Tous les forums > Forums techniques > Quille qui bouge et entrées d'eau de mer sur First 21.7
Missing
typloum

Quille qui bouge et entrées d'eau de mer sur First 21.7

Bonjour à tous,

Je viens de mettre à l'eau le First 21.7 que je viens d'acquérir. 2 surprises : la quille se balade en latéral. Ca fait schklong schklong (ça va je le fais bien ?) surtout au travers dans le clapot. Aux allures plus abattues, ça le fait mais moins. Le vendeur a pourtant tout fait refaire en 2011 (équerres, rondelles et système de relevage, 2500€ de facture)...Il faut aussi savoir que c'est un bateau de 2006 qui a échoué à chaque marée sans les béquilles, 4 mois par an pendant donc 10 ans (secteur de St Malo).

Question : souhaitant éviter une sortie d'eau couteuse maintenant qu'il reste à flot au ponton, pensez vous que je puisse attendre l'hiver prochain pour faire poser de nouvelles équerres ou dès que ça tape ça veut dire qu'il ne faut pas trainer ? J'ai peur de défoncer le puit de dérive...
J'ai croisé un gars sur son 211 qui m'a dit qu'à peine changé les équerres, il entendait encore taper sa quille...

2ème point qui m'a contrarié voir chagriné lors de la première journée de convoyage vers son nouveau port d'attache, nous avons pris 5 à 7l d'eau dans le coffre arrière (pas celui du fond mais celui juste en dessous du hublot. On a fait 45 miles sur un seul bord, bien gité. C'est ce côté qui a pris de l'eau. Ca a coulé aussi même un peu sur les couchettes avant, côté gite...Et franchement, pas évident de voir d'où ça vient.

Connaissez vous les points de fragilité d'étanchéité de ce bateau ? Est ce que ça peut venir du hublot ? de la cadène de béquille ? du joint coque pont ? des chandeliers ? Est ce que le vide vite de la baille à mouillage peut laisser passer de l'eau ?

Si vous avez des témoignages sur ces 2 problèmes je suis preneur

Grand merci (ça me stresse!)

vendredi 05 mai 2017 11:23

Liste des contributions

P1640728
First 24

si le système du 21.7 est comme le 24 tu as des patins en téflon (en plus du montage de l'axe) sur le haut de la quille ceux ci n'ont peut être pas été remplacés c'est pour cela que ta quille bat toujours. sur mon bateau de 83 la quille n'a jamais battue même avant que je refasse tout le système pourtant bien usé. A vérifier, le bateau sous la grue quille basse celle ci ne doit pas bouger en latéral a la main ou très peu.

vendredi 05 mai 2017 12:55
Missing
Rackham LR

Je confirme: le blocage en latéral de la quille se fait essentiellement par les patins, beaucoup plus que par l'axe.
Ceci étant, ça ne résout pas ton problème car leur remplacment suppose aussi un déquillage...
A noter que la quille ne va pas tomber pour autant, et je ne pense pas que tu risques de tout défoncer si tu attends un peu. Essaye éventuellement en remontant de quelques tours la quille, en fonction de la position des patins, ça peut améliorer la situation.
Il est clair que l'échouage très régulier fait jouer l'ensemble de la quille, et accélère l'usure du système.
Pour l'entrée d'eau, vérifie les pieds de chandeliers, voire - problème que j'avais eu sur mon 210 - les percements du type prise de pilote à l'intérieur et en bas du coffre de cockpit: à la gîte, l'eau rentre dans le coffre de cockpit et peut couler par ce type de trous.

vendredi 05 mai 2017 18:57
Missing
typloum

Bonjour et merci pour vos 1ères réponses. Je suis allé voir le chantier Bénéteau du coin. Mouais, même après avoir changé ce qui est nécessaire, il restera toujours un peu de jeu...je ne trouve pas ça très satisfaisant du point de vue du plaisir à la barre et de la sensation de rigidité...

