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Couleur Café Ben

Probleme sous le mat dans la cabine - Samourai MK1 1972 7,40m

Effondrement sous le mat, mobilier en moyen état Voilier samourai Mk1 - 7,40m

Bonjour,

Nous voulons changer la "charpente" qui supporte la cabine sous le mat.

Nous sommes en pleine reflexion et plusieurs questions se posent:

Quel bois choisir, Iroko, bois exotique, red cedar, chêne...., bois de classe 4 ou classe 5 obligatoirement?

Quel architecture faire? Nous voulons enlever la barre, et vu l'etat du mobilier (pourrie a certains endroits) on pense casser beaucoup de chose. Ca nous laisse plusieurs possibilité. Je vous proposerai les differente possibilité par schema.

Je continuerai l'article un peu plus tard, mais si vous avez des idées alors n'hesitez pas!

D'avance merci.

Ben

mercredi 28 janvier 2015 10:20

Liste des contributions

  • Zoom Couleur Café Ben samedi 10 janvier 2015 22:05
  • :-( Couleur Café Ben samedi 10 janvier 2015 22:38
  • :scie: bil56 samedi 10 janvier 2015 22:45
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samedi 10 janvier 2015 22:05
Jem
samedi 10 janvier 2015 22:36
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samedi 10 janvier 2015 22:38
Jem
samedi 10 janvier 2015 22:45
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2
Eric1789

Commencer par dérider les haubans peut être?
Eric

samedi 10 janvier 2015 23:47
Fritz_ze_cat
1
fritz the cat

bjr,
pour bien bosser ,démater ...
puis fabriquer un oméga en lamellécollé qui se reprendra sur une varangue et supportera le pied de mat ça remplacera avantageusement l'épontille tout en laissant le passage libre .
en plus si on utilise deux bois de couleurs différentes ça peut être très joli .
alain

dimanche 11 janvier 2015 09:01
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Couleur Café Ben

Bonjour,

Et merci pour ces pistes.

Le lamellécollé est mieux que le bois plein? Quel type de bois pour un lamellécollé? Est-ce obligatoire de mettre un classe 5? Bois exotique? (galère à trouver chez les fournisseurs locaux).... j'ai l'impression que non mais comme nous débutons dans la voile.... je ne suis sure de rien.
De plus le mobilier est porteur. Un omega sera t il suffisamment solide ou faut il en mettre deux en parallèle pour soutenir la pression de plusieurs tonnes sur le pont. Je dit ca car, a terme on ne pourra pas garder le mobilier qui est en train craquer de partout.

D'avance merci.

Ben

dimanche 11 janvier 2015 11:51
Fritz_ze_cat
2
fritz the cat

non tu peux prendre du frène et de l'acacia
si tu fais un oméga de 50X50 5 plis collés à la résorcine ou à l'epxy avec une piéce massive
en haut pour reprendre la compression sur la varangue en dessous ça ne pliera pas
de toute façon le grément sert à tenir le mat et à transformer les efforts latéraus en compression pas à le faire rentrer dans le pont
alain

dimanche 11 janvier 2015 11:57
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Couleur Café Ben

Merci beaucoup.

Je vais réfléchir à tout ca! Et je reviens dans un moment!

Ben

dimanche 11 janvier 2015 12:05
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Couleur Café Ben

Frène et acacia ont l'air bien. Nous allons retourner voir les fournisseurs de bois du coin (Montpellier) . Faut il un traitement particulier contre l'humidité? Les insectes? Faut il acheter le bois avec un traitement autoclave ou une classe particulière ( nous sommes novice en bois aussi!); ou bien les acheter brut et faire un traitement une fois acheté....

Un seul oméga sera-t-il suffisant? D'autant plus que la varangue n'est pas situé pile poil sous le mat.... Deux omegas serait plus compliqué, plus volumineux et plus cher a faire mais plus solide. Nous hesitons....

