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Contest_36_ketch
rv56

Voile d'étai sur un ketch = et le pataras ??

je lis (y c dans la notice de mon ketch) qu'il est possible de mettre une voile d'étai... mais comment faire avec le pataras du grand mât (qui va de la tête du grand mât au pied de mât d'artimon) ??

dimanche 01 décembre 2013 19:21

Liste des contributions

  • photos Calypso2 dimanche 22 septembre 2013 09:54
P2230126
BDA22

Comme avec un étai de trinquette, tu affales à chaque virement de bord. C'est du sport la voile !

jeudi 19 septembre 2013 22:18
Safioran_1_1
safioran

Avec un enrouleur c'est plus facile !!

jeudi 19 septembre 2013 22:59
Hisse_oh
Quistinic

Tu as cherché pour voir où sont placés tes points d'amure?

vendredi 20 septembre 2013 08:11
E_5
pitalugue

Bonjour , avec un enrouleur c'est plus facile ????? mais ou passe l'enrouleur ? qui ,par définition, est fixe ?.....par rapport au pataras de misaine , qui ,lui aussi est fixe ,....a moins que Safioran ait pensé à un emmagasineur .....ce qui est peut être la solution......cordialement.

vendredi 20 septembre 2013 11:20
Safioran_1_1
safioran

Tout d'abord , parlons juste : sur un ketch , pas de misaine , mais un artimon . Sur les Amel ( le mien est un Super Maramu ), le gréement comporte un maroquin qui lie les deux mats , ce qui exempte le grand mat de pataras et de bastaques .
Le spi d'artimon se fixe sur un point sous la bôme du grand mat (impossible d'empanner sans affaler ) .
Pour les allures prés du vent , il est impossible d'envoyer une voile d'avant sur l'artimon , elle sera gênée par la bôme du grand mat , dés que l'on débride , la bôme se décentre et on peut envoyer une voile d'avant , sur emmagasinneur qui facilitera les virements de bords ( mais bon , faut pas régater .....) et ce sera valable uniquement dans le petit temps jusqu'à 10 noeuds .
Vouli voilou !!!

vendredi 20 septembre 2013 12:16
Hisse_oh
Quistinic

Ça doit dépendre des bateau. Mais, il me semble que sur les Amel la voile d'étai s'envoie comme un spi
Avec, si je ne fais pas erreur, le point d'amure sous le vent ou au vent...

vendredi 20 septembre 2013 11:27
E_5
pitalugue

Re.... le Pen Duick 6 n'avait pas de pataras de misaine , mais des bastaques.....et il pouvait porter une voile d'étai , dont le point d'amure était mobile ,( de préférence au vent).......page 117 du Guide pratique de la manoeuvre d'Eric Tabarly......

vendredi 20 septembre 2013 11:30 *** Message modifié par son auteur ***
Capture01
Oliv44

La présence du pararas du mât, je le crains, va gêner la voile d'étai de l'artimon, que le point d'amure soit au vent, dans l'axe ou sous le vent (voile de plus masquée par l'artimon). De plus vu l'espace que j'imagine entre le mât et le mât d'artimon, c'est pas sûr que cela serve à quelque chose.
J'ai trouvé une photo, je sais pas si cela corresponds:
http://fr.images.search.yahoo.com/images/view;_ylt=A0PDoXpGPjxS5jEAc2hlAQx.;_ylu=X3oDMTFxb2Q4YWhrBHNlYwNzcgRzbGsDaW1nBG9pZAMyZjg3NWJlYTI2N2M1ODU4YjE0OGNiNmU1YWM2YTE1ZARncG9zAzM-?back=http%3A%2F%2Ffr.images.search.yahoo.com%2Fsearch%2Fimages%3Fp%3DContest%2B36%26fr%3Dyfp-t-703%26fr2%3Dpiv-web%26tab%3Dorganic%26ri%3D3&w=640&h=480&imgurl=www.youboat.fr%2Fimages%2Fphoto%2F513%2Forigine%2Fbateau_conyplex-contest-36_829946.jpg&rurl=http%3A%2F%2Fwww.annonces-marine.com%2F28894%2Cannonce-voilier-conyplex-contest-36.html&size=26.3KB&name=Voiliers+Conyplex+%3Cb%3EContest+36%3C%2Fb%3E%2C+Voiliers+Quillard+occasion+%C3%A0+la+vente+...&p=Contest+36&oid=2f875bea267c5858b148cb6e5ac6a15d&fr2=piv-web&fr=yfp-t-703&tt=Voiliers+Conyplex+%3Cb%3EContest+36%3C%2Fb%3E%2C+Voiliers+Quillard+occasion+%C3%A0+la+vente+...&b=0&ni=112&no=3&ts=&tab=organic&sigr=12daj9588&sigb=1366rcdoa&sigi=12dbbfmmj&.crumb=nwwJ7rQz4x1&fr=yfp-t-703

