi une configuration pour les petits airs vent de travers tout dessus : voile étai, pt d'écoute sur bout de bôme d'artimon; GV + GENK
115 m2.

Au final ça fait de l'exercice et on peut s'amuser, par contre les voiles prennent un peu de place à bord c'est une autre conception de la voile, qui évite de rester passif.
Et parfois je scotche beaucoup de voiliers récents qui sont mal équipés ou ont des voiles en sac que ce soit dans les petits airs ou dans la brise (au moins pour les croiseurs) et même pour des courses croisières si ils sont mal skippés.
Mais je suis d'accord que la configuration sloop doit être sauf quelques cas (travers, portant) plus performante aux autres allures à cause de la trainée généré par l'artimon.

samedi 30 décembre 2017 12:12
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Mowat

... pratique à gérer en solo en méditerranée !

dimanche 31 décembre 2017 18:08
Maido_2
Domde

Qui peut le plus peut le moins ça se gère exactement comme un sloop si on veut. Ce que je fais quand je suis en solo.

lundi 01 janvier 2018 17:01
20160804_135825_bis
Mowat

oui bien sur, je rigolais tout seul devant tant de possibillités à enchainer sur une journée de nav, en meditérranée bien sur,...

Mais pas sur que d'abattre entièrement la Grand'voile et envoyer l'artimon soit finalement plus galère à gérer qu'un ris "foireux" et creux ...

lundi 01 janvier 2018 19:17
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penjo luno

Sur le mien l'artimon est toujours en place
s'il ne sert pas je le bloque dans l'axe du bateau j'en aurai surement besoin a un moment où un autre....De plus c'est auto vireur tu ne t'occupe de rien au moment de la manoeuvre.

mardi 02 janvier 2018 17:55
Une-fleur-de-lotus
Lorenzo.

Le ketch peut prendre de la pertinence en cat-ketch avec une voilure très simple d'utilisation.
Deux mats pour des surfaces gérables sur des tailles de voiliers conséquentes, et moins de poids dans les hauts.
Un cat-ketch jonque, c'est simple et facile d'utilisation.
Mais ce n'est pas du tout dans l'ère du temps.

samedi 30 décembre 2017 12:23 *** Message modifié par son auteur ***
20150629_161711
3
Rigil

Perso (en ce qui me concerne, et c'est un avis que je partage avec moi même. ..) je ne conçois pas d'avoir autre chose qu'un ketch.
-La goélette c'est sympa mais too much, les réglages sont plus complexes et dans le vrai mauvais temps, c'est chaud...
-le yawl...c'est un sloop à tape cul, pas grand intérêt. ..
-le sloop ? Kesako ? C'est bon pour les 420 et les Vaurien

Le Ketch ?! Ah le Ketch ! Ca ça pose son navire !
J'en ai un et le prochain en sera un ! Faut dire que je navigue seul et quasi sans électronique (donc sans pilote auto)

samedi 30 décembre 2017 19:16
Une-fleur-de-lotus
1
Lorenzo.

Maigre l'argumentation !

samedi 30 décembre 2017 20:52
20150629_161711
Rigil

Normal ! Tout va de soit !

samedi 30 décembre 2017 21:02
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gorlann29

Bonsoir, "la goélette, dans le vrai mauvais temps, c'est chaud..."
Tu devrais peut-être demander l'avis de Jérôme Poncet sur ce sujet!
Bonne fête de fin d'année.
Gorlann

samedi 30 décembre 2017 20:27
20150629_161711
Rigil

Y'a toujours de bons experts...
Je ne suis pas assez bon pour gerer une grand voile et une longue bôme qui balaie le coquepitte dans un empanage involontaire,surtout sur un gréement aurique.
Dans le mauvais temps, sur mon ketch, la gv est amenée, l'artimon fait faire cap et la puissance vient de ce qu'il reste à l'avant...mais chacun sa voie, il y a d'autres possibilités en fonction de la carène (quille longue, symétrie de la carène à la gite, surface de l'artimon...).
Les différents tests que j'ai pu réaliser m'ont plus convaincu de la facilité de réglage du ketch pour se passer du pilote et aussi en matière de réduction de voilure (essai de Schpountz...)

