Tous les forums > HEO Clubs > Manque de vitesse sur un first 305 DL
Missing
funalex

Manque de vitesse sur un first 305 DL

Bonjour, je possède un first 305 DL depuis quelques mois. Je commence à avoir navigué pas mal avec, et rien n'y fait... je me fait toujours doubler sur l'eau, quasiment quelque soit le bateau qui nous dépasse...Petit ou gros, moderne ou vieux.

Bon, la différence est pas énorme, mais c'est frustrant. J'ai biensûr testé un peu tous les réglages de grément possible, j'ai fait pas mal de test de hauteur de dérive, bloqué ou pas l'hélice moteur....

Ok, mon génois est vieux et déformé... Mais je trouve que même au moteur, c'est pas terrible (6,5 noeuds à fond) alors que la puissance du moteur est de 21 cv au lieu des 18cv d'origine.

L'hélice est une tri-pales qui n'est pas d'origine et qui me parait assez grosse.

(antifooling récent et carène nettoyée).

Alors, voilà je cherche l'explocation ou l'ensemble des explications à cette (relative) lenteur ?

merci d'avance pour vos conseils.

mercredi 16 août 2017 14:01

Liste des contributions

  • certes ! funalex mardi 31 octobre 2017 11:56
Fritz_ze_cat
5
fritz the cat

vire ton hélice ,mets une bdc ,et apprends à régler tes voiles
une règle :on laisse fasseyer et on borde juste pour que ça porte
en regardant le speedo ,pas le gps ..mets aussi une garde robe potable
si c'est un avion il se casse la g...
alain

mercredi 16 août 2017 14:09
Amiraut%c3%a9_de_bretagne_-_1%c3%a8re_version
3
Ar Vag, le grisant... :-|

6,5 noeuds au moteur, pour 3,6 tonnes de poids lège, soit +/- 4,2 T en mode croisière estivale , c'est pas franchement anormal...

mercredi 16 août 2017 14:09
Amiraut%c3%a9_de_bretagne_-_1%c3%a8re_version
7
Ar Vag, le grisant... :-|

Remonter ton ancre ?!?

mercredi 16 août 2017 14:10
Missing
FredericL

6.5 nds, c'est probablement la vitesse limite de la carène.
A la voile, pas la peine d'espérer quelque chose avec un génois défoncé, sauf peut-être au reaching avec de l'air.

mercredi 16 août 2017 14:12
Missing
4
brufan

Dans l'ordre des priorités :
1- enlever tous les freins (comme on ne peut pas changer la quille, changer au moins pour une hélice repliable)
2- soigner la carène (carène propre ne veut pas dire coque lisse comme une peau de bébé ; c'est pourtant vers cela qu'il faut tendre donc virer les 20 couches d'antifouling et leurs cratères lunaires)
3- améliorer le "moteur" en commençant par régler mieux ce qui existe.
4- changer le "moteur" : sur un First 305 gréé en tête, le génois est très prépondérant. S'il est défoncé, il utilise son énergie à faire giter plutôt qu'à faire avancer. Un GV neuve, bien taillée fera aussi beaucoup d'effet.
5- ensuite, retourner sur l'eau encore et encore après avoir potassé, chapitre par chapitre l'art des réglages.
6- Virer ce p....ain de sabot hydrodynamique qu'est le DL (ah non, ça on peut pas mais ce serait encore plus efficace que tout le reste combiné !)

mercredi 16 août 2017 14:36
Jem
bil56

et au près, c'est dérive basse, c'est tout ...

mercredi 16 août 2017 15:13
Img_16251.000000
2
lune de miel

je confirme pour les perfs
pour avoir navigué avec un 305 quillard et un 305 DL bi safran
autant le premier est bon course croisière rapide et fin à la barre
autant le second était une purge, barre très lourde, bateau mou, manque de raideur à la toile avec beaucoup de surface mouillée et il fallait s'appliquer pour le faire virer de bord, comme un vieux biloup

le mieux est sans doute de changer de bateau en connaissance de cause sauf à se frustrer longtemps

jeudi 17 août 2017 11:15
N632160561_3597632_1537
Padawan

Bonjour,
Je ne suis absolument pas d'accord avec votre appréciation du 305DL. J'en ai un avec lequel j'ai navigué environ 6000 mille. Il n'est certes pas au niveau de mes références avec lesquels j'ai pas mal navigué mais il est néanmoins bien loin de votre descriptif (POGO, RM, A40, First 36,7...). Essayez en un autre, voire le mien avant d'être si péremptoire. Il ne faut certes pas lui demander plus de 5,5 nds de vitesse moyenne. Combien de 30 pieds de cette époque, voire plus récents, aussi polyvalents tiennent cette moyenne?

