Tous les forums > Forums techniques > Projet de construction annexe pliable type Banana-Boot
Sternes_1
Skol

Projet de construction annexe pliable type Banana-Boot

Bonjour à tous,

Nous nous sommes fait voler notre annexe Banana-Boot, le mois dernier à Chiloé (Chili).
Après de multiples démarches pour tenter de la retrouver, et n'ayant pas les moyens d'en faire venir une neuve d'Europe, nous nous dirigeons vers un projet de construction amateur, ici, au Chili.

Nos souvenirs de la forme et du fonctionnement de l'ouverture ainsi que nos archives photographiques nous ont permis de reconstituer une maquette à l'échelle 1/10 qui montre que nous avons compris le principe. (photos)

Les plaques de polypropylène de 3m de long sont en train de voyager de Santiago à Chiloé.

Nous avons besoin d'une aide à la réflexion sur deux points portant sur la jonction :
- Dans la version industrielle, les plaques découpées sont jointes par agrafage, nous envisageons plutôt une couture, qui nous semble plus facile à envisager sans moyens industriels. Nous pensons pour le moment à du fil à pêche en nylon, de gros calibre, avez-vous d'autres suggestions ?

- Dans la version industrielle, il y a bien entendu un joint pour assurer l'étanchéité entre les plaques. Nous envisageons du Sikaflex, mais en fait nous ne savons pas si le Sikaflex va bien adhérer à du polypropylène. Avis ?

Sinon, toute suggestion d'ordre pratique en vue de cette construction serait la bienvenue.

Isabelle, de Skol.

lundi 26 juin 2017 05:18

Liste des contributions

Missing
FredericL

Le nylon ne résiste pas bien aux UV. Je mettrais plutôt du gros fil à voile en polyester. Il y a plein de sortes de Sika, pour cet usage plutôt du 291. La doc précise : "Certains substrats – polyéthylène (PE), polypropylène (PP) ou polyoxyméthylène (POM) – requièrent un traitement de surface
plus élaboré comme un décapage à l'acide ou une décharge électrique pour
permettre une bonne adhérence. Dans ces cas, contactez votre représentant local Sika pour obtenir les conseils nécessaires."

lundi 26 juin 2017 11:47
Sternes_1
Skol

@ Tebor : hello fabien, j'ai appris également que le polypro se soude, mais je crains que ça rigidifie trop la liaison, qui doit garder un degré de flexibilité.
Ta suggestion de rivets m'interpelle. Le contructeur du banana utilise des rivets ailleurs (fixation des platines pour les sièges par exemple), mais pas pour la liaison de la coque. Je me demande si c'est juste une question de cout (agrafes moins chères) ou s'il y a une raison structurelle.... parce que sinon, ça pourrait être intéressant, si nous trouvons une riveteuse surperpuissante, de tout riveter.

@ Frederict : OK. Les liaisons sont protégées du soleil et du frottement par un tube de PE fendu et monté à cheval sur la liaison, dans la version industrielle. Je pense pouvoir reproduire cette protection avec ce qu'on trouve comme tuyau ici. Donc ton commentaire n'invalide pas le choix du nylon.
Merci pour l'avertissement concernant la préparation de surface du polypro je vais peut-être contacter le fabricant des plaques pour discuter de ça avec lui.

@ Borrasca : intéressant ce lien. Pas notre projet pour l'instant mais son utilisation du fil de nylon est vraiment instructive ! Il faut que je passe plus de temps sur ce site pour voir s'il a fait un suivi dans le temps de ses options. En tout cas son projet me semble plus complexe que le notre. (plus détapes de fabrication) et à quel poids arrive-t'il au final? merci quand même!

mardi 27 juin 2017 02:28
Missing
Francois 260

Un peu HS, mais le CP n'aurait pas été plus adapté à ce type de construction ? Il y a de nombreux exemples de fabrication amateur avec ce concept.

mardi 27 juin 2017 08:59
Jambedebois
JambeDeBois

Très peu de choses adhèrent au polypropylène. Le polypropylène se soude, c'est la liaison la plus solide et elle est étanche. Cela se fait avec un fer ou un décapeur thermique et des cornières.

mardi 27 juin 2017 09:34
Sternes_1
Skol

@ François : complètement hors sujet en effet, nous parlons de la construction d'un "type banana-boot" où le mécanisme joue habilement sur la flexibilité du polypropylène et sa résistance à la flexion répétée. Donc bois inenvisageable.

@ Jambe de bois : comme mentionné plus haut, je crains que la soudure rigidifie l'assemblage, qui doit rester capable de fléchir sous l'effet du pliage / dépliage.

mardi 27 juin 2017 22:09
Jambedebois
JambeDeBois

Tes craintes ne sont pas fondées. Rien ne sera plus résistant pour le polypropylène qu'avec une soudure. Il faut rainer la partie charnière et souder au delà. Le polypropylène reste souple quoi qu'il arrive. J'en ai fait des poufs pliables qui devaient se mettre en forme avec des courbes encore plus prononçées que sur ton annexe et sur des dimensions plus courtes. Aucun souci.

mercredi 28 juin 2017 08:53
Sternes_1
Skol

Comme mentionné cii dessous antérieurement, je prends au sérieux le fait que le constructeur industriel, lui, n'a pas opté pour la soudure. Il doit bien y avoir une raison...
As-tu compris que ce truc va s'ouvrir et se refermer des centaines de fois, en jouant à chaque fois sur la flexibilité des parois ?

mercredi 28 juin 2017 21:51
Jambedebois
JambeDeBois

Oui, bien sûr ! Pour avoir travaillé depuis 1996 avec Transfoplak qui ne transforme que le PP, et avoir réalisé avec eux une douzaine de productions, lesquelles sont sensées se plier/déplier plusieurs fois par jour, je t'assure que oui, la soudure est la jonction la plus résistante pour le PP. Maintenant, si le fabricant a opté pour un autre système, ce n'est pas nécessairement une question de solidité. Souder à la main est plus long, donc coûteux. Une soudeuse est un gros investissement qui n'est pas forcément rentable sur une petite production. Enfin, il n'a peut-être pas les partenaires pour cela s'il ne produit pas lui même.
.
Si tu veux coudre au nylon un truc qui va dans l'eau et compter là dessus pour maintenir un joint en compression, libre à toi. Je t'ai expliqué plus bas pourquoi c'est une mauvaise idée. Mais si tu penses que c'est bien, alors en avant ! Ce n'est pas moi qui mettra mes courses dans cet annexe.

jeudi 29 juin 2017 15:42 *** Message modifié par son auteur ***
Sternes_1
Skol

Te fâche pas, JambeDeBois, je t'explique mes interrogations et tu me réponds avec ton expérience, tout va bien.
C'est justement l'élongation élastique du nylon qui me préoccupe, pour le maintien de la compression. IL existe d'autres fils, bien sur.

