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lili5

Avis achat First 21.7 / 20 + remorque

Bonjour à tous,

Nouveau sur ce forum je me permet de vous soumettre mon choix cornélien et j'en profite pour me présenter par la même occasion.

Avec ma femme nous avons depuis des années eu des hors-bord Cap Camarat de 5 ou 5m50. Dernièrement, j'ai eu l'occasion de monter sur le voilier d'un ami et j'ai vraiment était séduit par le fait que je n'avais pas un moteur derrière moi de 90CV ou plus qui me casse les oreilles toute la durée de navigation.... cela doit en faire sourire, mais croyez moi, en ce qui me concerne c'était vraiment une "découverte".... plus proche des éléments, j'ai illico vendu mon hors-bord et avec ma femme on regarde pour un petit voilier....

Nos critères :
- transportable sur remorque pour mise à l'eau quand on en a envi et le reste du temps chez nous sous un hangar (on habite Aix en Provence)
- cabine un peu habitable pour pouvoir y dormir 1 ou 2 nuits
- un bateau joli :) ... sourires :)
- facile pour débuter
- budget raisonnable car si cela ne nous plait pas on ne perdra pas trop en cas de revente
- voilier avec un petit moteur à coté au cas ou on arrive pas à utiliser les voiles
- du confort à bord et pouvoir au moins faire bronzette à deux au soleil :)
- taille 6 à 7m ira très bien

Du coup on a visionné des tonnes d'articles et vidéos....
On est séduit par un Beneteau First 21.7 ou 20 (plus récent)
On en trouve sur LBC à de bons tarifs mais sans remorque

J'ai trouvé une vidéo sur Youtube ou l'on voit un 4x4 mettre un First20 à l'eau en immergeant totalement sa remorque....
https://www.youtube.com/watch?v=FA1CiNe6O5Y

Je suis aller voir un vendeur de remorque qui en voyant cette vidéo a rigolé et m'a dit que sa remorque il va la jeter en moins d'un an... et que jamais il ne me vendra une remorque pour faire ainsi.... il faut avouer qu'à 4500€ la remorque double essieux ça calme....

Il me conseil un modèle ou il sera nécessaire de gruter le bateau pour chaque sortie....

Du coup là je me pose des questions... car fini le doux rêve de sortir le First 1 ou 2x par mois.... car le grutage c'est payant, contraignant....

Alors si parmi vous vous avez des conseils, avis, suggestions ?

Merci de m'avoir lu
Alex

vendredi 28 juillet 2017 15:28

Liste des contributions

Index
Ptimousse

Hello!
Belle décision que tu prends de passer du moteur à la voile
Effectivement en mettant complètement la remorque dans l'eau forcément ca facilite les choses... Mais pas sûr que le concept de la remorque jetable soit le plus interressant.

Dans la réalité, les First 210, 211... sont plus faciles à mette à l'eau par gruttage; ton vendeur de remorque voit juste.

Perso, je conseillerais plus un bateau comme le Blue Djinn, qui lui peut facilement se mettre à l'eau sans grue...

Ce sujet est pas mal discuté sur le forum en ce moment, va voir le lien, tu trouveras les pistes pour une bonne reflexion:
http://www.hisse-et-oh.com/forums/forums-techniques/messages/2171515-premier-voilier-first-211-questions-de-tractage-adapte-a-notre-programme

vendredi 28 juillet 2017 15:57
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lili5

Merci beaucoup pour ce retour. En effet j'avais zappé le post presque identique sur le sujet, que je vais suivre car il est vraiment très intéressant.

De notre coté nous avons un 4x4, le permis E, de la place pour stocker le bateau sur sa remorque chez nous, du coup cela élargie les possibilités.

Mon post c'est plus pour le choix d'une remorque pour un First 21.7 ou First 20
pour mise à l'eau si possible sans passer par un grutage

vendredi 28 juillet 2017 16:36 *** Message modifié par son auteur ***
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xabia

Euh s'il n'y avait que les roulements... ne pas oublier les cables de freins les freins...

vendredi 28 juillet 2017 16:39
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missingdata

Bonjour,
Tu ne trouveras pas de remorque qui te permette de mettre un first 20 ou 21.7 ou 210 à l'eau en toutes circonstances et sans immerger les roues. Ce ne sera possible que dans certaines cales ou alors en eau douce.
Pour ce programme il faut un bateau plus petit, moins de 20 pieds et l'offre ne manque pas : https://bateau.ouest-atlantis.com/5m.html ou alors un dériveur intégral plus bas à fond "plat" comme le Maxus 21 : https://www.youtube.com/watch?v=ntXr_AUCOeY

Mais ces bateaux sont moins marins, évidemment...