Sinon pour l'eau, j'espère que les infiltrations ne peuvent pas venir du puit fissuré par trop de cognements...
Je fais vérifier toutes les ouvertures du pont, les chandeliers, l'accastillage, le joint pont coque et tout passer au sika.

samedi 06 mai 2017 13:52
Missing
Trimaran

Si vous pouviez dire dérive, ça irait mieux pour la compréhension !!!

samedi 06 mai 2017 23:44
Missing
4
typloum

C'est pas moi qui ai inventé le terme quille relevable...à bientôt sur l'eau

dimanche 07 mai 2017 01:02
Missing
Trimaran

Voilà, tout est dans le ''relevable'', par opposition a fixe/varangue. Par exemple, sur les multi, tu as une dérive, mais sûrement pas lesté, quelle idée, de transporté du poids pour rien!!!

dimanche 07 mai 2017 14:27
_mg_1807
jminet

Suggestion guidée par du vécu :
bateau au sec (dans les sangles) jet d'eau puissant ça aide à savoir si l'eau passe par la jonction pont-coque ou les pieds de chandelier.
Cdlt
JM

dimanche 07 mai 2017 00:00
Missing
2
tatihou

@ typloum pour ma part j ai toujours navigue avec des dériveurs effectivement il y a toujous un peu de jeu et tu auras toujours ce bruit pas tresaagréable c est vrai si tu supportes pas il vaut mieux changer de bateau
c est un des inconvénients de tout dériveur mais si tu aimes ce genre de bateau tu lui trouveras plein d avantages
le bateau a derive c est une philosophie on adore ou on deteste
moi j adore depuis plus de 40 ans

dimanche 07 mai 2017 00:37
Missing
typloum

Je pose des questions puisque je ne l'ai pas encore en main, mais le peu que j'en ai vu sur 60 MN c'est que c'est un super bateau.

dimanche 07 mai 2017 01:02
Missing
Ozone

Salut Tiploum,
Comme Rackam, je te conseillerais de bien mettre la quille en tension avec quelques tours de manivelle en attendant l'hiver prochain.
Pour les infiltrations, vérifie l'étanchéité du hublot.
Je n'avais cependant jamais rencontré ces problèmes sur le mien.
Il y a un article sur le forum pour le changement et l entretien de la quille d un first (24je crois)

dimanche 07 mai 2017 09:24
Missing
typloum

Salut,
J'avais repris entre 5 et 10 tours après l'avoir baissé. ca n'avait pas beaucoup amélioré les choses. On va faire avec. Sur le tien, tu entends ta quille quand la mer est formée ? Si ça se trouve, ce que j'entends est dans la norme !
Pour les infiltrations, avec toute la pluie qui est tombée hier, j'ai une petite flaque dans la descente, et un peu dans le triangle avant. Ca se précise, il y a des endroits à étanchéifier sur le pont. Je me pose la question du vide vite de la baille à mouillage. Et la liaison coque pont sur les 50 cm de l'étrave.
Merci

dimanche 07 mai 2017 10:24
Img_0046
tiktak

sur un first 235 qr (sytème refait à neuf) au près dans de la mer formée on entends la quille bouger (la vis sans fin retient la quille vers le bas, mais elle n'est pas dimensionner pour empêcher les mouvement vers le haut de manière efficace.

Le système qr comme sur le class 8 est bien pensé mais le constructeur n'a pas échantillonné et positionné suffisamment de renfort pour les conditions difficile.

Sur le 235 dont je parle, le propriétaire a mis en place un système de reprise d'effort du puis de quille sur les varangues à l'aide de renfort en bois démontables- il y avait un jeu latéral du puit!- après en avoir constaté que des possesseurs de class 8 en faisait de même.

Puis après avoir constaté un jeu longitudinal de la quille dans le clapot (le moment d'inertie de la quille n'est pas le même que celui de la carène) il a mis en place un système de reprise d'efforts à l'aide de sangle sur la tête de la vis sans fin (Il faut alors faire attention car dans l'idée de Bénéteau la fixation haute de la vis sans fin fait fusible en cas de talonnage).

Bref, il faut accepter le bruit, mais des solutions existent.
D'autant que la quille du 210 n'est pas celle du 235 ni en terme de masse ni en terme de longueur.