A tu pensé, plutôt à une voile d'étai, à faire faire un Fisherman à la hauteur de l'artimon endraillé sur le pataras? Une voile de petit temps uniquement, pourquoi pas en toile légège, une drisse sur le mât, l'écoute en tête de l'artimon. Après, moi je ne connais pas ton bateau et surtout les points d'ancrage résistant qui s'y trouve! De même, cela aura pour effet de tirer l'artimon vers l'avant, attention donc à son propre pataras...
EDITH: en regardant la photo, j'ai même l'impression qu'il n'y a pas de patara sur l'artimon mais uniquement deux bas-haubans. Si c'est bien le cas, je résèrve le fait que cela tienne une voile d'étai ou un fisherman au delà de disons 15nds

vendredi 20 septembre 2013 14:35 *** Message modifié par son auteur ***
Avatar2_evasion32-2___mule
oukivat

En effet sur la photo il semble ne pas disposer de pataras sur l'artimon DONC PRUDENCE SUR LES EFFORTS.

La voile d'étais ou foc d'artimon étant en bordure libre ne pas ce prendre la tête l'amurer au plus simple en général les pied de chandelier renforcés conviennent parfaitement .

On peux très bien l'amurer au vent ou sous le vent voir au pied de mat a ne pas étarquer bien sur mais plutôt a creuser de toute façon ça se porte surtout au travers.

Oliv 44 je pense que tu voulais plutôt parler d'une mule hormis l'aspect visuel + que plaisant mais relativement délicat a envoyer a mon sens la voile d'etais reste + simple a gérer mais il faut affaler pour virer.

Ouki

dimanche 22 septembre 2013 09:26
Copie_de_croisi%c3%a8re_2009_073
Calypso2

Pour ma part le point d'amure ce prend sur la cadene du hautban du grant mat au vent .

ensuite le point d'écoute au bout de la bôme d'artimon et la drisse sur l'artimon biensur

reste le probleme de soulager la t^te de mat de l'artimon qui n'a pas de pataras . Pour ce faire j'amarre la drisse sur un taquet à l'arriere du bateau ou sur le balcon

dimanche 22 septembre 2013 09:50
Copie_de_croisi%c3%a8re_2009_073
Calypso2

photos

dimanche 22 septembre 2013 09:54
Hisse_oh
Quistinic

Je me suis permis de piquer deux photos pour illustrer le débat. On voit, il me semble, deux façons d'amurer un foc d'artimon; ce sont pourtant des bateaux proches
La première bateau Ulys
La seconde bateau Amadeus (bateau école, si je ne fais erreur)

dimanche 22 septembre 2013 10:45
Capture01
Oliv44

Bonjour,
@oukivat: une mule? hormis l'animal, qui n'a rien a faire sur un bateau, je ne vois pas de quoi tu parles

@Rv
Les photos de Calypso2 sont parlantes: avec un pataras fixé au pied de l'artimon, la voile d'étai sera reprise légerement sous le vent, le plus proche possible de l'axe du bateau (environ 30/40cm). Si elle est au vent, soit elle passe le pataras par sous le vent et la ralingue rague sur le pataras, soit elle passe au vent de celui-ci et là impossible de la choquer puisqu'une partie de la voile s'appuie sur le pataras. En la décalant lègèrement sous le vent tu n'auras plus de problème. Dans ce cas, tu disposera d'une voile avec une plage d'utilisation allant du bon plein au largue.