lundi 09 octobre 2017 22:55
Received_10153601303321821
Dr Feelgood

Combien de 30 pieds font plus de 5,5 nds de moyenne? Ben, un gros paquet quand même...

samedi 04 novembre 2017 20:37
Sortie_llan%c3%a7a_juin_2014
jean31

fais régler ton gréement dormant par un pro. J'ai un copain qui a un Elan 31 récent, et qui, malgré tous les réglages se faisait déposer grave en régate de club (même par moi avec mon vieil aquila). Le réglage du mât a été spectaculaire sur les perfs.

jeudi 17 août 2017 11:23
Tarz_mor_2014
2
Jean-Marie First 310

en plus de tout ce qui a été dit plus haut et ceci sans te ruiner mets des penons dans tes voiles et ne les quittes plus des yeux, fais la chasse au poids, vide le bateau et ne remets que ce qui est vraiment indispensable ( une définition qui est propre à chacun ), centres les poids ( mouillage secondaire, batteries ), une réflexion sur le plein des réservoirs suivant ton programme, le placement des équipiers dans le cockpit etc???, n' essaie quand même pas de me doubler, tu me vexerait

jeudi 17 août 2017 12:04
Missing
funalex

En effet, il y a plusieurs couches d'antifouling qui rendre la carène peu lisse même sans algues.

L'helice, on verra selon le budget.

Le génois, la GV..pareil, on verra l'année prochaine...

Je note l'idée des penons... pourquoi n'y ai-je pas pensé plus tôt...

J'ai aussi l'habitude d'abuser du pilote auto qui fait perdre environ 10-15% de vitesse...honte à moi...

Ce WE, on a fait un aller-retour à l'ile d'AIX, et je suis rarement descendu en dessous de 6 noeuds (au travers), j'étais seul, donc idéal pour paufiner les réglages sans embeter ma moitiée...

...je crois avoir compris des liens entre la profondeur de la dérive, le vrillage des voiles et la gite idéale pour aller vite...selon la vitesse du vent.

J'ai fais aussi pas mal de tests avec le spi, mais là, c'est d'autant plus déroutant, puisque la cohérence de l'ensemble semble encore bien spécifique.

Merci ... je n'oublie pas vos conseils pour la prochaine fois.

lundi 21 août 2017 13:48
Missing
outremer

La vitesse limite théorique d'une coque à déplacement est directement fonction de sa longueur à la flottaison, à la vitesse maximum possible où pour nos petits voiliers la carène s'inscrit encore parfaitement dans sa vague. Après, pour aller plus vite il faut beaucoup plus de puissance pour commencer à monter sur sa vague. Mais ce type de coque ne permet pas de déjauger puis de surfer de façon stable.
Si vous voulez aller plus vite prenez un une coque plus longue ou permettant de déjauger.
Ne pas confondre vitesse et accélération.
Une coque à déplacement a donc toujours une vitesse limite
dont il faut se contenter, mais on peut l'atteindre d'autant plus vite qu'il y a plus de puissance disponible ou moins de frein à l'avancement.

lundi 21 août 2017 14:38
Missing
funalex

en gros, ce que tu dis c'est que le dépassement de la vitesse d'étrave implique une force colossale, qu'il est impossible à atteindre avecce genre de bateau, et qu'en deça de cela, on a une vitesse max liée finalement à la géométrie de la carène par rapport au plan d'eau.

