Autre chantier que META pour le stongal?

Oui, j'ai entendu parler d'un discussion très houleuse sur ce forum au sujet du Strongal.
Sinon, le seul chantier ayant la licence pour produire selon cette construction (autre que Meta évidemment) est un petit chantier sur la côte Est du Canada, dont je ne me rappelle plus le nom...

Euh, excuse moi de nuancer un peu tes propos, mais l'US Navy a récemment lancé des LCS avec une coque d'aluminium épais et pour l'instant, ils n'ont que des emmerdes...

Il me semble qu'il y a eu des chantiers qui s'y sont lancé, comme coqalu qui construisait le Généric35 (plan Bouvet).
www.luc-bouvet.com[...]/
Ils n'avaient pas l'appellation "strongall", mais "Alu épais".
(Voir Loisirs Nautiques N°377)

Hum... Ca c'est l'option très chère. Je n'ai pas ces moyens là!

Dernière nouvelle SOPRANZI toujours à Heyrieux (69) mais ça fait des lustres que je n'ai pas vu de coque dans son enceinte: j'ai toujours pensé que celle qu'il fabriquait (il y a longtemps) devait être une unité unique (pour le patron???)

Oui, ça semble serieux, je viens de voir leur site web. Ils disent maitriser l'aluminium et il n'y a pas de raison de ne pas les croire. L'idéal est de leur faire une visite.
Je me demande si quelqu'un a dejà été les voir pour demander une coque? Voir les conditions? Ils inscrivent "marine" dans leurs spécialités.

Je tombe sur ce fil qui date. Quand meme. Je reviens de Hollande ou j'ai visité un chantier a Lemmer, le Frisian Shipbuilding, et il y avait une unité typiquement strongal en finition. J'ai été soufflé par la qualité de realisation et la propreté des soudures. On aurai dit du tig. Il faut dire qu'ils ont le materiel de competition. Le proprio (un Rochelais) avait deja eu deux coques construites chez Meta. Pour lui, il n'y avait pas photo. Le jour et la nuit. Pour la meme coque sur plan Joubert, chez Meta: 7 longs mois de construction, contre 2 mois et une semaine en Hollande. Le prix aussi: 40% moins cher. Et plus: pas de faux frais comme dans le cas de Tarrare, mise a l'eau devant le chantier, etc.

En fait, c'est une leçon a méditer: les grands pros, ils ont tous les outils et vont tres vite. Ils sont capable de couper les prix en deux, ils ont la cadence et le debit pour ca. Les petits chantiers, c'est plus folklorique, plus amusant, on boit des bons coup, mais le prix de l'heure est le meme et a la fin, il faut bien que qulqu'un les paye, les heures.
2x plus de qualité pour 2x moins cher, Meta a du souci a se faire parce qu'en plus, il y a un gars qui parle Français sur place.

C'est bien connu, c'est toujours mieux ailleurs ! :goodbye:

Pour le MIG sur alu, on doit meuler la première passe si on est vraiment en passe dite de pénétration et que l'on souhaite une soudure de qualité. Le visuel n'a jamais garanti une quelconque soudure. Pour les autres passes, on superpose.
Pour le TIG cela s'effectue sur des tôles de petite épaisseur. On peut sur de l'alu de forte épaisseur et commencer par du TIG mais la facture devient lourde. Ensuite, on fait le remplissage avec du MIG. La vitesse d’exécution n'étant pas la même ...

Le "Strongal" est une marque déposée ce qui explique l'exclusivité de Méta et les attaques des concurrents frustrés ! Quand au matériaux et à la technique c'est utilisé par d'autres chantiers. En Normandie il y'a :
normandy-ys.fr[...]ualite/
Je pense qu'il y en a surement en Bretagne et en Med.

Tous les chantiers alu peuvent réaliser des bateaux en alu épais selon la technique du Strongal pourvu qu'ils ne fasse pas référence au Strongal qui est une marque déposée.
Mais il y a une voie intermédiaire au Strongal qui consiste à concevoir avec une strcture assez large ,exemple: des couples au pas de 1.00m à 1.20m alors qu'en strongal il y quasiment pas de couple à l'exclusion d'une porque au centre . Ceci permet de réduire l’épaisseur qui passe de 10/12mm à 8mm . En alu sur strcture on trouve habituellement des épaisseur de bordé autour de 5 ou 6mm. L’intérêt: on conserve la rapidité de construction, on est parfaitement conforme aux spécifications CE, le soudage des bordé est plus facile et la résistance au poinçonnent reste bonne ( impact sur le corail, un coin de conteneur entre deux eaux etc)

