Tous les forums > La Taverne > Mon acheteur se manifeste plus de quatre mois après !
Missing
skip-macabou

Mon acheteur se manifeste plus de quatre mois après !

Bonjour,

J'ai vendu à un particulier en mai dernier un sangria de 1980 que je carénai chaque année (le carénage de l'année en cours étant pris en charge par l'acheteur).
Le jour de la signature, après avoir longuement inspecté le bateau à flot (l'acheteur n'a pas jugé utile de le faire sortir au sec au vu des photos datées de mai 2016 montrant le bon état des oeuvres vives) et un essai moteur dans le port, nous avons signé l'acte de vente indiquant " L'acheteur déclare bien connaître le navire pour l'avoir visité et l'accepter dans l'état où il se trouve".
Hier coup de théâtre ! Je reçois un email dans lequel il dit "qu'il a sorti le bateau cette semaine (Soit plus de 16 mois après le dernier carénage) et que la partie immergée ne correspond pas aux photos datées de mai 2016 (la date serait fausse!), que la quille serait rouillée, que la coque présenterait un début d'osmose, que le safran est à décaper et à restratifier et que le presse-étoupe fuit.
Il me menace :
1/ Faire passer un expert et ensuite un procès pour faire annuler la vente ou obtenir des sommages et intérêts pour vices connus non déclarés.
2/ Proposer une transaction sous forme de dédomagement.

Pour l'instant je ne lui ai pas répondu, je préfère connaître vos avis.

Cordialement.

jeudi 05 octobre 2017 11:04

Liste des contributions

  • :bravo: tupperware vendredi 06 octobre 2017 10:47
Missing
6
captainwat

n'importe quoi!si vous etes un particulier l'acheteur a signè le contrat ou il est stipulè que l'acheteur est sensè connaitre le bateau (inspection etc) venir pleurnicher plusieurs mois plus tard apres avoir naviguè et sur un bateau datant de 1980 c'est une forme de chantage completement naive ! un peu de rouille sur la quille et quelques cloches ne sont pas un vice cachè! quand on achete un bateau la premiere chose est de le sortir de l'eau! si votre acheteur veut prendre un expert entamer une procedure ça lui coutera le prix du bateau et celui çi risque d'etre consignè pour des annèes! s'il a achetè à un particulier un bateau de 1980( 37 ans )sans le sortir de l'eau il n'a aucune chance d'obtenir quoi que ce soit! je ne perdrais meme pas mon temps à repondre!

jeudi 05 octobre 2017 11:19
Missing
1
skip-macabou

Merci pour la réponse, c'est bien mon intension de ne pas répondre à cet acheteur fantasque !

jeudi 05 octobre 2017 11:52
Soiree-peace-and-love-xl
M@telot Phi

Oui... commencer par ne pas répondre.

jeudi 05 octobre 2017 11:22
17498851_10154106629945834_3615808020621982608_n
Subversion

Particulier: le bateau est garanti jusqu'à la porte

jeudi 05 octobre 2017 11:31
Missing
pinch

Les déclarations de vente en l'état ne sont pas valables en France depuis quelques temps déjà suite à une jurisprudence dans le cadre de vice caché et le vendeur est responsable de la vente jusqu'à 24 mois après celle-ci.
Dans ton cas, (car chaque cas est différent) ce n'est pas un vice caché car si "tromperie" il y aurait pu avoir, c'est bel et bien visible par l'acheteur à partir du moment où il met le bateau à sec.
@Subsversion: non c'est malheureusement faux.

Donc attends la suite et ne réponds pas par écrit (cela pourrait être utilisé contre toi en fonction de ce que tu mets)

jeudi 05 octobre 2017 11:39 *** Message modifié par son auteur ***
Dsc_3319
HUMA

@pinch Ben non puisqu'il n'y a pas eu de sortie d'eau, il n'a pas vu !
P'têtre qu'il aurait du !

jeudi 05 octobre 2017 12:16
Missing
marge

@ pinch tu peu montrer ta jurisprudence ?
moi je ne répond pas !

jeudi 05 octobre 2017 12:28
Amiraut%c3%a9_de_bretagne_-_1%c3%a8re_version
13
Ar Vag

Encore un qui voulait naviguer gratos pendant l'été et rendre le bateau ensuite...