samedi 30 décembre 2017 21:14
Soiree-peace-and-love-xl
3
M@telot Phi

Bon alors, pour revenir à la question initiale : "pourquoi on ne voit plus de ketch’’, c’est un peu comme pour les voitures, on ne voit plus beaucoup de Simca 1000 ou de Panhard, pourtant, à une époque, elles avaient la côte ces bagnoles...

samedi 30 décembre 2017 20:41
20150629_161711
Rigil

Tu as raison
Les chantiers des 80's on fait de la serie à partir de carènes de régates, le plaisancier cible n'était plus le tourdumondiste baba cool. Et en plus c'etait moins cher et plus simple !
Aujourd'hui le gps met le voilier à la portée du premier automobiliste parisien venu ( en 3008 plus qu'en Panhard), à partir du moment où il peut arriver à la "porte de Versailles" début décembre..et un sloop, surtout avec les enrouleurs etc, c'est le standard que le locataire va trouver partout, en plus c'est simple à faire bien marcher, ça libère le coquepitte pour les 10 passagers à l'apéro au port des minimes. ..

samedi 30 décembre 2017 21:24
Images
6
penjo luno

Un peu simpliste comme raisonnement !!! La clientèle veut du sloop pour se la jouer"route du rhum" on fait du sloop si demain elle veut du Ketch pour faire du poupon on fera du ketch.Ce debat a déjà eu lieu au moins 10 fois.Pourquoi faire des raccourcis simplistes il en faut pour tous les gouts, c'est comme les voitures.Ceci dit et personne ne pourra le nier, dans le gros temps un peu de trinquette et un peu d'artimon et c'est joué...et ceux qui ne sont pas convaincus de la méthode je les emmenes quand ils veulent...

samedi 30 décembre 2017 23:06
Maido_2
Domde

Jaloux ! ? ????

samedi 30 décembre 2017 21:24
Sequoia
1
cocopele2

Du coup c'est quoi ton s kectch ? Profil pas renseigné ....

samedi 30 décembre 2017 21:48
Maido_2
Domde

mon profil est renseigné Gin Fizz ketch depuis 2003

samedi 30 décembre 2017 22:51
Une-fleur-de-lotus
1
Lorenzo.

Les plaisanciers ne sont pas si bêtes que cela!
On ne leur a pas imposé le sloop.
Le sloop s'est imposé de lui même par sa simplicité.
Avec les prises de ris automatiques coté GV et le génois à enrouleur (critiquable certes), voilà un gréement très facile d'usage. Pour moi, l'idéal serait un cotre avec des voiles d'avant sur emmagasineurs.
Deux GV c'est quand même plus compliqué à gérer (j'en sais quelque chose).
Par contre, à partir d'une certaine taille de bateau, le ketch devient intéressant car il permet de diviser la surface de voilure et d'éviter à devoir gérer une seule GV trop imposante.
Je vous laisse le loisir d'établir le seuil de taille à partir duquel cela devient pertinent…

dimanche 31 décembre 2017 10:30 *** Message modifié par son auteur ***
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Moi aussi

Les ketch sans bimini/protection soleil c la meilleure ! Les apéros sur les ketchs de la maison Amel sont de très bonne qualité ... Avoir le cockpit un peu écarté du ponton c aussi une qualité pour la tranquilité.
Même si le dernier est un sloop !

dimanche 31 décembre 2017 16:18
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1
Samsa

à chacun ses choix, comme d'hab,
tt dépend du voyage ou de l'utilisation qu'on en fait.
le ketch est plus cher à construire et à entretenir, mais reste un bon choix pour le grand voyage, surtout quand la taille du bateau augmente ..., et puis ils sont si beaux sur l'eau !
moi, j'aime celui-ci, 51', 20t ...

mardi 02 janvier 2018 10:33
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Mowat

oh yeaahhh !!!! dog house stylé en acajou ?
ça sent le canot hollandais ça non ? mi aussi.

mardi 02 janvier 2018 11:16
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Samsa

plan Glacer, donc allemand ! trop de teack mais bon ...

mardi 02 janvier 2018 13:06
20160804_135825_bis
Mowat

ok ! mais je trouve le teck toujours très jouli y compris sur un Panzer ...