Bon, il n'empêche que je me fait trop souvent doubler ;), donc je pense que je suis encore trop difficilement à cette vitesse max qui doit selon moi plutôt être à 8 noeuds.

bon à suivre...je vous tiendrai au courant.

lundi 21 août 2017 14:43
Img_3126
Charli

tu feras souvent 8 noeuds avec ce genre de bateau mais tu ne feras jamais 8 noeuds de moyenne !
à chaque surf tu feras peut etre 8/9/10/11 noeuds mais à la remonté de la vague tu seras plus à 5 noeuds, quand tu seras à 6.5 de moyenne se sera déja honorable ...
mais une hélice bec de canard et un jeu de voile neuf, c'est sans hésiter 1 noeuds de gagné !

lundi 21 août 2017 14:59
Missing
1
outremer

L'aérodynamique et l'hydrodynamique sont étudiées scientifiquement depuis plus de 100ans. Toutes les lois concernant nos bateaux sont parfaitement connues.
Les Architectes navals se contentent de jouer avec.
Actuellement n'importe quel logiciel ad hoc vous sort les caractéristiques complètes de votre bateau.
Historiquement c'est l'ingénieur Henri Fabre qui en 1910 a réussi à décoller son hydravion grâce à ses flotteurs à redans
qui permettaient enfin de déjauger, les formes à déplacement scotchant l'avion dans l'eau.
Parmi beaucoup de livres d'Architecture navale, essayez de vous procurer les 3 tomes de Architecture du Voilier par Pierre Gutelle Editions Loisirs Nautiques. Vous avez toutes les formules et courbes utiles.
8 nœuds pour un 30 pieds c'est assez optimiste.
Sur le site www.lavoile.com, à consulter, le calculateur donne 7,29 Knt pour 9m à la flottaison et 6,87 pour 8m.

lundi 21 août 2017 15:19
Img_24072016_163446
Papytee

vitesse critique de coque c'est sensiblement la racine carrée de la longueur de flottaison +élancement de la voute en mètre * 2.36 donne la vitesse en noeud

avec des paramètres incontournables:
-carène propre
-hélice de moindre trainée comme 2 pales ou repliable
-traitement au Velox ou autre la ligne d'arbre et l'hélice
-charge embarquée minimum
-voiles en bon état
le réglage du gréément est généralement réglé périodiquement si mat pas droit mais avec bonne utilisation du ridoir de pataras
et un bon barreur, ce qui n'est pas mon cas...

lundi 21 août 2017 15:38
Missing
funalex

Pensez-vous qu'un mauvais réglage du parallélisme des safrans pourrait ralentir fortement un voilier ? et comment s'assurer de ce réglage ?

mercredi 11 octobre 2017 08:59
Missing
outremer

Sauf déformation manifeste, à votre place j'éviterais de toucher au mécanisme de barre. Pourquoi n'acceptez vous pas qu'une coque à déplacement ait une vitesse limite ?

mercredi 11 octobre 2017 09:43
Missing
outremer

En outre bien admettre qu'un DL est un bateau où l'on a cherché d'abord un faible tirant d'eau. De ce fait l'embryon de quille est surlesté (donc on déplace plus d'eau) par rapport à la même coque en version quillard. En outre le plus souvent la dérive mobile est médiocre par rapport à la même fonction de la quille du quillard. Anecdotes:
Il y a longtemps le magazine LN avait suivi le devenir de la transformation d'un voilier de taille voisine. Son proprio avait transformé (après accord de M. Joubert)(travail énorme et couteux) son DI en biquille (c'était la mode). Au final aux essais il n'avait rien gagné (ou à peine mieux après avoir revu toute la voilure).
Il y a longtemps en Med un obstiné avait décidé de me remonter au près serré, avec un quillard équivalent. Perso je n'aime pas la course, et j'utilisais le bateau normalement. Il n'a jamais réussi tant il gérait mal sa voilure et était trop incliné.
Améliorer ce qu'il est légitime de faire avecun rapport qualité prix acceptable.
Les faibles tirant d'eau sont faits surtout pour profiter d'un côtier rapproché, voir fluvial (rester extrêmement prudent, la rase cailloux n'étant pas sans risque !!!!).

mercredi 11 octobre 2017 14:00
Fritz_ze_cat
fritz the cat

bonjour,
pour les safrans il faut un pincement de 3°
alain

mercredi 11 octobre 2017 09:12
Missing
funalex

merci, ok, c'est la dernière vérification...ensuite, j'accepterai mon sort...

mercredi 11 octobre 2017 10:59
Sans_titre
Nemo Dictateur consensuel

Et oui : la saur s'hareng philosophe.

mercredi 11 octobre 2017 14:52
35301_1461275684631_3837433_n
2
ptiplouf

Surtout pas ! Même si ton bateau n'est pas un foudre de guerre, il y a certainement plein de points améliorables.