Personnellement, je ferais une réponse afin de stopper toute velléité de sa part, et lui montrer que tu es prêt.

Indiquer :
- que tu es surpris que 4 mois après le carénage qu'il avait indiqué faire et prendre en charge, la coque se soit ainsi dégradée et la quille rouillée...
- que le principe du presse étoupe est de ne pas être totalement étanche (lubrification) et que cela demande un resserrage de temps en temps,
- que tu tiens à disposition de la justice les photos, que n'importe quel expert pourra en déterminer la véracité de la date de prise de vue,
- que tu lui as proposé une sortie d'eau qu'il a décliné en se basant sur les photos,
- que tu transmets son courrier à ton service de protection juridique / avocat, en vue d'éventuelle suite.
En recommandé avec AR, bien entendu, afin que cela soit "officiel".

jeudi 05 octobre 2017 12:38
Avatar
1
KOALA-5

Je pense aussi qu'il vaut mieux répondre, comme l'indique Ar Vag. Une non réponse pourrait être considérée comme un aveu de culpabilité.

jeudi 05 octobre 2017 13:07
Avatar
hi

S’il faut repondre, le mieux est de se contenter de rappeler les clauses du contrat.

jeudi 05 octobre 2017 13:40
Desert
1
jerom-826

Etonné du comportement de certains acheteurs.
J'ai perso acheté un autre petit voilier il y a quelques mois.
Pour des raisons matérielles et de manque de temps sur place,j'ai fais le choix d'acheter sans mettre le bateau au sec pour examiner le dessous.Ce n'est pas la meilleure chose à faire mais j'ai pris un risque et j'assume.
Si j'avais découvert un problème sur la coque apres coup;je me dirais que j'ai fait une erreur mais je n'aurais jamais été me plaindre auprès du vendeur.
On est clairement dans le cas de figure ou c'est une démarche de l'acheteur de ne pas vouloir regarder les oeuvres vives.
C'est vrai que si le vendeur ment à l'acheteur sur l'état du dessous et réussit à le dissuader de sortir le bateau c'est un peu différent.

jeudi 05 octobre 2017 13:46
Copie_de_croisi%c3%a8re_2009_073
Calypso2

c'est un type qui cherche a recuperer du pognon sur l'achat de ton bateau ça ne vaut m^me pas une reponse surtout a un mail ..lettre recommandée passe encore mais mail!!!

jeudi 05 octobre 2017 14:39
Missing
4
pinch

@Marge: faut que je te retrouve
J'ai encore eu un de mes clients qui a perdu au procès après avoir vendu un bien 20 mois après... Vice caché (il n'y était pour rien, le matériel était entretenu par un pro) sauf que depuis Sarkozy et la jurisprudence, le vendeur est responsable de sa vente en cas de vice caché pendant 2 ans. A lui de se retourner ensuite vers le pro etc etc...
@Huma: sauf que dans le cas de skip, ce ne peut pas être apparenté à un vice caché car un bateau peut être sorti de l'eau et il a décidé de ne pas le faire.

De toute façon tu n'as aucune obligation de répondre à ce mail, tu devras répondre le jour où tu recevras un courrier avec accusé réception.

jeudi 05 octobre 2017 14:48
Lilo_00
1
jackephil

Hé bien non Ar Vag... il ne faut répondre "officiellement" que si la demande elle-même est "officielle", et encore ?
Reste plus qu'à attendre un fil du genre :
"j'ai acheté un bateau plein de défauts et le vendeur ne veut rien savoir."
Vos réponses seront intéressantes à lire !

jeudi 05 octobre 2017 14:48
Missing
marge

@pinch oui tu parle d'une vente entre un pro et un particulier .
mais entre 2 particulier c'est différent !

jeudi 05 octobre 2017 15:02
Missing
1
Rhum1

Peut être peux tu contacter ton assurance pour un conseil juridique...

jeudi 05 octobre 2017 15:11
Missing
pinch

Non Marge je parle d'une vente entre particulier ;) Et L'exemple que j'ai cité (client et ami à moi) est un particulier qui a vendu à un autre particulier.
N'importe quel PJ te dira exactement ce que je viens de te dire. (je bosse dans les assurances)

jeudi 05 octobre 2017 15:28 *** Message modifié par son auteur ***
Cata_speed
100non