Sinon, pour la soudure, le temps de travail n'est pas un soucis pour moi, donc il faudrait que je fasse des essais aussi de soudage. Quel équipement me faut-il pour un soudage manuel ?

jeudi 29 juin 2017 16:22
Jambedebois
JambeDeBois

Pas de souci Skol, je ne me fâche pas pour si peu ;)
.
La soudure, tu as différents choix. Les pros soudent soit à la machine, soit avec une pince à souder, soit avec une soudeuse à roulette. On peut aussi s'en faire prêter ou les louer. Pour l'amateur, il y a soit le fer (régulé) vers 190°C (à tester selon ton plastique), soit le décapeur thermique en contrôlant la température avec un thermomètre laser, ou encore toute autre type de chauffe. Quand je n'avais pas de thermomètre laser, le faisais ça à l’œil, trop froid, ça ne colle pas, trop chaud, ça se déforme. Avec les polymères, il faut atteindre la température de fusion. Vers 220°C il va devenir liquide, pour se souder ça va se souder, mais le but est que les plaques restent en forme. Attention à ne pas brûler au delà de 240°C. Ça il faut éviter, car les liaisons covalentes du polymère vont céder (fragilité). Donc tu vois, il y a une marge confortable. Le plus simple c'est le fer. Tu le passes entre tes deux pièces à souder et au fur et à mesure que tu avances, tu plaques les deux surfaces l'une contre l'autre avec une roulette. Cela fusionne et une fois que tu as laissé refroidir en dessous de 70°C tu peux manipuler.
.
Autre possibilité, le décapeur thermique. Je faisais ça à mes débuts. C'est un peu plus empirique, mais on y arrive. Là il faut protéger les parties "libres" pour qu'elles ne chauffent pas trop. Elles doivent rester en dessous de 80°C. Je faisais une forme en contreplaqué pour les protéger. Ensuite tu écartes les pattes à souder avec des petites cales et tu les chauffe. Dès que ça devient collant tu vires les cales et tu met de la pression dessus. Tu peux procéder par étapes de 50-60cm, sur trop de longueur on y arrive pas autrement.
.
Fais des essais dans tes chutes de coupe. J'ai toujours mis au moins 40mm de pattes de collage. Si tu n'es pas à l'aise avec la soudure, ce que je peux comprendre, il faudra trouver autre chose que le nylon. Franchement, j'ai beau réfléchir, et je ne vois aucune solution de remplacement idéale : si tu perces pour des fixations, ça crée autant de points de fragilité pour les plaques. La quincaillerie(large et/ou avec rondelles) finira par s'oxyder. En dehors de l'esthétique, ils vont dépasser, frotter partout, et leur étanchéité ne sera pas toujours garantie surtout avec des rivets d'entrée de gamme. Il y a peut-être un moyen de coller le PP à l'aide d'un primaire, mais je ne sais pas si ça peut tenir mécaniquement.

jeudi 29 juin 2017 19:20
Sternes_1
Skol

Merci Jambedebois pour ces détails qui me montrent qu'en plus de temps il faut du savoir-faire.
Dois-je préciser que les "pattes" à souder l'une à l'autre mesurent chacune 20mm de large par 3m de long non fractionnable ? Et courbes, en plus ?
Quand tu parles de fer, tu parles d'un bête fer à repasser ? IL faut appuyer avec le fer sur le plastique ? Le fer ne se couvre pas de plastique fondu ? Il faut passer le fer sur les deux faces ou une seule ?
Excuse moi de ces questions pratico-pratiques mais pour le moment je vois mal comment concrètement réaliser cette manip, même en tablant sur la flexibilité du polypro.
Cela dit, je me stocke ça dans les essais à faire.

vendredi 30 juin 2017 01:30 *** Message modifié par son auteur ***
Jambedebois
JambeDeBois

20mm c'est un peu court et c'est difficile d'être précis, surtout avec le décapeur thermique. Moi j'ai trouvé ça beaucoup plus facile avec des pattes plus large. Les courbes ne posent pas de problème : finalement tu travailles à plat quoi qu'il arrive. Fractionnable c'est pour le décapeur thermique, car tu ne feras jamais les 3m d'un seul tenant, ça refroidirait à un bout le temps de chauffer l'autre. Par contre, à deux, l'un qui chauffe, l'autre qui presse, il y a possibilité d'avancer en continu.
.
Le fer est le plus simple, et tu peux le faire seul. Le fer à repasser oublies tout de suite, surtout avec tes pattes de 20mm ! Par contre, ça peut être n'importe quel fer dès le moment que tu as une panne plate, de préférence large. Bien sûr il faut qu'il soit régulé pour avoir une température constante ; à 10 ou 20° près ça ira. Certains pistolets à souder sont livrés avec des pannes de différentes tailles. Jusqu'à acheter ma pince à souder, j'avais juste bricolé une panne plate dans un plat alu que j'avais monté en bout d'un fer à souder d'électronique et je m'en suis bien servi pendant deux ans. Sinon, c'est bien ça, tu superpose tes deux plaques à souder et tu glisses le fer entre les deux. Tu avances au fur et à mesure que ça fond en pressant juste derrière avec une roulette.
.
Je te donne le maximum de détails, mais franchement ça n'a rien de sorcier. Moi je n'avais jamais fait ça et en quelques minutes tu trouves la bonne température, la bonne vitesse d'avance en fonction et tout va bien. C'est plus pour l'aspect esthétique d'ailleurs, car quand c'est soudé ça tient, de toute manière. J'aime bien que le fer ne soit pas trop chaud, comme ça tu peux prendre ton temps et même ralentir sans problème. Le risque d'erreur est limité et la soudure plus régulière.

vendredi 30 juin 2017 11:35
Sternes_1
Skol

OK Jambedebois, je crois que je visualise la manip maintenant. Reste à voir si je peux trouver ou faire fabriquer un fer à souder avec une grande panne de 20mm et faire des essais.