Le vrai croiseur habitable (cat. B jusqu'à 60 milles d'un abris) facile à mettre à l'eau et mater je crois qu'on l'attend encore, si tu le trouves dis-le nous

samedi 29 juillet 2017 15:46
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Francois 260

Je mets à l'eau de cette manière depuis longtemps. Bien sûr cela exige quelques précautions. Remplacer les câbles standard par des câbles longlife à double gainage, savoir contrôler les joints spi et les roulements. Aujourd'hui il existe des remorques immergeables, certainement plus adaptées. Il reste que la configuration de la quille du first compliqué serieusement la situation et qu'un grutage est préférable. Mais ça réduit beaucoup le choix du plan d'eau et la liberté d'y accéder.

samedi 29 juillet 2017 15:57
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lili5

Merci beaucoup pour vos retours.
Le constat est clair et la raison force à considérer que le grutage reste La meilleure option pour la remorque et le bateau.

Par curiosité j'ai tel à un concessionnaire Benneteau et lui ai demandé quel remorque a été utilisé sur la vidéo de La pub du bateau, il m'a répondu :

"votre recherche de remorque pour un FIRST 21.7 pouvant aller à l’eau.
Il s’agit du modèle Mb 181s/rx de la marque SATELLITE"

Je ne l'ai pas trouvé au catalogue, seulement que la dénomination RS c'est immergeable.

samedi 29 juillet 2017 16:38
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Zérauqat

nous avons eu Miniou (glenans 5,70m et First 21.7S)avec leur remorque...grèce/croatie/norvège/Corse/Baléares/Sardaigne/bretagne/jusqu'à Sein.....avec notre expérience on peut dire=
si c'est pour plusieurs mises à l eau chaque saison (1 à 2 fois par mois dis tu dans ta demande)=
***quelque soit le bateau,il faudra mater/régler le haubannage/aller parquer voiture et remorque...ect...soit pas mal de temps avant de naviguer....perso,ces contraintes sont acceptables si on part 4/5/6 jours.. sinon.....c 'est toi qui voit....
dans cette hypothèse oublie le first 21(21/211/21.7/20)il est presque obligatoire de le gruter et de mater avec l aide de la grue....tout le bazar est irréaliste pour un WEnd...!!
pour ce blue djin/sun 2000/et autres du genre...avec si possible un système de jumelles pour mater "vite" et en sécurité
****tous ces "petits" bateaux n 'en donnent que pour leur taille,plus exactement leur..volume habitable!Lequel est minimaliste...en particulier en Méd (ou il fait chaud)...l intérieur est vite transformé en four y compris les nuits/ pour survivre il est impèratif d'avoir un taud(en vrai coton)qui couvre du mat au pataras
paradoxalement,c est plus vivable en bretagne...et plus au nord(nous sommes allés en Norvège..entre autre...)avec un taud de pluie,memes dimensions que celui de soleil en PVC
ces 2 tauds,les faire sur mesure....
****question qualités marines il est difficile,voire "impossible"(!!)de faire mieux que les First 21..et 21.7...(pour des 6 m bien sur..)les Coco et mini transat font mieux mais pas question de transporter régulièrement
****Question "confort intérieur" les versions des first..à partir des 21.7S(et seulement à partir de cette version)sont beaucoup plus vivables(équipets/coffre de cockpit/filets (en option!)
voili voilà

dimanche 30 juillet 2017 10:39
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xabia

@0491...Pour avoir visité First 21.7 S et Twenty à l'intérieur de la cabine,j'ai pas trouvé de différences de volume avec le 211 et 21.7 ,une partie de la mousse d'insubmersibilité doit se trouver sous le contremoule intérieur !
En fond de cockpit le panneau ouvrant vitré donnant sur un coffre là c'est flagrant .
Personnellement je trouve dommage que justement à partir du 21.7 S et Twenty ne soit plus insubmersible et perdent la catégorie B .

dimanche 30 juillet 2017 20:17
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sortilege

Oups, descendre le bateau du jardin à Aix et retour à chaque sortie ne tient pas compte e un détail qui dépasse d au moins 8 mètres, le mat....!!!
Mater et demater à chaque sortie, même avec de l entraînement, C est mini 2 h de boulot entre bateau sur remorque et prêt à appareiller

Même avec un dériveur intégral, qui va dans l.eau tt seul, il reste le mat

Dans tous les.cas, modifier le.pied de mat.pour un système avec le tangon qui fait chèvre comme sur les petits étape idéaux pour mater tt seul sans risque

2 solutions, un club qui accueille ton boat sur terre plein sur sa remorque ou dans l eau soit place.de.port

Bon courage parce que les places dispos sont rares...