mardi 02 janvier 2018 13:19
Clara_tetreau_003
3
firuz

Comme vous dites chacun ses choix mais un ketch c'est très agréable,très beau et surtout quand cette vieille dame a 82 ans!!
et c'est aussi un plan allemand: Max Oertz.

mardi 02 janvier 2018 18:56
Out_unadjustednonraw_thumb_1692
Samsa

réponse intéressante de eric sponberg ...

dimanche 28 janvier 2018 15:26
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babouch

j'apprends que les américains disent " mizzenmast " pour le mât d'artimon... C'est légèrement confusant !
À choisir, je crois que je serais plus tenté par un yawl avec tape cul amovible que par un ketch.
le rôle du tape cul étant purement pour la stabilité de route et pour manoeuvrer, pas pour diviser la surface de la grand voile car ça n'est plus vraiment utile

lundi 29 janvier 2018 01:06
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Gradlon

Le mât du milieu qui était aussi le plus court (mizzen mast) lorsqu'il a été positionné sur l"arrière par l'évolution des gréements a conservé son nom dans toutes les marines sauf dans la marine française où il a pris le nom de mât d'artimon.

mardi 30 janvier 2018 15:01
Balise_belge_2
ecumeur

... et le mât disposé à l'avant sur une goëlette est chez nous le mât de misaine! Il y a un momednt où les marins anglais et français ne se sont pas bien compris!

mardi 30 janvier 2018 15:26
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Gradlon

Au moyen-âge sur les galères, l'artimon était la voile d'avant. Artimon en grec ancien veut dire suspendre. L'artimon est en quelque sorte la voile la plus ancienne et elle a été longtemps la voile la plus importante.

mercredi 31 janvier 2018 10:26 *** Message modifié par son auteur ***
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penjo luno

Sujet"battu et re battu" on tourne en rond....

mardi 30 janvier 2018 09:24
Balise_belge_2
ecumeur

Dans les années 70 à OUistreham, ou pouvait voir des "maxi vauriens" croiser sur le canal de Caen. C'était des vauriens gréés avec un mât d'artimon, réalisation locale de quelques fondus. On n'en voit plus. Pourquoi? Mais il est vrai qu'on ne voit plus guère de Vauriens non plus!

mardi 30 janvier 2018 14:18
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aupilau

c'était pas plutôt des "Mentor"
super bateau d'apprentissage des manoeuvres en équipage

vendredi 02 février 2018 11:26
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1
Samsa

en english, mais intéressant, trouve-je ...

de Bob Perry :
There was a time when dividing up the big rig of a sloop was a practical matter. It was done to break the sail area down into smaller individual components to make handling easier. But today we have nice big winches, roller furling for jibs and mains, fancy line handling hardware, aluminum and carbon fiber spars and lighter weight, high tech sail fabrics. The modern fractional sloop rig is very easy to handle and the benefits of the split rig have diminished to the point where we are left with split rig disadvantages. If you prefer a split rig I think it’s best to realize that it’s a subjective decision most of the time. You might just prefer the look of a schooner, ketch or yawl. I can’t argue with that. Actually I have, but in the end I have always lost that argument.
What are the disadvantages of the split rig? Weight aloft would be one. Complexity and clutter would be another. Cost certainly is increased when you add another mast with its required chainplates, mast step and additional sail detailing. But I have designed a lot of split rigs and if that’s what the client wants I’m happy to oblige.

http://www.sailfarlivefree.com/2014/04/split-rigs-according-to-perry-guest.html

mardi 30 janvier 2018 15:16
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Samsa

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mardi 30 janvier 2018 15:17 *** Message modifié par son auteur ***
M.f.stagegl%c3%a9nanscroisi%c3%a8re.2015_(88_sur_90)
babouch

je suis désolé de dire ça mais je trouve que ce monsieur, sûrement très compétent, profère de sa place d'architecte des banalités du niveau de la salle d'attente du salon de coiffure du coin

mercredi 31 janvier 2018 02:11
Atlantique_nord__first_30_little_wing
4
jeanlittlewing

Tu es surement imperméable à cette tradition anglo saxonne de courtoisie et de respect aux arguments des autres qu'on retrouve chez Bob Perry, grand architecte et grand contributeur à la revue américaine Sailing.