L'esthétique n'est pas un problème puisque ensuite on va poser un tube protecteur sur le joint, pour améliorer la rigidité et protéger du ragage.
Merci encore pour cette option, parmi les autres.

Isabelle, de Skol

vendredi 30 juin 2017 14:57
Missing
FredericL

Je ne pense pas que la soudure soit une bonne idée, d'une part parce que sa qualité ne sera pas homogène vu les moyens mis en oeuvre, et ensuite et surtout parce que la soudure va mal travailler (au pelage) et que ça fait un gros point dur au bord de la zone soudée qui va fragiliser les plaques.
Mécaniquement, je pense que le mieux serait de riveter ou de boulonner les plaques, et de mettre des rondelles larges ou des baguettes entre les vis/rivets et les plaques de polypro pour répartir la pression.

vendredi 30 juin 2017 18:19
Sternes_1
Skol

@ FredericL : Merci pour ton avertissement. Je pense qu'on va tester les trois , c'est à dire la soudure, la couture (sans nylon) et le rivetage sur un petit bout pour voir comment se passe le processus et comment se comporte le résultat.

vendredi 30 juin 2017 20:24
Sternes_1
Skol

Complément : Ce qui élimine aussi l'option soudure à mes yeux, c'est le fait que le constructeur industriel n'a pas fait ce choix. Je rappelle que le constructeur a choisi l'agrafage complété par un "joint spécial" comme dit la notice technique.
Le joint "sika" ou autre n'aura pas fonction de collage, seulement d'étanchéité. La solidité de la jonction sera assurée par le fil nylon ou les agrafes ou les rivets.
Est-ce qu'on peut espérer une adhérence suffisante pour empêcher l'entrée d'eau ?

Merci en tout cas pour ces contributions qui font avancer mes cogitations.

Isabelle, de Skol

mercredi 28 juin 2017 00:29
Jambedebois
JambeDeBois

Oublies le fil nylon. C'est une matière qui se gorge d'eau. Rien ne t'empêche de faire plus compliqué et plus risqué avec un joint, des rivets ou toute autre sorte de fixation.
.
Entièrement d'accord avec mes camarades et comme dit plus haut, peu de choses adhèrent au PP.

mercredi 28 juin 2017 08:57
Missing
christophek

je pense que si tu met un joint
le silicone pour coller les parebrise est certainement mieux car plus elastique dans le temps
mais c est du special pour parebrise ou facade d immeuble SG 20
silicone de chez sikaflex

mercredi 05 juillet 2017 07:15
Missing
Parva Navis

Aucun primaire sikaflex ne tiendra sur du polyprop. http://usa.sika.com/dms/getdocument.get/34823a6c-1669-3622-a3f4-eafbcb59173c/pds-cpd-SikaflexSealAdhPrimers-us.pdf

De plus je doute que le sika aurait résisté dans le temps au pliage dépliage.
Je pensais aux bandes de goudrons pour réparer les taules, chauffé au briquet tempête ou chalumeau c'est très collant.
Sinon il y a toujours le scotch double face qu'on utilise en infusion qui colle vraiment pas mal, additionné à une bande PVC + couture.
Enfin je propose des idées, rien de concret en soit car je n'ai pas l’expérience correspondant à ton projet. Mais la démarche que tu vas entreprendre et les retours d’expériences dans le futur m'intéressent beaucoup ! A suivre donc.

mercredi 28 juin 2017 01:33 *** Message modifié par son auteur ***
Sternes_1
Skol

Merci Babar pour le document, qui annonce clairement la couleur !

mercredi 28 juin 2017 21:54
Petit_navire
zenindy

Je confirme également qu'il est très difficile de coller du polypropylène (c'est la même chose avec le polyéthylène). Certaines colle spécifiques existe mais elles ne sont pas adapté à ce type d'utilisation. Dans tous les cas, tu peux oublier le Sika qui ne tiendra pas .....

le mieux pour assembler du PP ou du PE c'est de le souder avec des baguettes de PP ou PE. A ta place je rechercherai un fabricants de cuve ou de citerne en PE et PP rotomoulées. En général il maîtrise cette technique.

mercredi 28 juin 2017 04:41
Petit_navire
zenindy

Je ne connaissais pas ce type d'annexe. C'est astucieux !. En tout cas, tu peux oublier mon conseil concernant la soudure à la baguette. A mon avis cela ne tiendra pas après quelques pliage car les contraintes doivent être rude !. Comme il y a une sorte de pli sur 2 à 3 centimètres de large le long de chaque liaison, je pense que les plaques devaient être assemblées puis soudée entre elles par ultrason. Bon courage si tu persiste dans cette réalisation, et bonne chance pour les tests :)

mercredi 28 juin 2017 05:07
592982
trebor.n

L'étanchéité et la liaison pliables sont peut-être 2 choses à traiter séparément..
Pour la liaison, quand on regarde les photos des modèles du marché, elle semble être fixe , les panneaux sont jointifs et ne s'angulent pas , c'est la flexibilité des plaques qui permet l'ouverture des feuilles :
https://www.bateaux.com/article/21205/klakboat-barque-inclassable-pliable.
L'étanchéité est assuré par l'écrasement des feuilles plus le bourrelet noir de protection ... Cela pousserai à partir sur des panneaux cousus, agrafés, rivetés avec un joint ruban plat non collant écrasé entre les 2 feuilles de polypro.
Si, on part dur des liaisons ouvrantes libres, type anneaux, charnières, cela peut dire que l’étanchéité sera assuré par une membrane souple fixée à l'intérieur .. comme de la membrane d'annexe gonflable , et il faudra la coller de manière étanche...