Quistinic, sur le super maramu, montre un spi. Il est vrai que tu n'a pas précisé le type de plage d'allures pour lesquelles tu souhaiterais une voile d'etai

dimanche 22 septembre 2013 13:54
Hisse_oh
Quistinic

Serviteur, précisément, ne voulait rien de particulier
Oui, sur le premier Amel (je pense un supermaramu 200) c'est un spi; je crois que c'est la voile (d'étai) standard sur les Amel (ballonner?)
J'ai lu quelque part, que certains avaient deux voiles: une façon spi et une autre plus petite et plus lourde.

dimanche 22 septembre 2013 14:21
Capture01
Oliv44

Ouais, je reste scéptique devant une voile d'étai sur un ketch si c'est pas prévu par l'archi dès le depart. Par tout petit temps, au portant éventuement... pour gagner quoi? 0.3nds?

dimanche 22 septembre 2013 14:34
Hisse_oh
Quistinic

C'est ce qui se dit généralement, entre 0,5 (pessimiste?) et 1,5 (optimiste?) Je suppose que dans le vent léger, par le travers ou légèrement arrivé, ça dot être efficace et doit aider a avancer un croiseur "lourd"...
Sur les nouveaux Amel, ce sont des voiles qui semblent avoir disparu au profit des Codes Z et Gennakers sur le triangle avant.

Perso, je n'ai pas d'avis; c'était juste pour montrer que, le "concept voile d'étai" peut recouvrir plusieurs types de voiles et/ou qu'il peut y avoir plusieurs manières de l'amurer.
Par contre, je trouve que c'est esthétique

dimanche 22 septembre 2013 16:47
Copie_de_croisi%c3%a8re_2009_073
Calypso2

voilà moi je la met pour faire joli . le reste ...

dimanche 22 septembre 2013 16:59
Capture01
Oliv44

c'est ton bateau en photo? le trajet du guindant tête d'artimon/ pied de mat ne passe t'il pas par le pataras du mât? raguage? sur la photo, les voiles sont choquées, pourquoi pas la voile jaune?

dimanche 22 septembre 2013 17:19
Images
penjo luno

Voilà ce que donne un foc d'artimon monté sur enrouleur.

dimanche 22 septembre 2013 17:24
Hisse_oh
1
Quistinic

Ce n'est pas plutôt ce qu'Oliv appelle "Fisherman"?

dimanche 22 septembre 2013 17:37
Capture01
Oliv44

si, c'est çà.
l'avantage est que tu as de la surface dans les haut, donc que tu va chercher l'air là ou il est par petit temps, et a toutes les allures. C'est aussi la première voile que t'enlève si le vent rentre...
mais on voit également un pataras sur l'artimon.
Après, tu peut mettre un pataras sur "queue de malet" mais t'ajoute un espar sur l'arrière.

dimanche 22 septembre 2013 17:55 *** Message modifié par son auteur ***
Hisse_oh
Quistinic

En fait, avec cette voile là, le point d'écoute est au sommet de l'artimon... Non?

Pour le pataras d'artimon, avec les flèches poussantes d'aujourd'hui, le problème doit être moins prégnant.
Je suppose que l'on peut toujours gréer des fausses bastaques ; c'est qu'l fait, d'une certaine manière, Calypso

dimanche 22 septembre 2013 18:04 *** Message modifié par son auteur ***
Capture01
Oliv44

oui. une simple poulie en tête (pour bouger dans toutes les directions), écoute passée en exterieur (évite la présence d'un réa à poser sur l'avant), et soit un taquet sur le mât, soit retour au cockpit...

si bares de flèches poussantes, pas besoin de pataras, mais cela veut dire gréement bloqué, donc surdimenssionné question haubans (en fait du rod c'est le mieux dans ce cas) sur un ketch de cette génération, je ne crois pas que ce soit le cas...

l'ajout d'une queue de malet (sorte de bout dehors mais vers l'arrière) avec un pataras en dyneema me parait la meilleur des soluces

dimanche 22 septembre 2013 18:11 *** Message modifié par son auteur ***
Contest_36_ketch
rv56

merci
à mon avis, pas besoin de pataras pour le mât d'artimon (bdf poussantes, bien angulés, bas haubans AR et AVT).

