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Umiaq_(1)
Solbad

Ketch - Artimon gréé avec un casse-tête

Bonjour,
Le mat d’artimon de notre ketch est grée avec un casse tête et non avec un maroquin. La barre de flèche de celui-ci mesure 0.60m. Elle est positionnée à 6.90m du pied de mât dont la hauteur est de 12.70m (54%). La voile à une surface de 30m2.
Y-a-t-il un rapport théorique entre la longueur de la barre de flèche du casse-tête et la hauteur du mat d’artimon ? Mât en bois. Si oui, lequel ?
Ma question a 2 motifs :
Dès le bon plein, border la voile d’artimon a un effet important sur le cintrage du mat. Le pataras “flotte“. Il est double, je le bride avec un bout. Une barre de flèche plus longue ne devrait-elle pas limiter cette conséquence ?
D’autre part, je souhaiterais installer l’antenne radar sur son propre support au dessus de la barre de flèche de casse-tête. Ce qui nécessiterait compte tenu du diamètre et de la hauteur du radome de porter la longueur de celle-ci à 85cm.
D’avance merci pour vos contributions avisées.
Philippe

mardi 13 janvier 2015 00:33

Liste des contributions

Canard-enchainepaint
iff

On connaissait les casse tête chinois, mais pas marocain.
Fais un croquis stp

mardi 13 janvier 2015 03:55
P1000031_small_
Guillemot

Si le problème ne se posait pas auparavant, il peut venir de plusieurs facteurs, des plus probables, aux plus ennuyeux.

- Bas haubans détendus : sur ce type de gréement, leur travail est fondamental, car ils permettent le travail efficace de la barre de flèche en bloquant la partie centrale du mat. Une fois les 4 bas haubans bien tendus, retendre l'étai et les gal haubans poussant.
.
- Mat en bois vieillissant qui a perdu son nerf, et qui devient mou. Rien à faire malheureusement d'autre que le changer.
.
- Bateau en bois qui devient mou, et qui se tord quand on tire sur les haubans. Peu probable dans le cas de l'artimon. Rien à faire.
.
Remèdes au problème ci-dessous, avec schéma (c'était en fait mon premier message)

mardi 13 janvier 2015 06:28 *** Message modifié par son auteur ***
P1000031_small_
1
Guillemot

Pas de "rapport théorique". ça dépend de plein de paramètres.
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De façon simplifiée, plus la barre de flèche est courte :
.
- plus la tension est importante sur le câble (pour un même effort de tension de chute de voile).
.
- Plus le câble s'allonge, faisant reculer la tête de mat (surtout si c'est pas du monotoron...)
.
- Plus la compression sur le mat est grande.
.
- le mat en bois "s'écrase" et se cintre, amplifiant le phénomène.
.
La solution la plus simple, est bien sûr d'adjoindre un marocain.
Sinon :
.
1) allonger la barre de flèche le plus possible (solution la plus efficace) jusqu'à ce quelle vienne au ras de la chute de GV du grand mat.
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on peut en plus :
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2) Augmenter la section du câble en monotoron.
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3) Il faut à ce moment impérativement changer également les bas haubans avant. C'est eux qui retiennent la barre de flèche.
.
PS. J'ai pas dessiné le gréement poussant (en général) de l'artimon : pas la peine d'y toucher.
.
PPS. Si le problème persiste, c'est que le mat en bois est trop mou. Il n'y a plus rien d'autre à faire qu'à le changer... ou le garder pour faire joli !

mardi 13 janvier 2015 06:06 *** Message modifié par son auteur ***
Umiaq_(1)
Solbad

Bonjour Guillemot ou bonsoir ?
Merci pour le croquis qui montrera à tous ce qu’est un casse-tête.
Nous n’avons pas d’expérience de navigation antérieure avec ce voilier que nous avons seulement convoyé des Antilles au Portugal. Nous ne pouvons plus avoir de contact avec l’ancien propriétaire. Le bateau a relativement peu navigué depuis sa mise à l’eau. La coque est en acier. Les barres de flèche sont droites. Le gréement de l’artimon, en monotoron, est “classique“ avec bas-haubans avant et arrière. Le mât est maintenant déposé.
Actuellement l’angle formé par le câble du casse-tête est très ouvert et ne doit offrir qu’une opposition assez faible au cintrage du mât. D’où mon intérêt pour refermer cet angle en allongeant la barre de flèche. Je voudrais autant que possible éviter de gréer un maroquin pour garder l’indépendance des 2 mâts. Quant à ne conserver l’artimon que pour faire joli, compte tenu des caractéristiques de ce voilier ses “performances“ en souffriraient certainement.
Philippe

mardi 13 janvier 2015 14:41
Phot_(10)a
Elvis

Bonjour, pour mon info : Quelle différence entre casse tète et guignol ?