Enfin c'est à mon sens bien une quille puisqu'elle comporte un lest.

dimanche 07 mai 2017 11:02
Missing
1
Trimaran

, c'est une dérive lestée,

dimanche 07 mai 2017 14:30
Missing
1
xabia

@trimaran : si c'est une question...non !!
Elle pèse autour de 350 kg

dimanche 07 mai 2017 15:16 *** Message modifié par son auteur ***
Missing
Trimaran

@xabia, ce n'est pas le poids qui compte, c'est sa mobilité, sur mon tri, elle flotte. Quelle idée de transporté 350 kgs!!

mardi 09 mai 2017 17:47
Missing
matelot@17523

Définitions:
1- Si elle joue le rôle de lest pour contrer la gite, c'est une quille, qu'elle soit fixe ou mobile n'y change rien.
2- Si elle ne contribue pas au redressement par son poids mais uniquement à limiter la dérive par sa surface, c'est une dérive.

mardi 09 mai 2017 17:56
F1010036
Zérauqat

absolument pas c'est une "vraie" quille lourde (sauf erreur 380kgs)et profonde(1,80 m)
c est ce qui explique, au prés, les excellentes perfs des f 21/21.7....
est appeléé dérive un appendice généralement "léger"ne participant que trés peu voire pas du tout à la stabilité

mercredi 09 août 2017 18:20
Missing
typloum

Merci tiktak pour tes infos. Entre first 235 et 21.7, c'est le même système si je ne me trompe pas.

dimanche 07 mai 2017 11:28
Missing
Ozone

Je n'entends plus rien puisque je l'ai vendu!
Blague à part, je n'ai jamais eu ce genre de problème, alors que tu le sais, j'ai cassé le mécanisme de relevage.

dimanche 07 mai 2017 14:24
Missing
typloum

Ha ben félicitations pour la vente ! il est parti où finalement ?

lundi 08 mai 2017 00:03
Missing
eloelag

Ce n'est absolument pas normal que la quille bouge en latéral et fasse du bruit. De nombreux utilisateurs (dont moi) de ce système très répandu confirmeront qu'en navigation on n'entend rien.
Mais effectivement des bateaux anciens (Frist xxx ou classe8) ont ce problème. Les causes sont multiples : équerres ovalisées, patins abimés ou manquants, déformation de la structure du puits.

dimanche 07 mai 2017 16:38
Missing
typloum

Merci pour vos contributions même si je reste un peu sur ma faim entre "c'est normal qu'il y ait un minimum de jeu, même quand les équerres et patins viennent d'être changés" et "pas normal du tout"...
Je vais demander aux propriétaires de petits First locaux ce qui se passe sur le leur avant de me faire mon idée.

mardi 09 mai 2017 11:28
Missing
matelot@17984

sur mon first 210 javais une entrée d'eau par l arriere quand j'etais au prés ;en effet le tableau arriere , qui est solidaire du pont , est collé sur la coque sur une portée assez large avec du sikaflex
en remplissant l'arriere du bateau d'eau douce depuis l interieur , j avais observé une sortie d'eau en un point de ce collage
une réparation facile avec du sycaflex avait definitivement solutionné cette fuite

mardi 09 mai 2017 13:11
Missing
typloum

Et que penses tu du triangle avant juste devant le liston en teck, le collage pont coque n'est pas très évident, on peut glisser une feuille dans l'espace entre les 2.

Sinon au niveau du tableau arrière elle était à peu près où ta fuite ? et est ce que l'eau qui entrait se promenait jusqu'à l'avant ? ou elle restait à l'arrière ?

Moi je trouve curieux que la planche de bois verticale qui se trouve sous la baille à mouillage soit humide...J'hésite à enlever tout ce coffrage. Ne serait ce pas aussi le circuit de vidange de la baille à mouillage ?...

Je vais en mettre partout du sika !
Merci

mardi 09 mai 2017 16:17
P1000031_small_
Guillemot

j'ai vu un first 235 dans le chantier où se trouve mon bateau qui avait un problème similaire, avec entrée d'eau.
Sous le contremoule de puits de quille, le puits était fendu dans sa partie avant, s'ouvrant à la gite sous la contrainte de la quille...