ca ne fait pas partie des habitudes en France en général et sur HEO en particulier

vendredi 02 février 2018 09:14
Atlantique_nord__first_30_little_wing
vendredi 02 février 2018 09:14
Atlantique_nord__first_30_little_wing
1
jeanlittlewing

le lien sur les commentaires de perry sur les nouveaux bateaux ou une selelction de
http://sailingmagazine.net/articles.sec-113-1-perry-on-design.html
souvent sur les bateaux français qu'il regarde plutôt avec bienveillance dans la mesure ou lui a plutot dessiné des bateaux de déplacement moyen, solides , dans le tradition des blue water cruising

vendredi 02 février 2018 09:31
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Samsa

si tu es désolé, évite ce commentaire, non ? ...

amha, un avis pertinent sur la question d'origine de ce post,

on ne construit plus de ketch, mm pour les bateaux de grand voyage, parce que le rapport entre avantages et inconvénients n'est plus économiquement défendable,
par contre, hors régatte, au delà de 20m et sans trop de contrainte de budget, les grééments divisés restent d'actualité, pour les mm avantages,

mercredi 31 janvier 2018 06:06
M.f.stagegl%c3%a9nanscroisi%c3%a8re.2015_(88_sur_90)
babouch

je ne juge pas ce monsieur, mon intervention contient peu de mots et 3 sont utilisés pour saluer sa compétence.
dans le texte cité, à mon avis, il fait un résumé au ras des pâquerettes des arguments basiques qu'on peut lire ou entendre fréquemment quand des voileux parlent de la raréfaction des ketchs
à mon avis, ce n'est pas qu'il n'a rien de mieux à en dire : c'est qu'il se met au niveau d'un public iqui n'y connait rien.
ce que je vise, c'est plutôt la pertinence de la citation ici, et surtout de la décrire comme intéressante.
mais, je ne le répète jamais trop, ce n'est que mon avis, et je n'ai pas de mal à accepter que ce qui me semble inintéressant puisse ne pas l'être pour quelqu'un d'autre, ou l'inverse.
désolé de vous avoir froissés.

samedi 03 février 2018 04:39 *** Message modifié par son auteur ***
Atlantique_nord__first_30_little_wing
1
jeanlittlewing

No harm no fool, je ne suis pas froissé! mais il n y a rien de mystérieux, ce n est pas de la physique nucleaire
Plus cher plus lourd moins efficace mais du charme !
Et bien par gros temps, vecu sur un yacht polonais de 17 metres dans le golfe de gascogne dans les 70 s

samedi 03 février 2018 09:47 *** Message modifié par son auteur ***
Une-fleur-de-lotus
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Lorenzo.

Perso, je descendrais la longueur de seuil largement en dessous des 20 mètres. Surtout en équipage réduit et/ou force musculaire déclinante et/ou programme de voyage.

mercredi 31 janvier 2018 09:02
Out_unadjustednonraw_thumb_1692
2
Samsa

très juste, autour de 15m, cela devient intéressant et très joliment équilibré,
un bel exemple que ce Catari 61 construit par Pacific Seacraft sur plans Perry

mercredi 31 janvier 2018 09:46
Missing
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ALBAN 52

Superbe ! Ca c'est ce que j'appelle du bateau et pour l'annexe, j'aime beaucoup l'extension derrière l'artimon.

mercredi 31 janvier 2018 23:10
Out_unadjustednonraw_thumb_1692
Samsa

je trouve aussi, et ds les 50', il y a aussi les plans H.Glacer ou Nissen, mais ce sont des designs plus anciens,
mais ce ne sont en effet pas des bateaux de grandes séries, en construction à l'unité, hier comme aujourd'hui, chacun peut faire ses choix,
c'est juste une question de budget ... humm

jeudi 01 février 2018 04:57 *** Message modifié par son auteur ***
M.f.stagegl%c3%a9nanscroisi%c3%a8re.2015_(88_sur_90)
babouch

même si ce sont de jolis bateaux
quel pourcentage des propriétaires de voiliers naviguent sur des 15m ou plus, je me le demande...