Oui, c'est ce que j'ai vu avec les Hollandais qui maîtrisent cette technique sur le bout des doigts. Tout ca couplé a un logiciel spécifique de preparation des elements
(kit) associé a une découpe laser et on a un prix de revient divisé par deux comparé a une technique classique type Meta.
Si l'on sait ce que l'on veut, la découpe laser (pas plasma) est sans equivalent. J'ai vu une coque arriver sur des palettes.
Meme les trous de fixation de la pompe de cale d'urgence du cockpit étaient percés, prêt a être taraudés...
Un kit Ikea. Epatant.

En fait, j'ai aussi visité Jetten de Sneek qui est un des chantiers a la pointe pour ca, avec Vripack, les architectes. Ils vont plus loin que le fichier 3d type Rhino. Ils ont développé (avec l'aide du gouvernement Hollandais) un logiciel qui permet de gérer les épaisseurs (entre autre) et faire des pieces avec découpes en "gras" ou "maigre", comme on savait le faire a la main avant.

Pour faire court, ils arrivent a monter une ossature entière par blocage des pieces les unes dans les autres, avant meme de commencer la soudure. Le laser permet ca, avec 0,1 mil d'erreur. Chaque piece est marquée, numerotée, avec un detrompeur, si besoin.

Je n'ai pas encore vu ca chez les constructeurs français de yacht metal, malgre qu'ils achètent presque tous les tôles deja découpées. Meta y compris, d'ailleurs. Mais je ne les ai pas tous visités!

Ben je fais ça tous les jours ! En image une péniche acier de 38 m toute découpée en numérique et un cata alu14m. J'utilise un logiciel 3D volumique Topsolid pour concevoir en 3d . La découpe numérique permet un gain de temps énorme exemple un 9.00m en cp à moteur monté en 1 semaine à 2 mais 15 jours de joint congé derrière !

je ne savais pas que les elements de voiliers de plaisance en France étaient découpés laser depuis plus de 20 ans. Mais alors, pourquoi les Hollandais peuvent sortir une coque finie et motorisée en 8 semaines pour 40% (hors taxe) moins cher que Meta qui demande toujours 7 mois? Pourquoi aucun chantier Français ne l'a fait avant?

si ma memoire ne me fait pas defaut : dans le chantier ou je travaillais le decoupage numerique a debuté avec les plans fait a l'ordinateur dans les année 92/93.. ça fait 24 ans ...on découpait au plasma et toutes les pieces etaient marquées reperée automatiquement ...

apres en 95/96 on est passé au laser mais là c'etait sous traité chez les fournisseurs de toles . L'on envoyé une disquette des pieces imbriquées dans les toles et elles arrivent toutes par camion ...

m^me les gabaries en cp pour le formage étaits decoupé en numerique ..

Le problème en France, c'est que personne ne veut plus de bateau de plaisance acier , malgré ses évidentes qualités. Si on parle métal c'est de l'alu. La faute à une mauvaise image du matériau ( rouille, entretient, coté hippie etc...). L'acier a été aussi ringardisé et dévalorisé par les designers, qui conçoivent des bateau « image » valorisant plus l'égo que les qualités marine. Mais tous ces défauts ont été résolus et l'acier reste l'un des meilleurs matériaux pour un bateau de plaisance.
Il a un poids sensiblement égal à l'alu épais. Ce qui posait problème à Meta c'était la main d’œuvre L'idée de M Joubert a consisté à trouver un solution pour diminuer le temps d'exécution en supprimant la structure interne. En partant de l’hypothèse d'un bordé acier de 4 mm en acier on a un poids par m² de bordé de 31,2 kg , et 31,2 kg de bordé alu c'est une épaisseur de 11,55 mm, voilà le raisonnement. Et en terme de résistance mécanique l'alu de 12,00mm sera plus important. L'alu à un défaut malgré tout c'est sa résilience moins favorable que l'acier, mais en 12mm ou même en 8mm on élimine le problème.
L'alu épais devrait coûter moins cher que l'alu sur structure du fait d’une quantité de main d’œuvre moins importante. En réalité un bateau en alu épais est un bateau où le coût matière est prépondérant par rapport à un bateau sur structure qui sera plus consommateur de main d’œuvre. Il est donc intéressant de faire réaliser un bateau en alu épais dans un pays à coût de main d’œuvre élevé et un bateau sur structure dans un pays à main d’œuvre de faible coût.
Maintenant la coque n'est pas le bateau. Le prix final est directement dépendant de l'équipement d'accastillage et des coût des équipements de confort.