Bonjour
Ma compréhension du droit dans un tel cas est qu il appartient à l acheuteur d examiner l état de la chose achetée. En tant qu acheteur on est encore plus couvert par une expertise, car si même un expert à pas décelé un défaut majeur, dans ce cas peut être plus facile invoquer vice caché.
Dans ton cas, les œuvres vives sous l eau ne sont pas "cachées". Difficile d invoquer un vice caché dans ce cas là. Ne pas se fier a wiki qui laisse à penser qu une garantie contre vice caché équivaut à garantie contre défauts ou non conformité, ce qu n est pas le cas!

jeudi 05 octobre 2017 15:56
Missing
skip-macabou

Je vois que les avis sont partagés quant à la conduite à tenir : Faire le mort ou répondre ?
Pour l'instant j'attends, je vais bien voir s'il va à nouveau se manifester.

jeudi 05 octobre 2017 16:01
Avatar
2
hi

En attendant tu pourras avantageusement faire une petite recherche sur H&O avec les mots « vente » et « garantie ». Et lis attentivement les interventions de Brufan et celles (si ça remonte assez loin) de Chauffeur de taxi.

jeudi 05 octobre 2017 16:10
Missing
3
Arapède

En tout cas, le conseil de ne répondre que quand, toi, tu auras un courrier officiel est le plus sage à mon avis...

Tu n'es pas "obligé" d'avoir reçu son courrier !

jeudi 05 octobre 2017 17:29
Missing
fury0

Oups attention.. Il suffit que l'acheteur passe par ce fil et alors le vendeur n'aura pas intérêt à dire qu'il n'a pas reçu de mail.
Revert du Web.

mardi 10 octobre 2017 19:25
Missing
Arapède

Mais qui est derrière le pseudo tout en haut ??? Aucune validité juridique à mon avis... Pas de nom cité, un avocat peut plaider avec un succès à peu près certain une coïncidence...

mardi 10 octobre 2017 20:00
Altair_200803-1
2
Altair2

Ayant sur le dos une procedure depuis 10 ans sur un bien immobilier qui a demarre de la meme facon, je ne pense pas qu'il faille prendre ce mail a la legere.
A mon avis, vas voir ton avocat et prepares avec lui une reponse en bonne et due forme.

jeudi 05 octobre 2017 17:20
Pavillon_pour_avatar_heo
4
Papy-Boom

Avocat ? attention, lui serrer la main va déjà te coûter un bras!

jeudi 05 octobre 2017 17:39
Vlcsnap-2017-06-15-10h02m09s668
2
Le-relou

Je m'étonne de ne pas lire ici les conseils d'un certain expert à la retraite faisant office sur ce site et se croyant au dessus des lois aussi bien morale que judiciaire...
Mon conseil, si vous êtes de bonne foie et que vous n'avez pas maquillé de talonnage ou dégâts sur votre safran, (je ne me prononcerai pas pour l'osmose car il y a jurisprudence et tout dépend du jury) répondez ce que vous nous écrivez ici et expliquez votre bonne foie.
Ne pas faire le mort comme suggéré par Brufan, c'est à mon sens juste une preuve de plus d'une culpabilité ou je menfoutisme dont les autorités compétentes tiendrons compte, et avec les protections juridique croyez bien que vous aurais le droit à l'expertise contradictoire de laquelle il ressortira soit un accord amiable, soit une procédure en justice si l'acheteur ne lâche pas le morceaux.
Pour info des vices cachés doivent l'être des deux côtés, si il y a maquillage/réparation douteuse vous en aviez donc connaissance et on est dans une vente dolosive.
Quand au coup de "l'acheteur est sensé connaitre le bateau il a signé la petite mention, il a dans le cul" c'est absolument faux ! si vous croyez que cette mention ridicule protège de tout vous vous fourrez le doigt dans l'oeil jusqu'a l'anus, juridiquement cette mention ne vaut absolument rien et un acheteur n'est pas reconnu comme "sachant" au yeux de la lois seul un pro ou ex-pro l'est. La seule chose qui pourrait lui être reproché c'est effectivement de ne pas avoir inspecté visuellement le bateau hors d'eau et de s'être basé sur des photographies non datées.
Donc pour résumer, réponse en AR, si expertise contradictoire vous y déplacer ou vous faire représenter, et vous verrez bien la suite...