Encore merci pour vos réponses, ca nous permet d'avancer! On voudrait finir la charpente avant le carenage que nous avons prevu pendant les vacances de paques (avril).

dimanche 11 janvier 2015 20:09
Fritz_ze_cat
fritz the cat

une fois que c'est collé et vernis le bois ne bougera plus
en 50X50 5 plis si ça repose sur la varangue de chaque coté t'est pas près de le casser
en plus ça fera un bel arrondi pour l'accés à la cabine avant

l'ideal serait de remplacer la cloison par un porque qui fait le tour avec reprise des cadénes dessus en lamellé collé fabriqué sur place ,mais là c'est un gros chantier .
alain

dimanche 11 janvier 2015 20:26
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Couleur Café Ben

Comme sur le sylphe?

http://forumdusylphe.free.fr/punbb/viewtopic.php?id=35 ? Oui c'est un trop gros chantier pour nous.

Qu'entendez vous par "5 plis"? Je comprend ca comme 1 poutre plus grande sous le capot et des plus petites sur le coté jusqu'à atteindre la varangue? un peu comme http://samourai740.canalblog.com/ Mais lui n'a que 3 plis....?

dimanche 11 janvier 2015 20:40
Fritz_ze_cat
fritz the cat

l'idéal c'est de faire un U inversé en lamellé collé qui part d'un coté en appui sur la varangue passe sous le pont et redescend de l'autre coté d'une seule pièce .
en 5plis d'un cm d'épaisseur sur cet oméga viendront se fixer les deux demi cloisons ce qui rigidifira l'ensemble
et en plus sera estétique
alain

dimanche 11 janvier 2015 20:45
Pa040027
Couleur Café Med

Salut Fritz the cat et merci pour toutes tes infos.
Dans ta dernière réponse, qu'entends-tu pas 5 plis d'un cm? Peux-tu nous donner des précisions?

dimanche 11 janvier 2015 20:54
Jem
bil56

le lamellé-collé, c'est des plis minces (1cm ou moins) de bois collés ensemble, on reconstitue ainsi un morceau de bois courbe bien plus solide que du massif découpé

dimanche 11 janvier 2015 20:58
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Couleur Café Ben

Et donc de fabriquer notre lamélécollé à la courbe idéal?

dimanche 11 janvier 2015 21:01
Jem
bil56

exact, soit sur un moule, soit directement en place sur une cloison.

dimanche 11 janvier 2015 21:07
Pa040027
Couleur Café Med

Après brève réflexion, on va éviter le porque!

dimanche 11 janvier 2015 21:11
Pa040027
1
Couleur Café Med

On opte plutôt pour cette solution, sans le mobilier porteur, afin d'ouvrir au maximum le volume

dimanche 11 janvier 2015 21:12
Pa040027
Couleur Café Med

L'idée serait de garder le principe mais sur un unique omega

dimanche 11 janvier 2015 21:13
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Couleur Café Ben

Ou sinon directement sur place, sur une cloison? J'vais m renseigner sur ca. Ca doit être beaucoup plus solide qu'un assemblage de poutre. Ca cogite sévère de notre coté!

Ben

dimanche 11 janvier 2015 21:49
Jem
1
bil56

imagine:
tu veux découper un bel arrondi dans ta cloison mais la garder en partie et y accoler un porque en lamellé,
tracer sur la cloison, en bord du tracé, visser ou boulonner (dans ce qui sera la chute) des cales de bois
scier, raboter, encoller les feuillets de bois, les superposer et maintenir en place par des serre-joints sur les cales
découper la cloison,
finir de poncer les coulures de colle, vernir ou peindre
.
bon, c'est une des possibilités, ou peut aussi faire le porque lamellé à cheval sur la découpe, etc, etc ......

dimanche 11 janvier 2015 22:01
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Couleur Café Ben

Merci!
On va y réfléchir. Pas facile facile, mais vachement intéressant!

dimanche 11 janvier 2015 22:26
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Couleur Café Ben

On arrivera pas à faire un U avec des plis d'1cm? On cherche a déterminer le nombre de plis et leur dimension; pour que ca supporte 2 tonnes. Si vous avez des idées ou des précisions?