Je lis dans la doc du chantier MIZZEN STAYSAIL (soit voile d'étai/mât d'artimon) de 25.64m²
il a aussi 2 drisses sur le mât d'artimon, dont une clairement pour une voile d'étai.

je pense que ce doit être possible, et c'est justement à la lecture du guide de manoeuvre d'Eric Tabarly que j'étais perdu (car point d'amure au vent => pas possible avec mon pataras de grand mat)

dimanche 22 septembre 2013 19:58
Hisse_oh
Quistinic

C'est justement à cause de ton "problème" de pataras que l'image du spi sur le suparmaramu est intéressante.
Lady Jane a, je crois, une voile d'étai sur son ketch, il devrait avoir une opinion sur le sujet.

dimanche 22 septembre 2013 20:59
Corto_silhouette
ARGOS

Voile d'étai ( sur artimon ) Ca tire dans les haut, c'est une toile trés légère ( j'en ai deux dont une lourde, et une en toile de spi ) c'est limite au prés aprés 15 kts, et sa fonction la plus rentable est d'allonger la grand voile: j'explique!!
Ma première était trés indépendante des autre voiles pour laisser passer l'air. bien ! la deuxième plus légère à été coupée pour étre le promongement de la grand voile et donc contribuer à l'écoulement de l'air aprés la chute. c'est un super compromis et des kts en plus mais attention à savoir anticiper la réduction....
En clair point de drisse (c'est ma balancine de GV) tête de mat
point d'écoute tête d'artimon ( poulie simple sur drisse )
point d'amure sur la bôme au point de frappe de la balancine.
Il faut penser à renforcer le guindant ( entre drisse et amure ) car il fait office de balancine du coup, et on se retrouve avec l'architecture d'une voile aurique avec sa voile de tête. c'est des watts en plus.
Aprés mon gréement d'artimon compte un pataras, 10 haubans et bas haubans, et le marocain qui ficelle le tout au GM fardé de 14 monotorons de 10mm . Les poteaux tiennent bien droit....................

jeudi 03 octobre 2013 16:43
Corto_silhouette
ARGOS

une vue du haubannage sur CORTO

jeudi 03 octobre 2013 16:45
Contest_36_ketch
rv56

très intéressant
merci

jeudi 03 octobre 2013 20:53
Avatar2_evasion32-2___mule
oukivat

C'est très interessant Corto comme montage juste une question cette voile amurée sur le point de balancine si j'ai bien compris le guindant sert de balancine donc en bordure libre c'est bien cà?

Par contre ça doit être chaud pour virer faut affaler non ?

As tu déjà essayé en version Mule (mule sail) c'est a dire endraillé sur le pataras de gv
-amure bas de pataras
-point de drisse tête de grand mat (balancine)
-point d’écoute tête d'artimon
-aucun problème pour virement

Ce fil m'interresse au plus haut point car je suis sur la confection sur de voiles supplémentaires sur mon petit ketch actuellement.
Trés peu d'informations disponible sur le net hormis quelques photos qui traînent.....ca mériterais bien un dossier" le ketch et sa division de voilure............."

vendredi 04 octobre 2013 07:13
Corto_silhouette
ARGOS

Je n'ai pas de pataras mais deux bastaques fixes , donc la GV passe evidament sans problemes. Donc amurer au bout de la bome et a la drisse de gv ou balancine donne le guindant contre la chute de la gv ce qui prolonge la surface de toile et donc l'ecoulememt donc la puissance. La mule suit la gv . Dans les virement, la mule suit la gv et il n'y a que l'ouverture a regler apres virement. Juste a affaler drisse en premier puis ecoute .

vendredi 04 octobre 2013 07:56
Hisse_oh
Quistinic

Je vais peut-être dire une connerie. Mais, ton montage (que je trouve intéressant) ce n'est pas exactement une "voile d'étai".
Il me semble, qu'une voile d'étai, de ketch, doit pouvoir être utilisée GV affalée, voir même artimon en bas...

vendredi 04 octobre 2013 16:14
Capture01
Oliv44

Ca me parait tordu comme truc. Et comment tu fait sur tu dois abattre/ choquer en grand la GV? faudrait pouvoir choquer cette voile DANS LE MEME temps! sinon ça tire sur l'artimon. Quel interêt d'avoir le point d'amure qui va se balader aussi loin? d'autant qu'ainsi débordé la force propulsive est dirigée vers le haut, tirant la bôme également vers le haut. Resultat, c'est le Hale-bas qui tiens tout au portant et ta bôme fatigue...