Gros travaux sur ce bateau, réalisés par son propriétaire.

mardi 09 mai 2017 17:28
Missing
1
typloum

Bon j'ai refait toute la liaison coque pont au sika. Sur la tableau arrière, la moitié de la zone était sans joint...j'ai fait aussi l'avant et le davier. On va voir...

mercredi 10 mai 2017 22:42
Missing
xabia

Pour la quille qui bouge tu n'est pas le seul :
https://www.facebook.com/matt.l.maitre/videos/10158587931645037/

samedi 13 mai 2017 15:05
Missing
typloum

J'arrive sur une page Facebook qui me dit que je n'ai pas accès au contenu.

samedi 13 mai 2017 17:23
Missing
xabia

Ah oui, il te faut avoir un compte facebook (perso avec un nom d'emprunt) tu y colles quelques vidéos de first pour partager et tu demandes ensuite d'être ami,après vérification que tu n'est pas un robot quelques jours peut être... C'est à la base un italien qui l'a créé,il y a des british,français...

samedi 13 mai 2017 21:27
Missing
typloum

Bonjour,

Après avoir refait le joint coque pont partout ou on peut y avoir accès, en extérieur, triangle avant, tableau arrière essentiellement, je n'ai plus d'eau du tout.

Pour ce qui est de la quille, j'en ai parlé à un technicien de chantier concessionnaire Bénéteau. Il me dit que je ne prends pas trop de risque à naviguer ainsi jusqu'à l'hiver prochain mais il faudra vérifier tout ça. L'important à la remise en état est de bien calibrer les patins de calage, quitte à déquiller 3 à 4 fois pour vérifier que le jeu latéral a complètement disparu.Si besoin, il rajoute des rondelles (téflon ou ertalon je ne sais pas). J'imagine que certains chantiers ne se font pas chier et remontent le tout sans vérifier s'il reste du jeu.
Autre info intéressante, il me dit que refaire des équerres en inox c'est bien mais plus cher. A comprendre que c'est par économie que Bénéteau ne les fait qu'en acier galva ? les radins... Une paire d'équerres en inox ne doit pas couter 10 fois plus cher que les équerres Bénét en acier galva à 150€ les 2...

Bref, comme d'hab, j'ai eu des concessionnaires qui s'en foutent royalement et ce technicien très sympa qui m'a semblé bien faire son travail et qui a bien voulu m'expliquer tout ça (Massif Marine Crouesty, un peu de pub pour saluer ceux qui le méritent)

mercredi 09 août 2017 14:20
F1010036
Zérauqat

en s adressant directement au SAV beneteau central tu peux obtenir les éclatés et references de toutes les pièces(equerres/vis inox/noix de bronze/façon de démonter-remeonter/frein filet fort/faible)
enfin, ils me l'avaient envoyé sur simple demande écrite
un miracle??
mais vu le prix des pièces,mieux vaut trouver des artisans qui peuvent refaire les pièces

mercredi 09 août 2017 18:26
Missing
Kergoat29

salut

chez moi l entrée d eau (douce) par le chandelier, j ai demonté et siliconné

ici il y a un reportage pour refaire une quille

http://first21.free.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=104:refection-quille-en-fonte&catid=29:entretien&Itemid=29

mercredi 09 août 2017 22:45 *** Message modifié par son auteur ***
Missing
typloum

Ah ben merci ! c'est pas mal fait. Je vais l'imprimer et le donner au chantier sans le vexer!! . Ce qui n'est pas dit dans ce doc c'est que les patins de calage doivent être de l'épaisseur nécessaire pour qu'il n'y ait plus de jeu. Bénéteau Le Crouesty quille et déquille tant qu'il reste du jeu, au besoin en rajoutant des cales. Donc a priori ceux à qui il reste du jeu après remontage à neuf sont tombés dans des chantiers qui font ça par dessus la jambe. Il y a chantier et chantier...à vérifier soi même

jeudi 10 août 2017 11:23
Missing
typloum

Après 3 jours de mer : j'ai testé la quille tout en bas, sans reprendre aucun tour sur la vis, sans la mettre en tension, comme on me l'a conseillé à l'asprofirst et la quille ne bouge plus !! c'est quand même vachement plus agréable. Mais je vais quand même tout refaire cet hiver.