Eventuellement s'il y a un moyen de couper les feuilles avec un bourrelet fait à chaud sur toute la longueur, il serait possible d'endrailler les feuilles sur des tubes ou des longerons rainurés (comme sur un étai creux).
Après Isa, tu dépose un brevet pour la "skolinette" , la nouvelle annexe "assemblable" avec ces pièces fabriquables par une imprimante 3D...

mercredi 28 juin 2017 08:13
Sternes_1
Skol

Hello Fabien,
merci pour le lien , en effet le klakboat semble une copie très proche du banana-boot.
La liaison et l'étanchéité sont en effet deux choses séparées, je suis d'accord, c'est même ainsi que j'ai abordé la question dès l'origine de ce fil.

Les panneaux sont jointifs sur 2cm et au bord de ces 2cm une rainure confère une souplesse améliorée pour permettre l'ouverture jusqu'à pratiquement 90° (à la liaison des deux plaques du fond. Les autres liaisons s'ouvrent moins que 90°)

Je ne cherche pas à inventer un nouveau mode de production industriel, je cherche à fabriquer UN exemplaire, pour continuer le voyage ... pas de brevet à la clef mais la petite école de voile de chiloé suit avec un œil gourmand notre projet...

mercredi 28 juin 2017 22:05
Avatarh_o-2
Now

Hello,

Pas l'expérience de ce genre de montage, mais je rajoute ma petite réflexion à deux centimes...

Je pense qu'il ne faut pas forcement oublier le sika trop rapidement.

Si j'ai bien compris, le joint sera tenu entre les plaques et n'a donc pas besoin d'être collé?

Donc, si c'est le cas, soit vous trouvez du joint genre boudin de caoutchouc soit vous faites le cordon de Sika qui ne doit pas bouger pendant la polymérisation, mais qui fera ensuite son office de joint "coincé" entre les deux plaques sans avoir besoin d'être collé à ces plaques car il restera un peu souple.

En statique pas de soucis, mais reste à savoir si il restera bien en place en dynamique, si il y a du clapot, ou si il va bouger en cours d'utilisation et provoquer des voix d'eau ?

Par contre cela n'est valable que si ce joint n'a aucune fonction mécanique pour tenir les plaques, et sur les photos, il semble, mais c'est pas clair, qu'il soit posé par l'extérieur et qu'il ai une rigidité propre? Si c'est le cas, le sika ne va pas...

En tous cas, bon courage pour cette construction intéressante. Une photo du résultat final s'imposera!

mercredi 28 juin 2017 08:41
Missing
FredericL

Pour le joint, pourquoi pas du joint d'étanchéité utilisé pour la stratification sous vide, ça adhère sur les bâches polyéthylène.
https://www.boutique-resine-epoxy.fr/accessoires-vide-infusion/113-sealtex.html
Pour les "coutures", du fil métallique qui glissera moins que du fil nylon.

mercredi 28 juin 2017 10:04
Nam_that
matelot@19001

Après une courte recherche, j'ai trouvé un MS polymère qui colle le polypropylène :
https://www.saba-adhesives.com/en/c/adhesives-and-sealants/road-transport/road-transportmonopanpolypropylene
Reste à le trouver au Chili ...

mercredi 28 juin 2017 22:07
Sternes_1
Skol

@ Matelot : merci pour cette trouvaille , je vais creuser !

mercredi 28 juin 2017 22:21
Sternes_1
Skol

@ Now : merci pour cette option d'utilisation du sika, notre défi serait alors de fabriquer / poser un boudin de diamètre suffisamment régulier sur pratiquement dix mètres de longueur. pas gagné mais on garde l'idée en réserve.

@ Frederict : peut-être bien que c'est ça, le joint dont nous avons besoin et que nous écraserons en liant les bords... je vais voir si ça se trouve au chili

mercredi 28 juin 2017 22:10
Nam_that
matelot@19001

Vous semblez très satisfaits de votre ex-annexe ! Vous avez fait la Patagonie avec ?

mercredi 28 juin 2017 23:07
Sternes_1
Skol

Très très très satisfaits.
Oui, nous avons parcouru la patagonie avec et justement on y retourne en septembre prochain. Et donc on n'arrive pas à se résoudre à repasser au gonflable.

jeudi 29 juin 2017 16:23
Missing
CetJcL

Bonjour,
J'y vais de ma petite pierre, pour le joint entre les plaques de polypropylène on pourrais envisager du joint de pare-brise, la gamme de profilés est large et l'approvisionnement sans doute plus facile.
Pour le fil de liaison, je serrai tenté de prendre du dyneema que l'on trouve pour les lignes de kite-surf, si disponible.
Jean-Charles

jeudi 29 juin 2017 07:22 *** Message modifié par son auteur ***
Sternes_1
Skol

Ok je vais voir dans les magasins de sport si j'en trouve. Eyt combien ça coute....

jeudi 29 juin 2017 16:26
Sternes_1
Skol

Merci à tous pour ces cogitations, comme toujours la communauté Hisse Heo est fourmillante de conseils, remarques, pistes de réflexion.

Les plaques de polypropilène ont enfin quitté santiago , dixit la page de suivi du transporteur, donc on devrait pouvoir avancer dans les essais la semaine prochaine.

J'ai cru comprendre que certains parmi vous sont intéressés à suivre le résultat, donc je tenterai de faire des mises à jour. Si j'oublie, n'hésitez pas à me relancer dans quelques semaines...

Merci encore,
Isabelle de Skol

vendredi 30 juin 2017 01:30
592982
trebor.n

Isa, juste avant le WE j'ai encore une proposition un peu loufoque mais pourquoi pas...
Tu prévois des plaques polypro épaisses pour le bordé et la sole .. (J'ai appris le terme récemment alors je ne résiste pas à le placer ;+)))

Pourquoi pas une liaison par des feuilles de PP (1 mm - 1.5 mm), soudées sur les plaques en laissant un film d'air, j'ai fait un petit dessin pour expliquer l'idée..

Il faut que la soudure feuille sur plaque soit viable. A l’extérieur, on peut envisager un collage de ruban adhésif sur la longueur pour une protection mécanique.

vendredi 30 juin 2017 17:29 *** Message modifié par son auteur ***
Sternes_1
Skol

Hello Fabien, merci pour la cogitation mais cette configuration me semble beaucoup trop "exposée".
Le rebord des plaques qui seront joints seront ensuite protégés par un tube (PE) dont la fonction est d'une part d'augmenter la raideur de l'ensemble, d'autre part de supporter le frottement lorsqu'on remonte l'annexe sur des sols agressifs. Un simple ruban adhésif (et il paraît que rien n'adhère sur le PP) ne remplira pas ces deux fonctions.