mardi 13 janvier 2015 16:08
P1000031_small_
Guillemot

Bonne solution. N'hésitez pas à allonger franchement la barre de flèche, ce qui, en plus d'éviter le cintre, réduira considérablement la compression sur le mat.
Donc si le mat en bois est un peu souple, ça le soulagera.
Vérifiez que le diamètre de l'étai est suffisant. Un mm de diamètre en plus réduira son allongement.

mardi 13 janvier 2015 15:35
Rainbow-over-the-pyramid-resizecrop--
Eric1789

Casse-tête: filet que l'on suppose propre à garantir les hommes employés sur les gaillards, de la chute de quelque partie du gréement pendant un combat.
Ne parlerait on pas de guignol en fait ?
Rallonger les barres de flèches est bien sur possible, mais attention à deux choses.
1 Plus la barre est longue et plus le bras de levier est important, donc vérifier que les embases ou moyen de fixation des barres de flèches supporteront l'augmentation de l'effort.
2 plus l'angle du câble est ouvert, plus il subit d'efforts d'allongement pour exercer la même force à la barre de flèche.
Il peut être intéressant de relier entre elles les extrémités externes des barres par un câble pour éviter une tendance à "reculer".
Cdt
Eric
Edit: Elvis se pose la même question que moi on dirait.

mardi 13 janvier 2015 16:12 *** Message modifié par son auteur ***
P1000031_small_
Guillemot

Je pense également que la dénomination Casse tête est inexacte, mais j'avais compris le sens du problème.
.
A priori, il n'y a qu'une seule barre de flèche, dans l'axe, ce que j'ai vu régulièrement.
.
Pour Eric : il s'agit de diminuer les efforts en fermant l'angle au niveau de la barre de flèche (voir schéma), et non l'inverse

mardi 13 janvier 2015 16:28
Rainbow-over-the-pyramid-resizecrop--
Eric1789

OUPS !!!
Mea culpa, si on rallonge on ferme l'angle et moi mon clapet.
Cdt
Eric

mardi 13 janvier 2015 16:33
Umiaq_(1)
Solbad

Bonsoir,
C’est en effet la définition donnée par Eric 1789 qui est trouvée si notre ami est interrogé.
J’ai découvert ce terme de casse-tête à l’occasion de l’achat de ce voilier. Je pensais aussi être en présence d’un guignol… ?
Le grand mât, gréé en tête, est lui doté d’un guignol. Mais droit, au dessus du 2ième étage de barres de flèche. Tout cela n’est peut être pas très orthodoxe !
J’ai donc appris, d’un gréeur, que le casse-tête est constitué de cette barre de flèche unique dont l’emplanture est fixée sur la face avant du mat, un peu au-dessus des barres de flèche latérales. Et d’un câble frappé en pied et en tête de mât. Il remplace le maroquin pour la tenue longitudinale du mât.
Le guignol est, lui, généralement composé de 2 barres de flèches qui peuvent être poussantes vers l’arrière comme on le voit le plus souvent ou droites dans le plan des autres barres de flèche. C’est le cas sur notre bateau.
Copié sur le site Selden : « Ce type de montage (guignol) est presque exclusivement destiné aux bateaux à gréement fractionné. Les entretoises du guignol sont normalement angulées vers l’avant. »
Ce qui confirme (« presque exclusivement - normalement ») qu’un guignol n’est pas forcément réservé aux gréements fractionnés et ni poussant. Son rôle alors n’est plus que latéral.
Est sans doute guignol, un élément de gréement constitué d’une seule barre de flèche sur l’avant fixée entre le dernier étage de barres de flèche et la tête de mât et dont le câble est frappé à sa base au niveau de ces barres de flèche et non au pied de mât (croquis)??
Philippe

mardi 13 janvier 2015 21:32
Rainbow-over-the-pyramid-resizecrop--
Eric1789

ça ne répond pas à ta question de départ mais la terminologie marine est intéressante. Si deux barres guignol, si une seule martingale ?
La martingale est je crois à l'origine sur le dessous des beauprés pour les raidir. On retrouve ce système sur les poutres avant de catas pour reprendre l'effort de l'étai et éviter le cintrage de la poutre. On trouve même un guignol associé à une martingale sur certains mâts de catamarans.
Cdt
Eric

mardi 13 janvier 2015 22:18 *** Message modifié par son auteur ***
Avatar
simbad

en gros en augmentant de 25cm la lg du guignol augmentera de 40% l'effort sur le mât
on peut estimer que la contrainte de cintrage sera diminuée d'autant
la section du guignol sera peut être à revoir, et la fixation si ça semble fragile
une basse bastaque aussi serait peut être plus efficace
il y a peut être aussi à réduire plus tôt, car si le pataras devient mou, c'est vraiment pas bon
JL.C

mercredi 14 janvier 2015 00:01

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