jeudi 01 février 2018 23:21
Out_unadjustednonraw_thumb_1692
Samsa

il faut de tt pour faire un monde, en général on commence petit, on poursuit plus grand, et on redescend plus tard,

par ailleurs, les grands bateaux se vendant encore plus mal que les petits, il y a des affaires à faire ...

vendredi 02 février 2018 05:20
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penjo luno

Un aspect qui a été occulté ... "se faire plaisir" qu'elle fierté a un propriétaire de Ketch a barrer le sien, sûrement le même plaisir qu'un proprio de Ferrari qui a"craqué" au titre de la même passion pour une voiture peu commune alors qu'il n'est pas pilote de course....

vendredi 02 février 2018 08:50
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Numawan

C’est quelque chose de totalement subjectif. Personnellement, je ne ressentirais aucune fierté particulière à être le propriétaire d’un ketch, comparé à un sloop.

samedi 03 février 2018 07:41
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penjo luno

C'est bien ce que je dit, tu es le plus heureux des hommes quand tu barre ton sloop puisque c'est ton choix ...

samedi 03 février 2018 09:04
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Samsa

Nympea est en effet magifique !

samedi 03 février 2018 10:52
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penjo luno

Tu es allé sur son site ...

samedi 03 février 2018 13:17
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Samsa

magnifique, belle dévotion !

samedi 03 février 2018 14:37
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phil753

bonjour tout le monde
je possède un ketch qui je prénomme UN JOUR e je suis fier de avoir mon bébé as 40 ans e je me un point d honneur as le restaurer e as entretenir surtout quand s est unique exemplaire dans le monde
je suis de l avis de PENJO
il y as 5 ans que j ai acheter mon ketch il se pilote comme une marier
mème tout seul

samedi 03 février 2018 08:12
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Samsa

Rigs are always fun to discuss. Everyone is an expert. I think I am an expert too. Like any discussion of yacht design elements I engage in, my first piece of advice is not to generalize. There are good sloops and bad sloops. There are good cutters and bad cutters. ....

... And, like many other aspects of yacht design, simply saying, “I like this rig because I just like the way it looks” is a good attitude. So long as you don’t endow your favorite rig with a bunch of bogus positive attributes. I did a schooner for a client and I tried very hard to convince him that a cutter would be the better rig for what he had in mind. In the end he said, “I like schooners because I like the way they look.” End of discussion.

http://www.sailfarlivefree.com/2014/03/sailboat-rigs-according-to-perry-guest.html

samedi 03 février 2018 14:40
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babouch

ça serait sympa de traduire les citations en anglais, ce forum étant en langue française et fréquenté aussi par des gens qui ne lisent pas ou pas bien l'anglais.
voilà pour l'intervention ci-dessus :

" Les gréements sont toujours un sujet de discussion amusant. Tout le monde est un expert. Je pense que je suis un expert aussi. Comme toute discussion sur les éléments de conception de voiliers auxquels je participe, mon premier conseil est de ne pas généraliser. Il y a de bons sloops et de mauvais sloops. Il y a des bons côtres et des mauvais côtres. ....

... Et, comme beaucoup d'autres aspects de la conception de voiliers, simplement dire: «J'aime cet gréement parce que j'aime son allure» est une bonne attitude. Tant que vous n'attribuez pas votre gréement préféré avec un tas de qualités qu'il n'a pas. J'ai fait une goélette pour un client et j'ai essayé avec véhémence de le convaincre qu'un côtre serait le meilleur gréement pour ce qu'il avait en tête. À la fin, il a dit: «J'aime les goélettes parce que j'aime leur allure.» Fin de la discussion."
5mn de mon temps avec l'asistance google traduction.