Bien essayé !

vendredi 30 juin 2017 20:22
592982
trebor.n

Oui, c'est exposé, mais peut être que le principe du feuillet polypro soudé sur la plaque est à garder sous le coude, peut-être pour l'étanchéité intérieure... En fait on a pas de recul sur la bonne solution car des annexes pliables en PP, il y en pas encore beaucoup..
Mais tout évolue, perso je suis assez intéressé par la solution de l'embarcation fond rigide pliable, pas comme annexe mais comme barque de loisir pour la pêche et les petites sorties en mer pendant les vacances..
http://foldablerib.com/

samedi 01 juillet 2017 15:59
P1000031_small_
Guillemot

Bonjour,
pour souder les polymères, j'utilise un fer de plomberie, acheté 50 euros.

Le fer est régulé et réglable, sa température max est adaptée aux polymères (200 degrés).
Il est vendu avec différentes douilles rondes qui ne te seront pas utiles, mais la pane elle même est plate et fait 40 mm de large.
il suffit d'en meuler le coté pour qu'elle ne fasse plus que 20 mm.

samedi 01 juillet 2017 16:32
Pres_serr%c3%a9
golfhotel

bonjour

je vous conseille la lecture de cet article du regretté Alain Poiraud , concepteur de la spade , qui explique la fabrication de ce type d annexe

c est là : http://www.stw.fr/dt/display_dt.cfm?dt=678

samedi 01 juillet 2017 17:35
Sternes_1
Skol

Petite mise à jour suite aux premiers essais après réception des plaques de PP:

Nous avons testé la coupe, le perçage, le rivetage, le rainurage et le pliage de la rainure et tout se présente bien!

On apprend beaucoup rien qu'en manipulant la matière ....
par exemple, la rigidité des plaques de 3mm d'épaisseur est telle que je renonce déjà à tester le soudage.
Il reste à tester l'agrafage et la couture avant de choisir le mode d'assemblage.

Après 500 mouvements de pliage à 90° (ce qui est le maxi que le matériau va devoir supporter en utilisation), on n'a pas l'impression qu'il a souffert le moins du monde. Juste les 50 premiers pliages ont donné un petit blanchissement de la face externe, celle soumise à traction. Ensuite, situation stable. 500 pliage, selon notre estimation, ça fait déjà 5 années de vie très très très intensive.
Nous allons encore travailler la forme et la profondeur de la rainure, mais déjà le principe est validé.

Pour le joint, nous n'avons pas encore trouvé de MS polymère adapté au PP mais la recherche continue.

Ensuite, il faut qu'on fabrique une table de découpe assez grande et peut-être un guide en CP pour la découpe et le rainurage en courbe, pour assurer des courbes homogènes.

mercredi 05 juillet 2017 02:15
Sternes_1
2
Skol

Les essais sont maintenant finis et voilà nos choix :
- rainure à fond plat, assez large (10mm) et fort amincissement du polypro de 3mm à env 1mm
- rivetage 1rivet de diam 4 ou 5mm tous les 5cm (la couture ne serre pas assez et l'agrafage n'a pas marché)

on pense pouvoir commander ici au chili un MS Polymère de chez Henkel (teroson 9320) qui est sensé tenir sur du polypro. Mais de toutes façon, un essai sur forme courbe partielle semble montrer que la pression exercée par la mise en forme crée en elle-même un contact étanche entre les parois. (incroyable, cette matière!).

Je tente d'envoyer une petite photo rapidement.

dimanche 09 juillet 2017 19:31
Sternes_1
Skol

Photos du test en forme

lundi 10 juillet 2017 01:04
Missing
FredericL

Beau travail. La tenue des plaques est assurée par les rivets (du 4 suffit), le mastic d'étanchéité n'a pas besoin de coller mais doit rester souple. Du mastic de vitrier ou même de la graisse suffiraient.

lundi 10 juillet 2017 10:01
Sternes_1
Skol

@ FredericL , sur quelles bases sais-tu que du 4 suffirait ?

Nous avons fait l'essai avec du 5mm espacé de 5cm mais c'était presque juste une question de disponibilité des rivets....

Y aurait-il un avantage à réduire à 4mm et quel espacement dans ce cas ?

mardi 11 juillet 2017 00:32
Missing
FredericL

Diamètre 4 ou 5 (4.8), la résistance d'un rivet alu est du même ordre de grandeur que celle des matériaux rivetés, si on considère que les plaques travaillent au cisaillement sur la surface d'un cylindre ayant le diamètre du rivet expansé. Environ 1800 N pour du 4 et 2600 pour du 5. L'effort maxi d'écartement des plaques sera celui transmis par la partie amincie à 1 mm, soit avec une résistance de 30 N/mm², 30 N/mm de longueur de joint.
Distance maxi entre 2 rivets de 4 : 1800/30 = 60 mm. Distance maxi entre 2 rivets de 5 : 2600/30 = 86 mm
En pratique les efforts sont moindres du fait de la flexion du PP.
Comme il faut aussi assurer l'étanchéité par la répartition du serrage, il vaut mieux des rivets plus rapprochés, tous les 50 ou 40 mm, et des rivets de 4 suffisent.

mardi 11 juillet 2017 12:49
Sternes_1
Skol

@ FrederickL : ouaouh la note de calcul !!!! Moi j'y vais plutôt au feeling, mais je me souviens d'une époque où je faisais des calculs et après je multipliais tout par deux ou trois...

J'ai fait un essai avec rivet de 4 et c'est peut-être une paranoia de ma part mais il me semble que la boule en arrière est vraiment petite et pourrait faire travailler le PP au fluage....