Reste que le choix du 210 est pour moi excellent
C est le plus marin dans la taille et ça a son importance vu les conditions météos près de Marseille, même avec sa quille pivotant, c est un coup de mains à prendre pour le mettre sur la remorque cassante de préférence avec des roulements.étanches

dimanche 30 juillet 2017 11:04
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matelot@17523

L'autre solution, c'est une remorque plateau inclinable avec rampes (comme les remorques pour voitures de course) sur laquelle vient un ber roulant qui lui ne craindra pas l'eau. (système vu pour des trimarans)

dimanche 30 juillet 2017 12:45 *** Message modifié par son auteur ***
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missingdata

Le matage dépend de plein de facteurs, hauteur et poids du mat, type de gréement, enrouleur de génois ou pas, chèvre prévue par le constructeur ou pas, etc.
Sur un Edel2 avec un peu de préparation il faut moins de 3 minutes : https://www.youtube.com/watch?v=YwFCZEV34AY

Du coup il faut savoir si tu choisis le bateau ou le programme, la pour le moment les deux sont incompatibles.

dimanche 30 juillet 2017 12:57
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typloum

Je viens d'acheter moi aussi un first 21.7 après avoir revendu mon Aquila. Super bateau. Jeudi je me suis fait prendre dans 30 nds dans les Héaux de Bréhat au près avec vent contre courant, le bateau s'est bien comporté (mais j'ai fait demi tour, je n'ai pas insisté).
Sauf sa quille qui tape et ça ça m'énerve. D'ailleurs, à 0491.....as tu eu ce problème de quille qi bouge latéralement sur ton 21.7S ? Comme je viens de l'acheter, je n'ai pas de repère pour estimer l'état de corrosion des équerres. Ptete même que les patins sont partis. L'hiver prochain je démonte même si l'ancien propriétaire avait fait tout refaire en 2011).

dimanche 30 juillet 2017 12:59
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white hunter

Mon témoignage vaut pour ce que je suis tout neuf avec un transportable. Dans mon rêve, j'avais exclu le first 21, trop lourd, et avec saumon, malgré ses qualités énormes.

Mâter c'est difficile, rouler 5 heures c'est dur ... Gruter c'est une histoire de rendez-vous difficile quand c'est la haute saison.

*mater c'est difficile : il faut être plutôt jeune et plutôt costaud, ou bien avoir des amis compétents. Ou avoir un bateau polonais.

* rouler avec une remorque : il n'y a plus qu'à serrer les fesses quand la remorque fait de légers lacets. Serrer les fesses est à priori inefficace, mais au moins ça n'aggrave pas la situation. Ne pas s'approcher trop de la pompe à carburant automobile, au péage rester assez loin de la caisse pour ne pas l'emporter malencontreusement. Evite rle srues un rien petites, les zones où les gens se garent tranquillement ... Rester concentré, concentré, concentré ...

Pour lire mon expérience de ces derniers jours : https://blancchasseur.blogspot.fr/2017/07/degat-des-eaux.html

Ma conclusion est que 1200 euros pour une place dans un port, ce n'est pas si cher que ça paraît ... Et un petit bateau sans port, (ou sans mouillage assuré) c'est assez utopique. Sauf pour les durs. Ce que je ne suis pas.

dimanche 30 juillet 2017 15:27
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christophe74