Actuellement nous avons déjà enlevé le mobilier (sauf les banquettes)

mardi 27 janvier 2015 22:06
Jem
bil56

1cm, c'est déjà épais, il faut faire des essais avec le bois choisi (chaque espèce de bois est plus ou moins souple), et tout dépend du rayon de courbure

mardi 27 janvier 2015 22:11
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Couleur Café Ben

Oui c'est épais. On a vu un article sur la réparation d'un sylphe. Ils mettent 50 plis de 1,5mm d’épaisseur (50x1,5mm= 7,5cm), 10 cm de large et 3m de long en teck ( les dimensions du porque en lui même 7,5X10X300). Mais nous, on ne va pas le faire en teck En effet on va chercher des bois souple et résistant à la fois. Et on essaiera de déterminer les dimension. On voudrait que ca soit vraiment solide.

On voudrai faire un U inversé sans épontille.

mardi 27 janvier 2015 22:36
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philbee

Bonjour, tu aurais du poster ton post dans le club Samourai de H&O tu aurais d'ambler été mis en contact avec d'autres proprio de Sam.

Regarde ici: http://voilierdemat.canalblog.com/

et ce post ci: http://www.hisse-et-oh.com/forums/heo-clubs/messages/1147399-pti-nouveau

Zébulon peut être une mine d'info pour toi, il a refait son SAM de A à Z

Je suis en train de refaire le liston du mien, bon courage!

Phil

mercredi 28 janvier 2015 10:11
Fritz_ze_cat
fritz the cat

avec de l'acacia et du frène tu dois faire quelque chose de très beau et surtout solide ,ces deux essences se plient assez facilement
tu peux prendre un tuyau en acier mettre des lattes de bois dedans avec de l'eau pour les faire bouillir et les mettre en forme plus facilement ou bien travailler très mince en 5mm
le rayon de courbure ne doit pas être petit il doit faire au moins 40cm ?
alain

mercredi 28 janvier 2015 10:46
Pa040027
Couleur Café Med

Merci pour tous vos conseils. Ils sont bien utiles. Nous poursuivons notre réflexion. Après visite chez plusieurs fournisseurs, il nous a - entre autre - été conseillé d'utiliser du contreplaqué en Okoumé. L'idée serait de réaliser notre porque en lamelles d'environ 2.5 m x 20 cm x 5 mm. Pour atteindre une épaisseur de porque de 10 cm, il faut donc imaginer un lamellé collé en 20 plis. A défaut d'Okoumé, il nous a aussi été conseillé d'utiliser du pin de bonne qualité. Qu'en pensez vous? Peut-on être sûrs de la solidité?
Par ailleurs, nous recherchons activement un plan (archi si possible) d'une coupe similaire à la photo jointe. Est-ce vraiment introuvable ou ai-je cherché au mauvais endroit?
Bon vent à tous

jeudi 29 janvier 2015 22:22
Jem
bil56

du CP pour faire un porque en lamellé ?
c'est idiot, la moitié des (plis) fibres ne sert à rien,
donc des lamelles fines de bois, ça oui !

jeudi 29 janvier 2015 23:35
Pa040027
Couleur Café Med

Est ce que du pin de bonne qualité pourrait être une solution?

vendredi 30 janvier 2015 00:16
Jem
bil56

un sapin du nord sans noeuds bien droit de fil irait
(qualité menuiserie/ébénisterie, pas charpente)
on peut coller ppu (moins bien que epoxy, protéger par un vernis anti UV

vendredi 30 janvier 2015 09:58
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PhilippeG