mardi 15 août 2017 19:47
Missing
typloum

Bonjour,

Ca y est c'est la période creuse. Bateau sorti, déquillé. Les équerres ne sont pas en mauvais état. Le verdict sur le jeu latéral vient de tomber : l'alésage du trou de l'axe inox qui traverse la quille. Et là je ne sais pas encore ce qu'on peut faire. Faire de la soudure ? mettre des cales dans le trou ? faire faire une entretoise plastique (celle dans laquelle passe l'axe) plus épaisse ?
Si vous avez des idées.
Ce qui est sur est que je remets des équerres neuves, en inox et je change toutes les pièces plastiques.
Changement de la noix de bronze également par précaution.

Merci pour vos réponses

jeudi 07 décembre 2017 22:22
Missing
(MOBY)

Bonjour,
Selon l'ampleur de l'ovalisation de l'alésage et s'il reste suffisamment de fonte autour, je réaléserai puis pose d'une douille en bronze ou inox.

vendredi 08 décembre 2017 10:44
Missing
typloum

Commet réalése t-on ?

Si ça se trouve, il faut juste faire faire une bague nylon plus épaisse (l'axe inox n'est pas en contact direct avec la fonte)

Merci

vendredi 08 décembre 2017 19:49
Missing
(MOBY)

Faudrait une petite photo du montage de l'axe sur la dérive et quel est le dia de l'axe?
Si tu n'as pas de jeu en diamétral mais uniquement en latéral, une bague plus épaisse(plus large) pourra peut être le faire (je n'ai jamais vu comment est le montage)

vendredi 08 décembre 2017 20:24 *** Message modifié par son auteur ***
Missing
typloum

Bonjour,

Erreur dans mon dernier message. Non il n'y a pas de jeu entre l'axe inox et la quille, seulement entre l'axe inox et les équerres (j'avais mal compris le mail que le chantier m'avait envoyé). 2 à 3 mn, ça expliquait le jeu latéral. Les patins latéraux sont en place et pas du tout usés après 5 ans. A priori normal, le bateau sortait 4 fois par an. Donc pas trop de frottement, même en échouant.

J'ai apporté mes équerres usées (mais pas du tout oxydées !) chez un copain métallo pour m'en refaire en inox. Il me dit que celles là étaient déjà en inox !!, en 304. Il va m'en refaire en 316 L. 120€ HT les 2.

Je change la noix par précaution.

jeudi 04 janvier 2018 11:34
Missing
Mengam

Pour combien tu en as eu manutentions comprises.merci

jeudi 26 avril 2018 10:57
Missing
typloum

Dématage et matage + Gréement dormant + pose antenne vhf fixe : 920€ Mo incluse.
Déquillage, requillage (multiples essai avant d'arriver à 0 jeu), nouvelle bague bronze, changement des pièces plastiques : 550€

J'ai fait faire moi même les équerres chez un métallo : 120€ TTC les 2 équerres inox 316L

jeudi 26 avril 2018 16:45
Missing
Mengam

Merci beaucoup

jeudi 26 avril 2018 16:46
Missing
chaptit

voila ce que j'ai fait sur un First 26
J'ai refait aussi la bague qui traverse la quille et les rondelles
Depuis plus de bruit

jeudi 04 janvier 2018 12:10 *** Message modifié par son auteur ***
Missing
typloum

Bonjour à tous,

Bilan un an après. Je viens de remettre à l'eau après tout avoir remis à neuf cet hiver, gréement dormant, système de relevage de quille, équerres inox...
Après une 1ère nav pour le convoyage retour du chantier au port = RAS, nickel.

jeudi 26 avril 2018 10:04
Wild_bill
2
cowboy bebop

typloum, bon boulot... et bonne nav!

jeudi 26 avril 2018 16:51

Répondre

Pour participer aux forums, vous devez être inscrit et identifié

Vous identifier | Créer un compte matelot

Retour forums