Je suis un nouveau propriétaire d'un First Twenty basé sur le Léman. Nous l'avons acheté avec une remorque pour l'hiverner à sec dans notre hangar mais surtout pour changer de plan d'eau. On rentre juste de Bretagne et voici mon sentiment sur ce bateau et sur la remorque.
Le First 20 (ex 21,7 / 210 , ex...) est un super bateau, très vivant, à l'aise dans le petit temps avec un gennaker (ça c'est pour le Léman!). Il est également rassurant dans la bonne brise à condition de prendre assez rapidement au moins un ris car la voile à corne est très puissante! (ça c'est pour la Bretagne!). On y dort dedans quelques jours à 2 sans problème. C'est par contre un peu étroit pour y naviguer sérieusement à plus de 2. Il faut un moteur HB de 5 cv pour bien étaler les courants breton! Une connerie de chez Bénéteau par rapport à la chaise moteur: elle est positionné trop à tribord ce qui fait que le moteur se bloque contre le safran tribord dans les virages à babord: plus que très chiant pour les manœuvres de port!
Les opérations de matage et dématage ne sont pas compliquées. A deux avec ma compagne, on s'en sort sans trop en chier! Il y a un kit de dématage avec le First 20 dont l'utilisation vaudrait un post à lui tout seul! Je ne dois pas penser comme un ingénieur de chez Bénéteau je crois! Ce qui est indispensable, c'est l'emplanture inox à la base du mât du First 20 qui permet de lever le mât sans trop de soucis. Je ne crois pas que cela existe sur le 21,7 et là c'est grue obligatoire! Compter 2h30 à 3h pour préparer le bateau au transport ou à l'inverse pour le regréer. On ne fait pas ça juste pour un WE donc!
En ce qui concerne la remorque, c'est une Nautilus double essieu avec laquelle nous avons eu notre lot de problèmes!
Elle ne bascule pas donc si on veut passer le bateau de l'eau à la remorque ou l'inverse, il faut l'immerger totalement et se choisir une cale avec une belle pente. Deux conséquences: de gros risques de bousiller les roulements (même si un système de rinçage est prévu) et il faut une bonne bagnole pour remonter le tout (1,8T au bas mot!).
Il y a un défaut de conception sur la remorque Nautilus car les galets qui sont censés supporter et faire rouler la quille sont positionnés trop bas: résultat la quille pose sur la traverse, s'abîme sur la route si elle n'est pas protégée par un bout de moquette, et le bateau ne peut pas se mettre à l'eau en roulant sur les galets sauf à être dans une cale à forte pente pour que le cul flotte et soulage la quille.......
Résultat: Ne pas espérer mettre à l'eau un First 20 avec ce type de remorque, c'est grutage obligatoire!
Deuxième défaut de conception de la remorque Nautilus, la mâchoire qui tient l'étrave est mal foutue et le gel coat a explosé à cet endroit pendant le transport!
Troisième défaut de conception: il n'y a pas de système de retenue efficace de la roue jockey, laquelle s'amuse à redescendre au bout de 2h de route! Merci aux automobilistes qui nous l'ont signalé!
Quatrième défaut de conception, la prise électrique "flotte" donc tient mal d''où des défauts de clignotants réguliers!
Bon je crois que vous avez compris que je ne suis pas très satisfait de cette remorque.... Le concessionnaire l'a compris et va me régler ce qu'il peut mais ce sera de toute façons grutage obligatoire! C'est contraignant car cela demande de bien s'organiser et c'est un peu couteux.

lundi 31 juillet 2017 10:13
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xabia

@christophe 74 Merci pour ton retour d'expérience.
Au Nautic à Paris il y a peut être 2 ans ,le Twenty était présenté avec une embase en inox pour le matage rapide...peu de temps après il y avait cet accessoire à vendre par un particulier,un peu curieux de savoir si c'était pratique je me renseigne auprès du vendeur...qui me dit : "quand on installe le mât avec la grue ,c'est moins pratique qu'un pied de mât normal !" c'est pourquoi je le vend ! alors christophe tu es prévenu !!

lundi 31 juillet 2017 20:59
F1010036
Zérauqat

@typloum
Si ta quille tape il doit y avoir un problème de patins de calage
Idéal pour être tranquille (si tu comptes garder longtemps ce bateau)=
Tout déposer et voir y compris noix de bronze...
Je n ai plus le schéma et références car nous avons vendu...
Tenter au SAV Benneteau central

lundi 31 juillet 2017 10:16
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typloum

C'est ce que je vais faire l'hiver prochain je crois bien. Je n'aime pas trop les chocs répétés que cela provoque. Dans le mauvais temps ça fait une crainte de plus de tout casser. Mais je suis étonné car tout le système a été changé en 2011. Je vais peut être me contenter cette fois ci des équerres et patins de calage. La vis sans fin et noix de bronze attendront la prochaine fois que je déquillerai.
Je me pose une autre question, équerres Bénéteau ou équerres inox...
Merci

lundi 31 juillet 2017 11:10
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lili5

Bonjour à tous,

Merci beaucoup pour vos retours.
Ce WE je suis allez voir un First 21.7. Il est comme neuf et vraiment avec ma femme nous avons été séduit.
Par contre j'ai bien posé les questions et après moultes réflexions je parviens sans hésiter aux même conclusions que vous.
Il faut "grutter le bateau" et "grutter" le mat.... sans compter le temps nécessaire à la préparation du tout... à la mise à l'eau et à sa sortie....