ce que j'en pense : c'est pas parce que c'est un architecte naval qui le dit en anglais que c'est intéressant.
pour moi, son propos revient à dire : en matière de gréement discuter ne peut être, à tout prendre, qu'un aimable divertissement car tout est question de goût personnel et chaque bateau est unique.
je ne rejoins pas cet avis et si les goûts des marins et les spécificités de chaque bateau sont importants, je trouve qu'établir des parallèles, isoler des tendances, dresser des listes d'avantages et d'inconvénients pratiques, esthétiques, économiques, permet d'affiner sa connaissance et d'avancer vers des choix optimisés pour un usage et un bateau. La marge de progression est énorme, et de petites comparaisons de gréements au cours de l'histoire révèle le chemin immense qui a été accompli, tout ce qui est possible aujourd'hui mais ne l'a pas toujours été..
Or les gréements continuent à évoluer et même assez vite, la raréfaction des ketchs en est un avatar récent, le développement des emmagasineurs aujourd'hui, peut-être demain les gréements textiles en fibres synthétiques ou les voiles épaisses à profil d'aile sur mât autoporté ?
J'ai beaucoup aimé la lecture du hors série de loisirs nautiques sur les voiles à ce sujet, ça donne une bonne perspective historique et culturelle sur plein de gréements traditionnels de par le monde et leurs évolutions / recoupements successifs.

samedi 03 février 2018 15:35 *** Message modifié par son auteur ***
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Calypso2

merci pour la traduction ; je partage assez ce qui est dit .Pourquoi a tout propos et partout vouloir etre constamment cartésien ..le plaisir est aussi important peut etre plus d'ailleurs .
Que le competiteur cherche le plus vélos ça peut se comprendre mais le plaisancier qui navigue uniquement pour le plaisir d'etre sur l'eau peut aussi prendre en compte la satisfaction d'etre sur un joli bateau qui lui va bien dans son subjectif naturellement .

perso j'ai un bateau en bois ,c'est completement aujourd'hui a contre courant et en plus c'est un ketch ,je cumule le "ridicule" mais je m'en fout totalement car j'aime mon bateau et je prends un grand plaisir a l'entretenir et a naviguer avec ...le reste n'a pas grande importance à mes yeux

samedi 03 février 2018 16:48
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Samsa

Babouch, merci pour la traduction et pour ton avis !

bien sur, son avis est juste un avis, comme les notres sur les forums, plus ou moins pointu ou affiné,

l'anglais ne lui donne pas plus d'importance, il est juste anglophone comme nous sommes francophones.

Comme j'ai la chance de (bosser et) vivre sur l'eau et un peu partout autour de la terre, je prend l'opinion comme elle vient, et d'ou qu'elle vienne (et il y en a tant ! que ce soit dans le maritime ou dans la vie tt court) en gardant l'esprit ouvert à cette variété de culture et de langues puisque que je les cotoie au quotidien, comme la plupart des marins,

Langue ou culture ne représentent en tt cas pas pour moi un critère pour évaluer sa crédibilité, mais plutot un enrichissement.

je partage simplement un avis, sans plus, chacun en fait ce qu'il veut bien sur.

samedi 03 février 2018 16:19
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Lezig

Tout à fait en phase avec Calypso2.
Aller sur l'eau avec un bateau à voile est dans l'immense majorité des cas une activité totalement irrationnelle avec beaucoup de motivations d'ordre esthétique (je ne parle donc pas de ceux qui pratiquent le voyage au long cours).
Nombreux sont ceux qui ont rêvé de goélette (ou de ketch, moi aussi j'aime bien les ketch...), ou de gréements auriques. Très esthétique, tout ça, mais pas forcément rationnel.
Il y a 40 ans, à la suite de Pen Duick III, on a vu des étraves à guibre sur des croiseurs, on voit maintenant des étraves inversées surmontées d'un petit bout-dehors... Progrès? Non effet de mode.
Comme beaucoup j'aime l’esthétique rationnelle des IMOCA, mais je garde à l'esprit qu'elle est dépendante des règles de jauge actuelles. Tout comme les lignes et le plan de voilure d'Endeavour dépendaient à la fois de la technologie et des règles de jauge de l'époque.

samedi 03 février 2018 17:32 *** Message modifié par son auteur ***
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viking35

Lezig Les " étraves à guibre sur des croiseurs", je ne me souviens que de la Brise de Mer, avait un intérêt pour les régatier avec la jauge IOR tout comme pour PD III. Je ne me souviens pas qu'il y ait eu un effet de mode.

jeudi 08 février 2018 22:00
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gorlann29

Salut viking, tu en oublie pas mal, dont les Endurances, et pas mal de plans Auzépi-Brenneur, Marjolaine 35 entre autres.
Gorlann

jeudi 08 février 2018 22:25
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Lezig