Nous régatons un peu. Nous dépassons régulièrement des bateaux sensés être rapides sur le papier. Et nous faisons régulièrement dépasser par des bateaux sensés être plus lents. il y a tellement à faire : réglages, tenue de barre, manœuvres, options tactiques... A toi de chercher.

Bonnes navigations.

mercredi 11 octobre 2017 14:51
Tarz_mor_2014
Jean-Marie First 310

Enlève le seau que tes copains mal intentionnés ont accroché à ta dérive

mercredi 11 octobre 2017 15:54
Img_7203
1
Jonathan "Méa"

sinon avant d'accabler ton pauvre bateau et tout son equipement, en aucun cas le marin n'est il pas en question?
Simple suggestion?
mais de ma maigre experience, et ce dans tous les sports de voiles legeres ou habitables, un bon marin avec un reglage fin sur une charette va souvent plus vite qu'un moins bon marin sur un bateau de régate ...

Alors avant de tout acheter ou de tout changer, demande un ami bien calé ou un pro de monter avec toi faire une petite virée et de te donner son point de vue

mercredi 11 octobre 2017 16:10 *** Message modifié par son auteur ***
Sortie_llan%c3%a7a_juin_2014
1
jean31

au hasard...t'aurais-pas une hélice tripale fixe ?....

mercredi 11 octobre 2017 16:38
Missing
funalex

hello, bon je met de côté les excuses matériels...helice tripale, genois pourri, dériveur lesté, beaucoup de poids en trop.

dernièrement, je trouve ma vitesse plus acceptable... mais...je navigue seul, (plus léger) et j'ai souvent eu plus de vent avec des ris pris.

ça m'a permis de mieux voir mes réglages, et notamment, que j'avais tendance à ne pas assez vriller me voiles, ne pas assez border le génois, et trop border la grand voile, peut-être tendance à trop toiler aussi, et probablement que le halebas n'était pas au top non plus, souvent trop tiré.

bref, je trouve que le bateau accélère mieux maintenant à l'arrivée des raffales, et se couche moins (c'est peut-être du aux ris pris), la barre est aussi plus douce.

Bon je me fais encore doubler, par contre, mon cap est aussi meilleur, puisque j'arrive à faire 35° du vent réel. ce qui me semble honnête pour ce bateau.

on verra ce que je gagne en changeant le génois qui de toute façon le nécessite.

mardi 31 octobre 2017 10:42
Atlantique_nord__first_30_little_wing
1
jeanlittlewing

Bien ! 35 degrés du vent apparent et probablement entre 45 et 50 du vent vrai

mardi 31 octobre 2017 10:58
Maido_2
Domde

Quelques idées dont certaines déjà évoquées plus haut mais qui toutes ont contribuées à améliorer mes propres performances:

Une tripale fixe ça fait perdre environ 0,4/0,5 n par rapport à une bec de canard ou une à pales repliables.
Sous voile il faut au moins la bloquer ça freinera un tout petit peu moins, gain 0,1 à 0,2 n constaté sur le loch sur mon voilier.

Une voile d'avant déformée cela interdit de remonter correctement au vent, le bateau se vautre, avance en crabe et se traine. 130° bord sur bord c'est digne d'un fifty très mauvais. Le jour au j'ai mis un génois neuf j'avais l'impression de barrer un autre bateau.

Bord sur bord 90° sans trop de clapot c'est déjà pas mal.
Cela signifie remonter à 35° du vent apparent avec une dérive de 7 à 10° maximum si la dérive est supérieure c'est qu'il y a un souci. Beaucoup de voiliers n'en font pas autant.