Sinon j'apprécie ta confirmation qu'un espacement de 5cm serait bien, surtout dans les courbes. On espacera peut-être un peu dans les lignes droites...

mardi 11 juillet 2017 18:16
Missing
1
ppierre

Je me suis posé la question quand j'ai lu des rivets (pop) sur un matériau souple.
Il ne faudrait pas une "rondelle" ?
http://marchand-medieval.com/medieval/rondelle-carree-matage-rivet/769-rondelle-carree-mater-rivet-4mm.html

mardi 11 juillet 2017 18:59
Missing
christophek

oui je ne trouve vraiment pas adpate la rondelle carre
il faut une rondelle ronde pour mieux reaprtir l effort
autrement avec les carres tu vas avoir beaucoup d effort dans les coins !!

mercredi 12 juillet 2017 12:18
Missing
ppierre

J'ai juste recherché sur Google "rondelle pour rivet"...
C'est carré pour le cuir, car je pense qu'il faut aussi éviter qu'elle tourne et use le tissu.

mercredi 12 juillet 2017 16:48
Missing
FredericL

J'avais répondu au feeling, tu m'as demandé de justifier !
Tu peux mettre une rondelle à l'arrière du rivet si tu trouves le diamètre trop faible pour le PP.

mardi 11 juillet 2017 22:52
Missing
Bodi

Projet sympa, je suis avec intérêt son déroulement.

Pour ma compréhension, les plaques sont du pp alvéolaire ? Si oui, l'eau ne risque-t'elle pas de rentrer entre les 2 plaques, dans les alvéoles?

Pour l'étanchéité, est ce que ça marcherait de fondre au fer à souder (ou autre) les bords des jointures? Mécaniquement, il n'y aurait pas une large prise de soudure mais les efforts sont tenus par les rivets donc ça passerait peut être ?

À suivre!

mardi 11 juillet 2017 17:47
Sternes_1
Skol

@ Bodi :
non le PP est plein, pas alvéolé. On joue sur la flexibilité, si tu lis bien.

mardi 11 juillet 2017 18:17
Missing
Bodi

Ok merci pour ces infos. Pour la soudure, je parlais de la 1ere photo, côté droit qui "donne envie" de passer un fer chaud pour coller les 2 plaques et faire l'étanchéité... Bon c'est peut être pas la meilleure idée :) ... Le plastique résiste aux UVs aussi?

mercredi 12 juillet 2017 10:23
Sternes_1
Skol

@ FredericL : bien vu le feeling !
j'ai fait une recherche de rondelles alu (pour éviter un contact alu/acier dans de l'eau) et elles coutent plus cher que les rivets, donc comme je le sens bien avec le diamètre 5 sans rondelle, je crois qu'on va partir comme ça.

@ Bodi : l'étanchétié doit être assurée aussi au niveau des percements des rivets, un joint peut faire ça, la soudure sur la tranche non.

@ tous : après un intermède, le chantier reprend demain. (ou après-demain, s'il neige encore demain). Fabrication d'une table de découpe pour guider précisément le rainurage, afin que les rainures en vis-à-vis correspondent bien. On travaille aussi sur la gamme opératoire pour ne pas perdre les alignements.

samedi 15 juillet 2017 00:32
Sternes_1
1
Skol

Hello la compagnie, voilà où nous en sommes (photos)
ça commence à ressembler à un projet PIF GADGET, non ?

Les 4 plaques sont donc coupées et rainurées.
On a écumé tout le chili (ou presque) et pas moyen de mettre la main sur THE MS Polymère qui va bien , sabatack ou teroson MS 9320 qui sont tous les deux déclarés adhérents sur PP.
En désespoir de cause, et sur la base de l'idée que la fonction étanchéité et la fonction maintient sont séparées, on a acheté deux alternatives,
chez Henkel, le TEROSON MS 9380
chez Würth , le MS1 joint pur pare-brise

on va lancer deux tests comparatif, mais en attendant vos préférences vont vers lequel ?

Isabelle

vendredi 21 juillet 2017 22:02
Sternes_1
1
Skol

Bonjour à tous, voici l'état d'avancement actuel
- nous avons finalement choisi le jour pour pare-brise, mais la différence entre les deux n'est pas évidente. aucun ne colle , nous comptons sur l'élasticité pour maintenir l'étanchéité au cas où le popage bouge un peu.

- L'annexe est maintenant assemblée en position fermée (voir photo) et nous attendons encore deux jours pour la réticulation complète du dernier joint (il fait froid, ici, c'est l'hiver, donc délais plus longs)

- Le moment de vérité sera mercredi, lorsque nous saurons quelle force est nécessaire pour ouvrir et si la forme se met bien en place

- ensuite, il restera à placer les ferrures et ajuster la forme des bancs.

isabelle, de Skol

mardi 01 août 2017 04:32 *** Message modifié par son auteur ***
Nam_that
matelot@19001

Je vous dit bravo !
N'ayant pas vu l'avant-dernier post je n'ai pas pu mettre mon grain de sel pour le choix du ms polymer. Pour ce qui est de Satabak il y avait tout de même un primaire pour le PP, je pense qu'il en est de même pour les autres.
Bonne chance pour la suite.

mardi 01 août 2017 05:27
Missing
FredericL

Bravo. Ne pas oublier le renfort sur l'étrave pour casser la bouteille de vin chilien qui va bien.

mardi 01 août 2017 09:34
Sternes_1
2
Skol

L'accouchement a eu lieu ce matin, c'est une fille, elle s'appelle ORIGAMI

Photos : première ouverture, portage plié, et situation ce soir après pose des supports du banc de nage et mise en forme provisoire pour passer la nuit.

il reste du travail mais maintenant on est confiants, nous aurons une annexe pliable pour retourner vers le grand sud dans quelques semaines.

jeudi 03 août 2017 03:50
Sternes_1
Skol

Hello à tous, pour ceux que ça intéresse, trois semaines plus tard, nous ne sommes toujours pas au bout de l'aventure.

le premier essai sur l'eau il y a quelques jours montre que la rigidité de l'ensemble est insuffisante. l'épaisseur de 3mm des plaques, qui convient pour le fond, est trop juste pour les flancs. (le 4mm était introuvable au chili et le 5mm aurait été trop raide)

On va tenter de raidir le bord en doublant le tube noir et si ça ne suffit pas il nous reste des plaques pour doubler les flancs.