Et aussi, après un feuilletage rapide de Bateaux, spécial Salon de 1978, beaucoup de bateaux dont la guibre n'est pas justifiée par une ambition régatière, mais bien un effet de mode : Mikado (CNSO,) Amphora (Wauquiez), JM Finot avait confirmé avec Ecume de Mer et Rêve de Mer, plans de Bigoin et Domique Presles, GibSea 24 et 41, Dufour 24 et 31, Jouët 22 et 32, Aloa29, etc...

vendredi 09 février 2018 09:08
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viking35

Lezig: Dans ta liste, la majorité des voiliers que tu cite n'ont pas de guibres, me semble t-il . Vérifie que le Mikado (CNSO,) GibSea 41, Dufour 24 et 31, Jouët 22 et 32 ont bien une étrave à guibre.

Quand à JM Finot, avec le Brise, l'Ecume 75, l'otarie, et l'Aloa 29, cela a été sa "signature" car il en a été le précurseur dès 1971/72 avec le Brise de mer (Callypige, Gwalarn ) et sans doute aussi le proto de l'Ecume de Mer .

vendredi 09 février 2018 09:23
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Lezig

Viking35 tu as raison et je fais amende honorable, mais franchement l'auteur des dessins de profil des bateaux (Pierre Gutelle?) a eu le coup de crayon un peu concave sur les étraves...
Restent les plans de Jl Finot, quelques uns de Bigoin et de D Presles et ceux que citait gorlan29.

vendredi 09 février 2018 12:35
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Lezig

Et aussi, après un feuilletage rapide de Bateaux, spécial Salon de 1978, beaucoup de bateaux dont la guibre n'est pas justifiée par une ambition régatière, mais bien un effet de mode : Mikado (CNSO,) Amphora (Wauquiez), JM Finot avait confirmé avec Ecume de Mer et Rêve de Mer, plans de Bigoin et Domique Presles, GibSea 24 et 41, Dufour 24 et 31, Jouët 22 et 32, Aloa29, etc...

vendredi 09 février 2018 09:08
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ceperou

Ketch et goélette

samedi 03 février 2018 18:21
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Gonio-Coque

Bon, je sais que cela date un peu, mais ma seule lecture en matière d'aérodynamique de la voile c'est le bouquin de Manfred Curry qui date du début du 20ème.

Dans ses essais en soufflerie il établit que le gréement de sloop avec allongement 7/8 est le plus performant aux allures de près. En insistant en particulier sur l'importance du couloir entre la voile d'avant et la grand voile, principe mis en avant en aéronautique par Handley Page.

Par contre, multiplier les effets de couloir qui finissent par trop interférer nuit au résultat global.

Donc le sloop serait le plus performant. Je sais que "L'Aérodynamique de la Voile" fut écrit en 1948, mais j'observe qu'au plus haut niveau, quand on construit des voiles fines, je pense en particulier à la Coupe de l'América du temps pas si lointain où elle se faisait en monocoque ces principes sont toujours respectés.

Bon après en pratique y faut s'adapter, on ne navigue pas en soufflerie, il faut tenir compte d'autres paramètres genre comportement dans le gros temps, intérêt de fractionner les efforts d'un skipper vieillissant, esthétique globale etc.

"Le principal problème de ce bateau c'est son capitaine" (Pierre Marie Bernard, le patron de Billie Marine un jour ou nous envisagions les travaux à entreprendre sur mon Gib Sea)

dimanche 04 février 2018 12:53
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Gradlon

Bravo pour la référence à Manfred Curry.

jeudi 08 février 2018 21:23
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Samsa

trop jolis ...

jeudi 08 février 2018 20:51 *** Message modifié par son auteur ***
Je_suis_charlie
philou2

Sur les 3 il me semble voir 2 yawls, c'est joli mais ce n'est pas la même chose.

samedi 10 février 2018 12:27
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viking35

Le seul qui me parait esthétique est le yawl Dorade (Stephens) sur la photo de gauche.

Celui du centre me semble être un ketch et ressemble à un plan Auzépy Breneur du style à Grand Louis.