Un pilote mal réglé qui fait des zig-zags c'est pas bon non plus. Ou un débutant qui borde trop les voiles, cape trop et ou ne sait pas profiter des risées et barre mal les vagues.

Un gréement mal réglé, haubannage détendu ou trop tendu d'un côté. Facile à vérifier, Selden donne des conseils de réglages faciles à mettre en œuvre, le doc est sur le net.

Est ce que le mouillage à l'avant n'est pas trop lourd et surdimensionné?, ça peut faire piquer du nez au près et avec un peu de clapot ç'est désastreux, le bateau s'arrête face à la vague et la carène joue les sous marins. Peut être le bateau est globalement trop chargé?

Après il y a la propreté de la carène mais cela joue à la marge si l'antifouling est récent.

Enfin on trouve facilement les polaires de ce bateau à travers par exemple les jauges de l'ORC accessible sur le net. Reste plus qu'à se comparer sachant que ces polaires sont souvent un peu optimistes et concernent des unités souvent optimisées, les vitesses au différentes allures sont des vitesses cibles, carène propre, voiles récentes, bon barreur, hélice repliable. Mais c'est intéressant pour se faire une idée précises du différentiel et des marges de progression.

Mais la première chose comme déjà dit, c'est d'emmener un bon voileux expérimenté faire un tour pour avoir un bon diagnostic et je rajouterai se comparer sa vitesse à des bateaux en longueur de carène à la flottaison similaire et d'époque similaire.

mardi 31 octobre 2017 14:13
Soiree-peace-and-love-xl
2
M@telot Phi

"puisque j'arrive à faire 35° du vent réel."
regarde bien, ça doit être en vent apparent !

mardi 31 octobre 2017 10:58
Missing
funalex

hum...je dois être nul en algèbre... voici ma trace lorsque je capais (vent irrégulier, donc beaucoup trajectoire pas très droite) :

mardi 31 octobre 2017 11:03
35301_1461275684631_3837433_n
3
ptiplouf

Si tu es à 45° du vent réel, tu fais 90° bord sur bord. Ta trace sera perpendiculaire d'un bord sur l'autre.

Sur ta trace, tu es plutôt dans les 65°, donc 130° bord sur bord : ce qui n'est pas très bon.

Bonne journée

mardi 31 octobre 2017 11:27
Soiree-peace-and-love-xl
M@telot Phi

yes... et

mardi 31 octobre 2017 12:06
Missing
funalex

certes !

mardi 31 octobre 2017 11:56
Jem
2
bil56

très mauvaise trace, sauf si tu avais un courant de face ...

mardi 31 octobre 2017 13:04
Missing
funalex

ça confirme que j'ai besoin d'aide !

soit pour mes réglages, soit pour trouver d'où cela vient. non, pas de courant de face, mais vent irrégulier, 2 ris dans la grand voile et génois bien enroulé...ce qui ne facilite pas un bon écoulement.

mardi 31 octobre 2017 13:10
Atlantique_nord__first_30_little_wing
jeanlittlewing

Genoa enroulé, grosse probleme

mardi 31 octobre 2017 13:32
35301_1461275684631_3837433_n
ptiplouf

2 ris + des tours dans le génois. Dans ce cas, mon premier avis (qui n'engage que moi) est à moduler. Ta trace n'est pas si "aberrante", surtout s'il y avait la mer qui correspondait à ce vent.

Si tu as pris la peine de cocher les petites cases qui vont bien dans sailgrib, tu peux exporter ta trace au format gpx et l'importer dans openCpn. Cela te permettra de corréler le cap et la vitesse. 65° du vent à 4 kn ou à 8 kn, ce n'est pas tout à fait la même chose...