Oui Claypso2 mais 120/140 m ! on est loin des catas de 18m et là le 5083 convient bien aussi. La vitesse à la voile n'engendre pas non plus les chocs constatés sur l'avant des NGV. J'ai pu voir et participer à des réparations sur les corsaires de Arémiti ferry à Tahiti ou les chocs avaient créés de graves problème structurels dont une cloison complètement fendue sous la timonerie du fait de l’inertie de la masse des câbles électriques et des enfoncement de bordé entre le couples à cause de la mer courte et quand même creuse entre Moorea et Tahiti ou les bateaux foncent à 35nds. j'ai fais une tentative en sealium sur deux catas , objectif : profiter des caractéristiques du matériau pour une belle planimétrie. Mais problème de chaudronnage dans les fonds en forme. depuis je dessine des catas à bouchains en 5083 aussi bons aérodynamiquement parlant moins couteux et finalement aussi élégants. Bientôt il y aura un 50' disponible vers septembre octobre a bouchain au look très actuel, au poids du polyester au prix du polyester mais en alu.

Je precise ce que je disais.

Les architectes Hollandais vripack sont deux. Comme Joubert-Nivelt. Mais ils sont différents. Dans leur cabinet: 2 architectes, 3 designers et... 26 ingénieurs.

Ils ont poussé la decoupe pour bateau de plaisance aluminium/acier a un niveau supérieur (pour la plaisance, on est d'ac). Tout est intégré dans les plans, donc dans les dessins de découpes/préformages envoyés au marchand de tôles. Le moindre perçage de passe coque ou de cloison, la moindre virgule, les passages de cables, jusqu'au trous de fixation des elements tels que pompes, etc. Rien de remis a plus tard.
En fait, ce que font Beneteau, Jeanneau, etc. avec le plastique.

En visitant ce tout petit chantier Hollandais de 7 bonhommes, j'ai été impressionné car ils ont appliqué cette méthode au strongal. Ou a l'alu epais, comme on veut. Avec plus d'ingénierie dans la découpe ils produisent a un cout deux fois plus bas que le chantier alu de reference pour les français tourdumondistes: Meta.

Le chantier assemble et soude, simplement. Rien d'excitant pour les ouvriers, d'ailleurs. Tout est pensé en amont. Moins de liberté au constructeur, plus a l'architecte et le client, il me semble.

Bon, c'est en Hollande, ok. Quand meme. 40% moins cher en 3x moins de temps, ca m'a fait tousser.

En meme temps, j'imagine bien le revers de la médaille: l'archi est obligé de produire plus de rendus en 3d et doit passer plus de temps avec le proprio pour fignoler. Ca peut etre énervant pour l'archi. Par contre c'est bien moins cher pour le proprio si il sait exactement se qu'il veut.

En fait nous avons l'habitude de voir sur les sites des images 3D ou des photos attractives mais il s'agit de chantier avec des structures commerciales et une communication organisée. Ici on parle plus d’artisanat ou la quantité produite est faible et ou le "patron" est en bleu dans l'atelier, ils ne montrent donc pas tout et ce qu'ils montrent est plus dirigé vers une clientèle locale ou spécialisé, pêcheurs , plongée, outils de la mer comme des barges etc. Donc pas ou très peut de voilier et catamaran. Par ailleurs faire construire un bateau en alu passe le plus souvent par un architecte. Ici on est à l’opposée de la plaisance de masse qui consomme du bateau, mais encore dans cette plaisance où les gens naviguent et veulent naviguer loin et ou chaque point est étudié en commun client/chantier/architecte. Donc ne pas s'attendre à trouver LE bateau qui convient, il n'existe pas encore parce qu'il est dans votre tête. C'est cher? non justement pas nécessairement. Ce sont des gros bateau non pas nécessairement , j'ai un monocoque bi-quilles alu en construction de 4.20m habitable.