PS: les droits de l'acheteur contre des vices cachés c'est 2.5ans, plus tôt il s'y prend au plus simple ce sera de prouver qu'il n'est pas l'auteur des dit dégâts mais il a quand même 2.5ans pour lancer une procédure

jeudi 05 octobre 2017 17:46 *** Message modifié par son auteur ***
Amiraut%c3%a9_de_bretagne_-_1%c3%a8re_version
2
Ar Vag

@ Le-Relou,
pas besoin de faire dans la vulgarité pour se faire entendre...

jeudi 05 octobre 2017 19:56
Vlcsnap-2017-06-15-10h02m09s668
1
Le-relou

Certes... reste que c'est un terme anatomique "scientifique" et que c'est peut être un sujet pour lequel je me suis emporté sachant que je suis dès lundi parti pour ces x années de procédure ... mea culpa, le doigt dans l'oeil tout court * (a lire avec l'accent du sketch des inconnus pour détendre l'atmosphère )

jeudi 05 octobre 2017 20:12 *** Message modifié par son auteur ***
Soiree-peace-and-love-xl
1
M@telot Phi

Restons calmes...
ça vaut combien un Sangria ?
http://www.annoncesbateau.com/voilier/occasion-annonce-792046.html
.
ici 4500 roros !
la moindre procédure avec avocat, expertise, contre expertise, +++ risque de coûter plus cher.
Ne pas répondre à un mél veut peut-être dire qu'il est passé à la poubelle sans même l'avoir lu, c'est ce que je fais quand je ne connais pas l'expéditeur...
C'est différent avec un courrier avec AR.

jeudi 05 octobre 2017 18:12
Vlcsnap-2017-06-15-10h02m09s668
Le-relou

Expertise contradictoire = 0 si protection juridique
valeure infèrieure à 10k€ ? = tribunal de proximité = 90€ de timbre amende = pas besoin d'avocat

Par contre effectivement, j'ai lu trop vite... j'ai cru que c'était un recommandé, un mail ne vaut rien, le jeter à la poubelle et attendre un vrai courrier

jeudi 05 octobre 2017 18:21
Img_2838
Diver

@Le Relou : Je ne suis pas sur les competences des tribunaux en fonction du montant des demandes des parties soient celles que tu exposes. Tribunal d'instance , 1er niveau de juridiction si la demande est inferieure a 4000€, pas besoin d'avocat, jugement non susceptible d'appel. Mais d'opposition, oui : ré examen de la demande par les memes juges alors qu'un appel supose un réexamen du proces par des juges différents.

dimanche 08 octobre 2017 07:37
P1050910
3
Hubert, de Cherbourg

mais il est ballot d'avoir annoncé sur ce site public avoir reçu un mail en discutant de son contenu... pour dire ensuite qu'un ne l'a pas lu ...

dimanche 08 octobre 2017 18:41
Sans_titre
Nemo le grisé

Tu es mignon le relou.

Je te souhaite qu'il ne t'arrive jamais rien. ..

Gentil. ..

dimanche 08 octobre 2017 21:13
Missing
pierol

Plus d'un an sans carénage, il est normal que les photos de correspondent pas. il aurait fallu le sortir et le caréner avec l'acheteur, ela aurait été plus clair. ou le caréner juste avant. Le plus vraisemblable est qu'il ait sorti le bateau qu'i ne bricole pas trop et qu'il ait demandé un avis à son chantier qui lui a tout mis.
ne pas oublier que si le vice est caché, il est caché pour l'acquéreur comme pour le vendeur de bonne foi ! il n'y a pas de connotation morale ou fautive. la seule question est qui supporte la réparation.
mais le vice n'est pas l'usure normale
La rouille et l'osmose sur un bateau de cet âge c'est de l'usure normale. mais si tu le savais, tu devais le préciser.
le presse étoupe, il s'agit d'entretien courant.
le plus ennuyeux c'est peut être le safran. il faudrait savoir ce qu'il y a.
Ensuite la preuve du vice incombe à l'acheteur. mais s'il est reconnu c'est coton.
Si le bateau n'est pas trop loin, j'irai voir. et en fonction de la visite, courrier à ton assurance, si tu as une garantie recours juridique, c'est le moment !
si vraiment le gars doit te faire une procédure, je reprendrai le bateau, rendrait le prix et rien de plus et je le carénerais et le revendrait au sec. Rien que pour éviter les coûts et aléas de la procédure : c'est tu gagnes c'est ok, si tu perds cela peut te coûter aisément le double du prix. si tu fais une proposition amiable, bien préciser que c'est dans ce cadre et pour éviter les tracas mais qu'il ne s'agit pas d'une reconnaissance de l'existence d'un vice.