vendredi 04 octobre 2013 16:24
Corto_silhouette
ARGOS

C'est le cas . Ne confondon pas mule et voile d'etai.
La mule est representée sur l'avatar . Un triangle entre les deux mats genre foc inversé. Je la hisse même au mouillage pour contrer le rouli. Mais ma bome privée de balancine reste posée sur le pont.
La voile d'étai d'artimon est un foc d'artimon , que l'on peut positionner au point d'amure ou l'on veut. Idéalement en pied de mat de GV, mais on peut fixer par une manille sur le rail de fargue si celui ci le permet Ou au pied d'une cadène, de préference sous le vent de la bome: mais attention à celle ci qui risque de raguer contre. Il faudra éviter d'etarquer la drisse et laisser même gonfler la coile plur optimiser sa portance. Trop lâchée, elle faceille, trop étarquée elle agira plus en "aile" qu'en voile ( façon planche à voile) avec moins de poussée dans l'axe du bateau.

vendredi 04 octobre 2013 16:31
Corto_silhouette
ARGOS

Tu parles donc de la mule. Pas de portant pour bette voile . Le point d'écoute est trop loin et trop dans l'a xe . C'est une voile de petit temps, et de travers

vendredi 04 octobre 2013 16:38
Corto_silhouette
ARGOS

Rappel: la mule, voile haute amurée sur la bome au point de balancine, drisse sur GMat et point d'écoute en tête d'artimon. La voile d'été foc d'artimon, amurée au pied du mat drisse en tête d'artimon et 2 écoutes comme un foc classique

vendredi 04 octobre 2013 16:43
Hisse_oh
Quistinic

Le montage de la mule est-il possible avec un marocain à poste?

vendredi 04 octobre 2013 16:48
Capture01
Oliv44

Moi y en a pas comprendre ça:
- la mule, voile haute amurée sur la bome au point de balancine.
- Je la hisse même au mouillage pour contrer le rouli. Mais ma bome privée de balancine reste posée sur le pont.
.
Alors? pris en bout de bôme, mais pas au mouillage???

vendredi 04 octobre 2013 16:52
Corto_silhouette
ARGOS

Oui désolé de l'imprécision au mouillage a moins de fixer la bome tout bouge . Je l'a frppe au pied d'artimon dans l'axe de tire classique

vendredi 04 octobre 2013 16:56
Capture01
Oliv44

Alors là ok (et ca deviens un Fisherman) Mais pourquoi pas garder cette config en route? c'est quand même mieux au niveau manoeuvres: tout deviens possible: lof/abatée et vrt/empannage.

vendredi 04 octobre 2013 17:09
Corto_silhouette
ARGOS

En route oui mais par vent travers l'étai jusqu'à 20kts et mule ou fishe? jusquà 15 etabli sans rafale . Un bateau moins gitar pourrait porter plus tard mais je tiens à mes deux poteaux et ils ne sont plus trés jeune comme moi donc je réduis assez tôt

vendredi 04 octobre 2013 20:17
Corto_silhouette
ARGOS

Pour les virement de bord avec l'étai , je relache la drisse et étatque les deux écoutes ce qui plaque la voile contre l'artimon et je peux virer la gv sans contraintes, puis souquer la drisse et re border en reglant mais seul avec souvent genois et trinquette et deux ecoutes de g et arton a gerer c'est pas tres cpet comme virement mais c'est du sport

vendredi 04 octobre 2013 20:20
Contest_36_ketch
rv56

j'ai déposé mes 2 mâts
je confirme bien la présence d'un accastillage en tête du mât d'artimon pour un mettre une drisse de voile d'étai.

Sur les docts de l'architecte, on voit cette voile dessinée (en 2 tailles). Je suis intéressé par un voile intermédiaire+, plutôt en tissu de spi.
http://www.dickzaalyachtdesign.nl/yachts/4685/contest_36_ketch.html

J'ai l'impression que l'amure est au niveau des pieds de chandeliers... (ça doit d'ailleurs frotter sur les filières ??)

mais qui du point d'écoute ??

j'ai l'impression que ça passe par la bôme de l'artimon, ce qui expliquerait des pièces d'accastillage dont je ne comprends pas encore l'utilité...

dimanche 11 mai 2014 20:07
Contest_36_ketch
rv56

sniff
rien sur les voiles d'étai dans le dernier VetV /voiles de portant

samedi 17 mai 2014 20:30

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