Le banc de nage est en manillo (bois local) et les bancs de pointe sont en contreplaqué marine.

dimanche 27 août 2017 01:08 *** Message modifié par son auteur ***
Missing
CetJcL

Bonjour,
merci pour ce retour, ton idée m'a séduit et j'ai cherché sur le net, qui, en la matière est assez fourni. Pour rigidifier les flancs, as tu envisager une latte de bois d'arbre en guise de serre bauquière, qui aura beaucoup plus de qualité mécanique que le tuyau?
Jean-Charles

dimanche 27 août 2017 07:48
Sternes_1
Skol

Le tuyau suit le mouvement du polypro au dépliage (il se courbe) et au repliage (il se remet droit). quel bois ou quelle forme de serre bauquière permettrait ça ?

dimanche 27 août 2017 09:25
Missing
CetJcL

Regarde ce qui est disponible sur le marché local, un tasseau de 30mm de section devrait faire l'affaire, tu utilise les trous, qui te servent pour fixer ton tuyau, pour le visser, la mise en forme de l'annexe va le cintrer et donner la rigidité longitudinale à l'ensemble.
Jean-Charles

dimanche 27 août 2017 09:38
Sternes_1
Skol

30mm de section tu veux dire 30x30 ou 3 x 10? ça supporterait ce genre de flexion de multiples fois sans finir par casser? j'ai comme un doute

ou bien le faire sur seulement la partie quasi-rectiligne entre les deux bancs de pointe. Ca flexe moins, là...

dimanche 27 août 2017 09:49
Missing
CetJcL

Oui je viens de regarder de plus près ton annexe (j'étais parti sur un modèle portaboat en auto-construction), les courbes avant et arrières sont trop marquées pour du 30x30. Ce qu'il te faut trouver c'est une latte suffisamment nerveuse mais qui accepte cette courbure. Ce pourrait être une latte en fibre de verre ou en bois. En bois, tu pourrais l'affiner (un peu comme un arc) avec un rabot dans les extrémités.
Jean-Charles

dimanche 27 août 2017 09:57
Missing
CetJcL

Une autre piste, tu peux par exemple prendre plus large et moins épais (50x20), ce sera moins raide mais tout de même nerveux. Fais des essais avec ce que tu trouves sur place.
Bon courage, tiens nous au courant.
Jean-Charles

dimanche 27 août 2017 10:30
P1000163_2
vendredi 29 septembre 2017 15:09 *** Message modifié par son auteur ***
Sternes_1
1
Skol

merci Flora,
Reste à la tester sur le terrain et voir son comportement dans la durée...

vendredi 29 septembre 2017 21:26
Sternes_1
Skol

Suite à plusieurs demandes d'un article sur la construction d’origami, il me semble que ça pose trois problèmes

- elle n’est pas encore validée par l’usage terrain et la durée

- la question des droits intellectuels de ceux qui ont planché sur le concept me chatouille (c’est une chose d’en construire un, c’en est une autre de diffuser à grande échelle)

- une notice technique c’est plus ou moins de travail selon le niveau technique du lecteur visé (je suis ingénieur , je peux donner trois ou quatre points-clefs à un ingénieur, qui sont d’ailleurs en filigrane dans la galerie photo que nous avons mise en ligne)

en revanche, je pourrais accompagner un projet individuel par mail.

Isabelle, de Skol

dimanche 01 octobre 2017 16:07
Photos_multiples_081
Paprikata

Bonjour Isa de Skol,

Super la reussite de ce beau projet, felicitation ^^.
Merci pour les nouvelles et les tips pour les futurs bananaboots amateur, ca m'inspire en tout cas pour m'y lancer.

Sans rentrer dans les details, jaurai juste deux trois interrogations, qui peuvent servir a toutes et tous je pense, sans soucis de droit intellectuel ou de connaissance bac +xxxx (?)

- sur votre site dont le lien est donne' par Flora ci-dessus vous dites quil aurait ete preferable d'utiliser du polyethylene plutot ? Est ce la matiere du bananaboot a la base ? Quelle epaisseurs -si trouvable- avec du recul, du 4mm si jai bien lu ? )Jai vu quil en existe deux types; haute densite ou faible. Haute plus costeau, plus rigide mais plie moins peut-etre...un avis ? )

-pour le rainurage, quel a ete votre methode ?

-pour les tuyaux protecteurs des bouchains, qu'avez vous utilise' ? Et surtout, comment avez vous reussi a les coller efficacement ??

-quel a ete votre solution retenu pour la rigidite des bordee en final ? On peut apercevoir sur les photos des zones "patchees"

-pour le trace' des panneaux, vous etes partie de quoi ? De souvenirs depuis votre ancien bananaboots et ses cotes ?

Merci infiniment !!

Bonne ballade dans le Sud !

lundi 16 octobre 2017 04:09 *** Message modifié par son auteur ***
Sternes_1
Skol

Bonjour à tous, retour d'expérience après un mois d'utilisation dans les cannaux : LE POLYPROPYLENE N EST PAS LE BON MATERIAU
Nous avons eu pleine satisfaction sans nous douter de rien et puis un jour, un choc du fond sur un chandelier a ouvert une vilaine fissure qui s'est propagée sur 50cm.

Malchance et chance en même temps, au lieu de nous arriver en pleine situation d'urgence au fond d'une caleta perdue sous les rafales avec un besoin urgent de nous amarrer aux arbres, cet indicent est arrivé en face de l'armada de puerto eden , le jour de notre arrivée. Ouf rétrospectif.

On va tenter de réparer par soudure bord à bord (j'ouvrirai peut-etre un autre fil sur ce sujet précis) mais je tenais à ne pas laisser ce fil sans cette information importante.

Entretemps j'ai retrouvé une pièce de plastique ayant appartenu à Banana et je suis convaincue qu'il s'agit de polyéthylène, sans pouvoir affirmer si HD ou pas.