Quand à la photo de droite, son seul intérêt est la célébrité de son dernier propriétaire.

samedi 10 février 2018 16:34
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Loupeis

Bien joué l'Askoy. Aprés l'avoir regardé et re-re tellement de fois , la couleur noire m'a surpris pourtant . Comme quoi ,,et en regardant pour vérifier, j'ai découvert une nouvelle photo du bateau .
J'aime bien le gréement si particulier de ce bateau .
https://s2-ssl.dmcdn.net/NvmRF.jpg

jeudi 08 février 2018 22:11
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jeanlittlewing

mais il est d'une laideur rare ! ce n'est pas parce qu'il a appartenu à un chanteur connu qu'il est beau

vendredi 09 février 2018 08:04
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Loupeis

j l w Question de gout pour la première partie , élucubration pour la deuxième.
Dorénavant avant d'apprécier l' esthétique d'une chose , je t'appellerai. Merci.

vendredi 09 février 2018 12:17
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Loupeis

Personne ne parle de beauté , seulement de particularité de gréement , si tu veux polémiquer allons y mais sans moi.

vendredi 09 février 2018 12:20
Atlantique_nord__first_30_little_wing
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jeanlittlewing

Je comprends tres bien qu il ait une valeur historique et qu il porte de l emotion mais il me semble qu on peut difficilement le trouver beau.

vendredi 09 février 2018 12:57
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Samsa

en rénovation ... il va mieux ...
à l'eau cet été ?

http://www.askoyii.be/index.htm

vendredi 09 février 2018 07:38
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Calypso2

Samsa ,peux tu nous en dire un peu plus sur la mise à l'eau d'Askoy ,merci

samedi 10 février 2018 15:28
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Samsa

Calipso,les frères Wittevrongel (voiliers belges connus et réputés) ne sont des passionés de coms, mais on peut suivre sur le site ci-dessus et sur FB l'évolution des choses,
vu les investissements requis et le manque de moyens, les choses évoluent plus lentement que prévu, mais apparemment ils espèrent mettre à l'eau en 2018 ...

https://www.facebook.com/Vzw-Save-Askoy-II-353464471494841/

samedi 10 février 2018 16:09
Copie_de_croisi%c3%a8re_2009_073
Calypso2

merci pour ces nouvelles parce que j'ai eu un coup au cœur en voyant le panneau de descente vernis .

Ayant fait les plans de la renovation je pense qu'ils auraient été sympa de m'informer de l'avancement des travaux

mais bon ..c'est ainsi pas grave

samedi 10 février 2018 16:27
Une-fleur-de-lotus
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Lorenzo.

Je ne comprends pas pourquoi vous centrez le débat sur l’esthétique ou l’efficacité.
Diviser un gréement devient pertinent pour réduire les surfaces de voilures afin de minimiser les efforts en jeu. Cela garantit souvent aussi une stabilité de route accrue. L'équilibre de route est parfois tellement flagrante que n'importe quel régatier serait déçu par si peu de réactivité. Ces deux points sont, à mon avis, prépondérants dans un cadre hauturier à équipage réduit. Le ketch n'est pas un coursier mais il est d'une "conduite" facile.
Pour ce qui me concerne, j'envisagerais difficilement de partir voyager sur un sloop/cotre de 12m. Ne serait ce que se bagarrer avec une GV d'un voilier de 10m en cas de gros problème, c'est déjà une épreuve (je parle par expérience).
-
Mes prochaines navigations se feront sur un cat-ketch de 10m, soit gréé en jonque soit gréé avec des ailes en mode jonque (voiles suspendues). La facilité d'utilisation des deux sera remarquable.

vendredi 09 février 2018 09:41 *** Message modifié par son auteur ***
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Samsa

à chaque projet son outil ...
et à chacun ses choix, comme dhabe

samedi 10 février 2018 07:01
Une-fleur-de-lotus
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Lorenzo.

Je préfère parler d’analyse la plus objective possible, faisant part des nuances qui ne manquent pas d'exister, quant au programme, au type de bateau, à l'équipage.

samedi 10 février 2018 11:39
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Samsa

très juste et pragmatique analyse Lorenzo !

samedi 10 février 2018 13:14

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