jeudi 05 octobre 2017 18:51
Soiree-peace-and-love-xl
M@telot Phi

Il me semble que le tribunal de proximité n'existe plus... ?

jeudi 05 octobre 2017 19:00
Vlcsnap-2017-06-15-10h02m09s668
Le-relou

si si

jeudi 05 octobre 2017 19:29
Missing
pierol

exact, mais c'est comme avant la juridiction de proximité, c'est le tribunal d'instance, aucun changement concret.

jeudi 05 octobre 2017 19:35
Copie_de_croisi%c3%a8re_2009_073
2
Calypso2

il ne faut surtout pas paniquer ni encore moins se prendre la tête : un Sangria vaut dans les 7000€ je pense ..si l'actuel propriétaire lance une procedure le bateau sera bloqué sur un ber tant que la justice ne se prononçera pas ..c'est à dire plusieurs années .Il faudra qu'il paie son avocat ,le chantier,les experts et contre expert

et à la fin il l'aura dans l'os ...

donc faire le mort et attendre sereinement si ta conscience est tranquille

jeudi 05 octobre 2017 19:01
Missing
pierol

et si jamais le vendeur à tort, c'est contre bingo pour lui : prix du bateau, des expertises, frais d'avocats adverse, les siens, coût de l'immobilisation du bateau.

jeudi 05 octobre 2017 19:39
Missing
skip-macabou

Effectivement, c'est un sangria NV que j'ai vendu 7000 E. car équipé d'un inboard récent. J'ai la conscience tout à fait tranquille comme pour les neuf voiliers précédents que j'ai vendus.

jeudi 05 octobre 2017 19:47
Missing
Jordi

Effectivement c'est le tribunal d'instance, tu dois faire une réponse car s'il veut débuter une procédure il pourra ensuite utiliser ce mail.
Ensuite côté acheteur, il va devoir faire un AR et une expertise, tout dépendra ensuite de l'expertise.

jeudi 05 octobre 2017 19:17
Img_0503
Sarkis

Rien de tout ce que reproche l'acheteur n'a pu faire l'objet d'un camouflage. Le safran à décaper et re-stratifier, c'est souvent proposé par les chantiers.

jeudi 05 octobre 2017 19:29
Missing
mggcdv

En temps qu'ancien expert maritime, je suis de l'avis de Calypso 2 et d'autres: ne rien faire tant qu'il n'y a pas un courrier officiel ,( lettre 'recommandé).
Le fait de ne pas répondre ne veut pas dire un abandon de responsabilité éventuelle. Un mail peut ne jamais arriver (cela s'est déjà produit) car le fait de l'envoyer n'implique pas automatiquement une réception et son contrôle.
Vu l'enjeu (le prix du bateau) je pense que les honoraires divers, les délais, les mises en œuvres (grutage, stationnement) etc... que l'acheteur ne connaît pas bien son dossier ni les coûts. Peut-être a-t-il une assurance juridique mais celle-ci met un plafond aux honoraires....
Bonne chance

jeudi 05 octobre 2017 19:34
Missing
skip-macabou

Merci pour votre avis...

jeudi 05 octobre 2017 20:20
Avatar
hi

Je vais d'ailleurs te donner l'avis qui te sera le plus utile, et probablement le plus pertinent : ne prend pas pour parole d'évangile les avis donnés ici...

Le seul avis valable sera celui que t'auras donné l'avocat qui t'auras obtenu une relaxe devant la cour internationale de justice...

jeudi 05 octobre 2017 21:20
Amiraut%c3%a9_de_bretagne_-_1%c3%a8re_version
1
Ar Vag

"devant la cour internationale de justice"

Ils vont apprécier à La Haye...

jeudi 05 octobre 2017 22:14
Avatar
hi

Je crois que le tribunal divin n'est pas encore agréé en tant que juridiction suprême.

vendredi 06 octobre 2017 10:39
Cimg4930
2
Marmadoise

" 2/ Proposer une transaction sous forme de dédommagement."

Voila, ce qu'il veut. Te faire peur et te pomper du pognon...