Conclusion : ok pour le faire 1 ou 2x par an.... mais surtout pas pour 2 ou 3jrs en mer et une fois par mois.... sans compter les contraintes d'horaires et de rdv du port, du parking 4x4 + remorque, etc...

Cela ne correspond donc pas à mon profil d'usage car trop de contraintes...

J'abandonne donc mon idée d'un First sur remorque.
Merci beaucoup pour vos contributions.

lundi 31 juillet 2017 10:49
F1010036
Zérauqat

@typloum
oublié....
lorsque tu descend "à fond "la quille la remonter de 2/3 tours de manivelle ..ceci est censé obtenir un meilleur calage...
@christophe 74
le moteur qui gène la manoeuvre des safrans???peut etre si tu "pousse" à bloc la barre sur babord(c'est à dire tu envoie ta main sur babord...OK?)...je n'ai jamais été géné...et donc rien remarqué à ce sujet...nous avions un 6 CV yamaha 4T dont le bloc moteur est assez gros....
par contre les chaises livréés en série(pantographe inox et tablette en plastique blanc)ne sont pas trés fiables(inox un peu "fin")
transport?notre mécanorem double essieu était impeccable ...
mises à l'eau et matages ....toujours avec grue...
quoique on fasse immerger dans l'eau saléé finit toujours par entrainer des déboires

lundi 31 juillet 2017 11:21
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typloum

Oui c'est pourtant ce que je fais, et j'en fais même presque 10. Pour mettre le système en tension. Niveau jeu latéral ça n'arrange rien. Je suppute fortement que les patins de calage se sont fait la malle. Merci

lundi 31 juillet 2017 22:29
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christophe74

Le problème est le positionnement de la chaise qui n'est pas central mais déporté sur tribord, du coup ça tape sur le safran tribord quand je pousse le moteur et le safran sur babord......... Je ne vois pas de solution sauf à repositionner la chaise au milieu mais sur un bateau neuf ça fait un peu ch.....! Sinon le first 20 quel plaisir dès qu'on sort du port et qu'on remonte le moteur!

lundi 31 juillet 2017 23:05
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typloum

C'est curieux cette histoire de moteur mal placé, sur le mien, je n'ai pas de problème et le moteur est pourtant sur tribord arrière aussi...Et pour la quille, vu que votre bateau est neuf, vous l'entendez bouger ? Merci
Je confirme, sous voile dans le petit temps c'est un régal, un voilier avec des sensations de dériveur léger, nerveux, rapide (jeu égal largement avec le grand frère 25.7)

mardi 01 août 2017 09:11
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christophe74

Aucun problème avec la quille et pourtant on s'est fait secouer!

mercredi 02 août 2017 12:11
Arzach_avatar
misurarca

nous avons navigué 2 semaines en Bretagne cet été sur un first 211, la chaise moteur avait le même problème, le safran touchait le moteur dans les manoeuvres (et plus encore puisque le moteur touchait l'eau en nav à la voile)

mardi 01 août 2017 14:07
F1010036
Zérauqat

@misurarca
Moteur releve ET bascule' il ne touche pas l eau..
Et on avait un yam 6 arbre long

mardi 08 août 2017 16:43
Arzach_avatar
misurarca

Il existe des remorques dites "immangeables" avec freins à disques, le tout est donc plus facile à rincer à l'eau douce ensuite.
Mais immerger la remorque impose de la rincer à l'eau douce immédiatement abondamment et de réviser la remorque très régulièrement.

Dès qu'on a une remorque les problèmes s'imposent, les éléments de ces remorques sont généralement de piètre qualité.

Pour les mâtages démâtages, un pied de mat sur jumelles est préférable, ainsi qu'une "chèvre", et ainsi les matages en deviennent vraiment plus faciles !

mardi 01 août 2017 14:11
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xabia

misurarca tu m'excuseras ...mais une remorque immangeable... je pense qu'elles le sont toutes !!

mardi 01 août 2017 14:26 *** Message modifié par son auteur ***
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jonber

C'est super! Autant de réponses à des questions que je comptais poser sur le first 211/21.7/20. Il n'y a pour l'instant aucun first 20 à vendre autour de chez moi, mais un sun 2000 avec remorque. On peut remonter complètement la dérive sur le sun. Celà facilite-t'il la mise à l'eau depuis une remorque?
La remorque est quand-même pratique pour l'hivernage, même si la mise à l'eau se fait par grue, non?

mardi 08 août 2017 15:30

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