@ Paprikata : j'ai vu tes questions, un peu de patience, je m'occupe de nos petites priorités d'abord !

lundi 13 novembre 2017 16:47
592982
trebor.n

Isa, il y a une astuce pour distinguer le PP et le PE. Le PE brûle avec une odeur de bougie et le PP avec une odeur plus chimique type caoutchouc. Pas besoin de beaucoup de matière un petit bout de matière de qqes grammes et un briquet suffisent.

lundi 13 novembre 2017 17:57
5772
Tomate

Le PP va en plus se dégrader au soleil, il n'est pas prévu pour rester trop longtemps au soleil, contrairement au PE qui est chargé de noir de carbone.

mardi 21 novembre 2017 07:21
Sternes_1
Skol

@ Tomate : le PE de Banana n'était pas chargé au noir de carbone (couleur blanche)
cela dit, j'apprécierai une indication de la cadence de cette dégradation au soleil. non pas qu'il y ait beaucoup de soleil par ici, mais tout de même. Un coté (pas celui qui a cassé, l'autre) reste exposé à la lumière, sur le pont.
Par ailleurs, nous avons aussi des amarres en polypropylène (flottantes) et j'aimerai bien me faire une idée de la vitesse de leur dégradation.

mercredi 22 novembre 2017 03:28
Sternes_1
Skol

@ Tomate : le PE de Banana n'était pas chargé au noir de carbone (couleur blanche)
cela dit, j'apprécierai une indication de la cadence de cette dégradation au soleil. non pas qu'il y ait beaucoup de soleil par ici, mais tout de même. Un coté (pas celui qui a cassé, l'autre) reste exposé à la lumière, sur le pont.
Par ailleurs, nous avons aussi des amarres en polypropylène (flottantes) et j'aimerai bien me faire une idée de la vitesse de leur dégradation.

mercredi 22 novembre 2017 03:28
Sternes_1
Skol

Oui, fabien, mais je n'ai retrouvé le bout de banana que très récemment. je ne l'avais pas quand je me suis trouvée confrontée à devoir passer commande sans pouvoir voir et toucher le matériaux.
Quand le polypro est arrivé à chiloé j'ai tout de suite su rien qu'en le touchant que ce n'était pas le même matériau que banana mais j'ai choisi d'avancer avec ça. Les notices annoncent une bonne résistance au choc pour le polypro et une excellente résistant à la flexion répétée. donc sur le papier, ça pouvait le faire...

lundi 13 novembre 2017 19:39
Sternes_1
Skol

@ Paprikata

- polyéthylène 4mm épaisseur pour une barque de format env 3m
- rainurage avec une rainureuse de menuisier, 15mm de large, sur env 50% de l'épaisseur et à env 20mm du bord (il faudra refaire des essais avec le matériau que vous aurez choisi)
- les tubes sont de bêtes tuyaux de canalisation d'eau (sans doute en PEHD) non pas fixés mais fendus dans le sens de la longueur et enfilés dans les rainures
- les petits patches de la photo n'ont pas suffit, on a finalement doublé le coté sur toute la partie droite.
on aurait dû doubler le fond pendant qu'on y était, mais on a hésité à percer le fond pour popper le doublage (peur des entrées d'eau, et maintenant on se retrouve avec un fond cassé!) mais vous n'aurez pas ce problème de doublage avec du 4mm je pense.
- pour le tracé, oui, souvenir et cotes officielles mais aussi taille des panneaux disponibles. on avait aussi des photos assez nombreuses (voir notre galerie photo dans le blog) il faut faire des miniatures, c'est assez sioux, il faut tâtonner. si tu m'envoie tes tracés je peux te faire un retour sur la forme que ça donnera

bon courage
isabelle

mardi 21 novembre 2017 02:39
Sternes_1
Skol

Suite de l'aventure d'Origami :

MERCI A CEUX QUI ONT PARLE DE LA SOUDABILITE DU POLYPROPYLENE

La réparation de la fissure est faite. j'ai "soudé" avec un petit fer à souder d'électricien en faisant attention à bien faire fondre à coeur et pas seulement en surface. J'ai aussi apporté de la matière avec des baguettes fines découpées dans les plaques de réserve que nous avions. Mais pas trop pour ne pas contrarier la flexion d'ouverture / fermeture.
Nous avons ouvert et replié Origami plusieurs fois, sans que ça donne signe de refissuration.
Essais sur l'eau, pas de fuite.

A suivre, 3 ou 4 semaines de nouveau dans les canaux.

mercredi 22 novembre 2017 03:35
P1000163_2
Flora :)

La saga Origami : suite et (peut-être) fin ?

http://jurancon-skol.typepad.fr/skol/2018/01/handicapés.html

samedi 13 janvier 2018 13:50
M.f.stagegl%c3%a9nanscroisi%c3%a8re.2015_(88_sur_90)
babouch

super fil, très instructif.
je trouve ce système d'annexe très ingénieux, mais le prix d'un portaboat du commerce, pas accessible..
je crois avoir bien compris la méthode de fabrication, par assemblage de panneaux bord à bord par rivetage avec joint d'étanchéité en compression, et rainurage préalable pour avoir la souplesse pour le dépliage. protection des joints par un tube fendu.
si j'ai bien suivi il faudrait choisir des plaques de polyéthylène et pas du polypropylène qui est sensible aux chocs et risque de se fissurer.
de fait j'ai un kayak décathlon qui semble assez durable, il est bien en polyéthylène.
bravo à vous, même si Origami ne donne pas satisfaction, le schmilblick a avancé !

dimanche 14 janvier 2018 03:00
Missing
pivers

Bonjour, je suis actuellement dans les
Caraïbes Et je cherche à me
Construire mon annexe pliable comme origami.
Après avoir bien lu le fil je me suis mit à la recherche de polyéthylène et si j'ai bien compris il me faut du pehd mais je n'arrive pas à trouver la bonne dénomination commerciale que se soit en anglais ou en français
Je me pose aussi la question de la densité nécessité 250, 300, 500,1000...?
Qu'elle doit être le coût moyen d'une plaque d'environ 3000*1500 pour pouvoir construire une annexe de 2,80m
J'ai entendu également que les porta boat américaine était faite en PVC est exact alors quel type de pvc peut on utiliser? Peut être que l'on doit plus facilement en trouver dans les îles du coin...!
Merci d'avance pour vos réponse averti
Nessim

lundi 16 avril 2018 19:49
Missing
polo

Bonjour dans une autre version d'anex pliable le klakboat la jonction entre les plaques est fait avec des boulons.

vendredi 13 juillet 2018 18:29

Répondre

Pour participer aux forums, vous devez être inscrit et identifié

Vous identifier | Créer un compte matelot

Retour forums