Moi, je ne répondrai pas au mail et j'attendrai un courrier, s'il en envoi un.....

jeudi 05 octobre 2017 21:51
Missing
skip-macabou

Tu as peut être raison ! il cherche ce moyen pour que je lui paye un carénage complet ! Qui sait ?

jeudi 05 octobre 2017 22:04
Cimg4930
Marmadoise

Bien sur, son but est financier.

Soit, de son point de vu, pour une raison particulière, il sait senti tromper. Et la, tu pourras discuter avec lui et argumenter, lui faire entendre raison, trouver un terrain d'entente.

Ou alors, il cherche a gratter du fric et la, tu l'envoi "bien" chier !

Je pense plutôt a une histoire d'argent....

jeudi 05 octobre 2017 22:21
Corb2
Loupeis

Une histoire de boucan. vivement l'ais sur les boucans

jeudi 05 octobre 2017 22:28
Missing
14
Cuby

'Tain c'est dingue cette mentalité !

Des mecs achètent des bateaux de 40 ans à prix modéré (évidement puisqu'il a vécu même si il est entretenu) et viennent gueuler ensuite parce le bateau présente les stigmates d'un rafiot de 40 ans ??!!! C'est franchement du n'importe quoi.

C'est comme si t'achetais une 405 avec 300 000km à 800€ et que tu attaques ensuite le vendeur parce que tu découvre une fuite d'huile et un peu de jeu dans la direction. Ça n'a pas de sens.

Si il voulait un bateau nickel il faillait qu'il rajoute 20 000€! (et encore même pas sûr), yen a des neufs à vendre aussi... un Sangria avec un peu d'osmose et un safran rapper, et une quille rouillée nan mais sans déconner...
Si il ne veut pas faire quelques travaux, caréner et entretenir son bateau il aurait du louer au lieu d'acheter ce guignol.

Désolé pour le vocabulaire mais ces gens là m'agacent.

Désolé ,j'ai pas trop de conseil à te donner, je sais qu'a ta place le ton monterait rapidement...
Bon courage.

vendredi 06 octobre 2017 10:15
Missing
skip-macabou

Je suis tout à fait d'accord avec toi, je suis malheureusement tombé sur un emmerdeur qui en plus n'y connait rien. Pour l'instant je garde mon calme.

vendredi 06 octobre 2017 11:04
Tup
vendredi 06 octobre 2017 10:47
Vache-au-pelage-caille-bringe-oreilles-au-vent.
GRIBOU25

Un emmerdeur ignard, radin.

vendredi 06 octobre 2017 12:16
Missing
marge

comme le type qui achète un voilier en bois et qui s'étonne avoir des travaux , on a le cas ici ...
POUR LES ACHETEURS: vous achetez un voilier en plastique ancien il y aura des travaux tout les mois , si vous achetez un voilier en bois se sera tout les jours
pour les voilier en acier tout les 15 jours ...

vous pensez avoir terminé les travaux votre voilier vous semble comme neuf ! regardez bien ...

je suis d'accord avec Cuby qui a bien présenté le cas !

vendredi 06 octobre 2017 13:50 *** Message modifié par son auteur ***
Vlcsnap-2017-06-15-10h02m09s668
Le-relou

Qui a acheté un voilier en bois et s'étonne ?

vendredi 06 octobre 2017 13:51
Missing
Cuby

Merci à vous d'aller dans mon sens, je pense que c'est juste logique.

Je connais un peu le sujet, parce que des bateaux de 8-9m entre 0 et 10 000€ j'en ai visité un paquet (beaucoup entre 5 et 7000). Dans cette gamme de prix, quelques cloques à droite à gauche et un gouvernail à réparer c'était vraiment le cadet de mes soucis parce qu'on le veuille ou non, à ce prix là des choses à revoir y'en a une lsite longue comme le bras même si le bateau est sain et entretenu.

Perso, le mec je lui fais un petit mot gentil en lui expliquant la vie et si il revient à la charge je l'envoie chier direct.

Attention, je ne dis pas que cette méthode est la bonne !

Bon courage avec Mister Casscouille.

vendredi 06 octobre 2017 14:16 *** Message modifié par son auteur ***

Répondre

Pour participer aux forums, vous devez être inscrit et identifié

Vous identifier | Créer un compte matelot

Retour forums