Bonne journée.

mardi 31 octobre 2017 14:25
Soiree-peace-and-love-xl
M@telot Phi

"ça confirme que j'ai besoin d'aide !"
sans aucun doute... et en répondant à Dombe, ça va encore faire des vagues, mais tant pis...
- "Quelques idées dont certaines déjà évoquées plus haut"...
mais certaines peuvent être mauvaises.
- "Bord sur bord 90° sans trop de clapot c'est déjà pas mal."
c'est vraiment excellent sur un bateau de croisière, au prés serré, et même sur n'importe quel voilier, car le meilleur angle d'une voile par rapport au vent est vers 32°, et ce sera le vent apparent, pas le réel qui sera au mini à environ 10° de plus, sinon on n'avance pas. Je vous laisse faire la construction vectorielle, 15 Nd de vent réel, une vitesse de 5 Nds à 45° de ce vent réel va donner 18 Nds de vent apparent à 35°, plus on ira vite et plus le vent apparent va augmenter et son angle diminuer.
et sur le mien j'arrive à faire du 50 / 60° d'un bord sur l'autre, mais au grand largue !
- "Cela signifie remonter à 35° du vent apparent avec une dérive de 7 à 10° "
Si à 35° du vent apparent on a une dérive de 10°, on va être à 110° d'un bord sur l'autre.

mardi 31 octobre 2017 15:33 *** Message modifié par son auteur ***
Maido_2
Domde

Exact me suis un peu mélangé les pinceaux ???? !!

mardi 31 octobre 2017 19:24
Soiree-peace-and-love-xl
M@telot Phi

Merci Dombe...
avec ma Trapanelle, "équipée" capote de descente, bimini, portique, panneaux solaires, quand je fais 100° d'un bord sur l'autre, à presque 6 Nds, je suis très content.

mardi 31 octobre 2017 20:32
Missing
Raz Blanchard

Bonjour j'ai navigue il y a quelques années, 2 semaines sur un 305 DL en Bretagne sud. Bateau trés agréable avec une bonne vitesse au prés comme au portant. Il est sensible aux réglages de voiles (on perd vite 1 noeud en étant mal réglé). Et comme dit plus haut dans le fil, il faut avoir des voiles en bon état; je viens de changer sur mon Super Arlequin le vieux génois par un neuf triradial..plus rien a voir à toutes les allures, et au prés plus de vitesse, plus de Cap (plusieurs degrés) et moins de gite
Bonne navigation car c'est un bon bateau que le 305

mardi 31 octobre 2017 20:00
Missing
2
funalex

Hello, aujourd'hui voici un relevé de 2 bords (en bleu) avec un léger courant de face de 0,5 noeuds. Environ 8 noeuds de vent.

J'ai passé pas mal de temps à régler mes voiles, je pense avoir tout tenté, sauf le pataras auquel je n'ai pas touché. C'est quand même mieux qu'avant.

J'ai cherché à optimiser les vrillages de mes voiles de sorte qu'elles soient le plus en harmonie possible, bizarrement, je ne suis pas parvenu à avoir ma vitesse max au près serré avec la GV bien gonflées en totalité.

Mon cap/vitesse max, je l'avais lorsque ma grand voile déventait légèrement sur son bord d'attaque, en bas proche de la baume, si je bordais plus le voilier n'accélérait pas dans le raffales, et ça faisait plus du crabe, et si je vrillais plus la GV pour effacer cette dévente sans sur-border le haut, alors ça accélérait un peu mieux, mais la vitesse moyenne était tout de même moindre.

Je met ça sur mon génois en fin de vie, qui est bien trop creux à l'approche du bord de fuite, et ça doit dévier les filets d'air vers la grand-voile occasionnant cette dévente, au lieu de les recoller contre l'extrados de la GV, plus en arrière.

Hélice bloquée, ça va moins vite que libre, environ 0,2 noeuds de moins pour 4 noeuds environ.

Au compas, je faisais 100 ° d'un bord sur l'autre, mais ma trajectoire GPS m'indique une réalité de 111 °. Forcément due à la dérive.

samedi 04 novembre 2017 19:11 *** Message modifié par son auteur ***
35301_1461275684631_3837433_n
1
ptiplouf

Super approche ! Aide-toi en accrochant des penons sur la chute de ta gv si ce n'est pas déjà fait.

un fil sorti des annales où les meilleurs des meilleurs se sont exprimés sur le sujet : https://www.hisse-et-oh.com/forums/forums-techniques/messages/258854-penons-de-gv

Bonne navs

samedi 04 novembre 2017 20:20

Répondre

Pour participer aux forums, vous devez être inscrit et identifié

Vous identifier | Créer un compte matelot

Retour forums