Alain le Chat, tu écris :
"si tu fais un oméga de 50X50 5 plis collés à la résorcine ou à l'epoxy avec une pièce massive..."
La colle PU n'irait pas aussi ?
Je demande ça, je ne sais pas si c'est plus facile ou résistant.
J'ai fait des collages de Red Cedar à la PU, bois non peint ni traité et resté dehors à travailler pendant 4 ans, ça n'a pas bougé d'un poil.
Pour le sapin, je ne sais pas. Si tu peux à défaut d'acacia et frêne utiliser du Red Cedar, c'est classe 4 d'office. Des planches de 2 voire 2,5 cm existent pour faire les terrasses. Collées à fibre croisées sou presse, c'est robuste.

vendredi 30 janvier 2015 01:16
Fritz_ze_cat
fritz the cat

bjr,
je ne sais pas si le cédre rouge si plie sans casser ?
l'acacia c'est sur , le frène et le hétre aussi
coller à la ppu pourquoi pas ou la résorcine
faire du lamelle collé avec du cp c'est n'importe quoi
pour doubler un panneau ok ..
alain

vendredi 30 janvier 2015 08:50
Fritz_ze_cat
fritz the cat

un porque de 10cm d'épaisseur ,outre le poids la résistance doit être de plusieurs tonnes
,déja 5 c'est pas mal
alain

vendredi 30 janvier 2015 08:51
Pa040027
Couleur Café Med

C'est une info très intéressante que tu nous donnes là. Nous n'avons en effet que très peu de repères quant à la résistance finale et aux contraintes que subira le porque. On estime ce travail entre 1 et 2 tonnes. 5 cm suffiraient donc? D'autant plus que nous prévoyons une poutre horizontale de 5 cm d'épaisseur entre le barrot et le porque.

vendredi 30 janvier 2015 15:37
588efb78e4b0ec6bb7215c46
PhilippeG

@Bil56, effectivement, la colle PU n'aime pas les UV, j'avais oublié.
@Fritz, effectivement, je ne sais pas si le cèdre rouge plie sans casser, ayant fait des "poutres" en bois moisé. L'acacia et le frêne plient sans casser en prévenant, effectivement.

vendredi 30 janvier 2015 13:14
Jem
1
bil56

L'acacia et le frêne se cintrent bien, surtout à la vapeur ...

vendredi 30 janvier 2015 13:39
Pa040027
Couleur Café Med

Oui, c'est la conclusion a laquelle nous sommes aussi parvenus en ce qui concerne le frêne et l’acacia. Mais nouveau problème: les fournisseurs ne peuvent pas faire de coupe en dessous de 10 mm pour ces deux bois. Et j'ai des doutes quant à la flexibilité de lamelles de 10 mm en frêne ou acacia.

vendredi 30 janvier 2015 15:41
Fritz_ze_cat
fritz the cat

tu achète deux madriers à la bonne longueur un peu plus long que nécessaire car plus tu vas empiler plus les extrémité vont raccourcir .tu vas voir un menuisier qui te tranchera ça à la circulaire et même pourra te les raboter
en deux essences différentes vernies c'est superbe .
pas de problème pour les uv à l'intérieur et une fois vernis ça ne risque rien .
alain

vendredi 30 janvier 2015 16:55
Pa040027
Couleur Café Med

Merci pour le tuyau

vendredi 30 janvier 2015 17:43
Pa040027
Couleur Café Med

Merci pour le transfert

vendredi 30 janvier 2015 20:02
Missing
Zébulon

coucou tous le monde sa fait très longtemps que je suis pas passer par chez vous!
bon alors après avoir refait un samourai de la cave au grenier enfin de la quille au mat...
ma rénovation avec le changement de toutes les cloisons a pratiquement l'identique. A était motivé principalement par le fait que je ne suis pas un architec naval... aussi un porque et intéressent on gagne beaucoup de place visuellement cependant je pense que l'on peut perdre pas mal de rangement et la reprise d'effort de compression du mat et de la coque et plus diffuse avec des aménagements intérieur.
voilesement Mat

dimanche 15 mars 2015 22:30

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