Pour avoir travailler avec des gars qui font exactement le même type de boulot que "Jean-Claude MICHAUD", plus les ingénieurs et techniciens associées pour certains projets, je confirme que les Français savent aussi faire...
Toutes les pièces arrivent au chantier fini de coupe et de CNC, ce n'est plus qu'un "mécano" à assembler...
Mais les clients étaient étrangers.... ;-)
Là est peut être le "problème culturel" Français... :reflechi:
Ne pas comprendre l'importance de l'architecte sur la tète du projet et son rendu final et donc l'investissement à faire à ce niveau.
........
J'ai vu aussi ces projets de plusieurs millions de dollars capoter :-(
par "économie mal placé" en embauchant des débutants là ou il aurait fallut des ingénieurs chevronnés...
Et pas que une fois... :-(

Voici quelques chantiers qui font un travail de qualité dans ma région: Bord-à-Bord qui utilise la CNC pour tous ses bateaux, Normandy yacht service qui vient de livrer un 60' sur plan JF André, Alunox à Saint Malo, CDO inov qui vient de livrer une péniche resto de 38m sur mes plans. Etelium pour le second œuvre technique, Sailwood à Lorient agenceur de qualité. bref rien que dans l'ouest on les entreprises et le savoir faire. Et si on est pas breton en cherchant sur la façade atlantique il y a des bons aussi ainsi qu'en Méditerranée. En fait ce n'est pas un problème d'archi, de compétence, de chantier, c'est la manière dont l'armateur envisage la chose. Il estime qu'il est limité il voudra faire faire à moindre coût et il y aura des problèmes, il accepte de payer le prix du travail et ce sera parfait . Donc au lieu d'un 50' mal fait il vaudra mieux un 42' bien fait. Le prix sera un juste prix parce que qu'en général les gens qui construisent ce type de bateaux aiment ce qu'ils font, ils le font bien, il veulent gagner leur vie mais ils ne cherchent pas à gagner de l'argent. Ce ne sont pas des vendeurs vêtus à la mode, ils sont dans l’atelier. De la créativité il y en a , la maitrise de couts est un souci constant parce que ces artisans doivent être meilleur que les chantiers industriels avec leur puissance publicitaire. Bref on peut !

ce qu'il faut bien comprendre c'est que pour faire une préparation totale jusqu'au perçage du moindre trou il faut en aval de la construction tout d'abord des etudes poussée jusqu'au moindre detail puis une grosse preparation ..

et pour ce faire il faut avant tout du personnel qualifié qui n'est pas formé dans les écoles mais sur le tas et ça il faut que l'entreprise puisse le payer ...et ensuite il faut "alimenté" ce personnel tous les jours et ça c'est pas gagné..

a mon sens c'est impossible sur des petits chantiers

mais comme il est dit par JC ensuite dans l'atelier c'est de l'assemblage ,plus aucune initiative ...et les gars vont voir ailleurs ...

oui, que les heures/tonnes doublent, cela parait normal avec le très important travail realise sur l'architecture, l'échantillonnage, etc? Il faudrait mettre a cote le ratio masse/longueur?
sauf pour le strongal, évidement, ou c'est plus tot le ratio santé financière du pigeon voyageur/appétence du chantier qui compte, les heures n'étant qu'une variable d'ajustement de la facture :-)

plutôt incompréhensible? Tout a évolué, jusqu'a la moindre perceuse. Comment mettre plus de temps avec une perceuse sans fil qu'avec une chignole?

De plus en plus improductifs? Ca ne semble pas etre vrai dans le nord. Ce que j'ai vu en Hollande est coherent avec le fait qu'il réussissent a diviser les prix par deux pour une construction type strongal.

Bonne organisation du travail, bonne organisation des fournisseurs. C'est un petit pays et ils en tirent profit. Plus de liberté dans la main d'oeuvre -les gars font 10h par jours si ils le veulent et sont payes en consequence- Les chantiers se passent les soudeurs en fonction de la charge de travail, par exemple. Et les gars sont bien formés.

Pour faire court, ce sont de gros bosseurs qui en veulent. Et tout l'atelier, pas seulement le patron. C'est peut-etre aussi ca qui fait la difference?

Bonjour à tous,

Petite question....Comment peut-on garder les mêmes tarifs de construction sur un voilier en sachant que ce sont des plans qui ont déjà été réalisés, le travail du ou des archi à déjà été fait, les ouvriers ont acquis un savoir faire sur le modèle.
Il serait donc, de mon point de vue, normal que le coût de revient soit moindre et que les clients suivants bénéficient d'une remise de prix.
Bon OK c'est malheureux pour le 1er client.....:oups:

Ou alors ajuster au mieux ces prix (le chantier) en comptant sur la vente de tant d’unités.....

Après ...On ne peut quand même facturer des heures non productives, et c'est pourtant souvent le cas..... :non: