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bateaux de gros temps

habitué aux navigations d'hiver en Atlantique, et traumatisé par une expérience cataclysmique dans le passé (Force 11 en Manche), je ne prends maintenant que des bateaux en catégorie A supérieurs à 40 pieds.
Eh bien, par expérience je peux vous dire que la plupart des voiliers de série sont très limites dans le gros temps. La semaine dernière, sur un GibSea 41 et 30 noeuds de vent, avec le miminum de toile: GV 2 ris + génois enroulé complètement nous ne tenions pas. Même chose pour Oceanis 411, n'en parlons même pas pour OVNI 435. Il me semble qu'il n'y a que les X-Yachts qui tiennent sous la baston: rafales à 40 noeuds sans problème sur X-412 et même X-332.
Avez-vous l'expérience du gros temps avec les voiliers de série catégorie A supposés étaler sans problème 8 Beaufort ?
dimanche 20 novembre 2005 12:42

Liste des contributions

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c;a;d
Qu'entends tu par: "Nous ne tenions pas!!!!!
A quelle allure???
dimanche 20 novembre 2005 12:47
Photo_19
jeanlittlewing
gib sea truc sous gv a 2 ris
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Est ce que c' est une provoc ? vous connaissez bcp de bateaux qui remontent au pres sous gv `a part les J boats. Je crois que notre ami a besoin d' un peu de recyclage.
Jean
Vraiment pas serieux, un propriod e First 30 (50 % de lest, 1.75 metre de tirant d'e au. un vrai bateau de haute mer
www.first285.com/atlantic
dimanche 20 novembre 2005 23:53
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Peut-être que la GV seule, même
avec 2 ris ne suffit pas...

Il faudrait mettre un petit bout de toile à l'avant pour équilibrer la voilure.

Il semblerait alors que des vieux modèles de bateaux, mais plus petits, puissent "tenir" la où des gros modernes se plantent ...?

Et pour finir, "étaler", ça veut bien dire faire du pré ? remonter le vent ?
Il me semble encore que c'est être un peu gourmand dans du force 8 avec un DI ou des bateaux dont le maître bau est presque à l'arrière...
Cela reviendrait à vouloir faire du slaloom (sur neige) avec une luge...
dimanche 20 novembre 2005 12:58
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nous ne tenions pas
"nous ne tenions pas" signifie que nous ne pouvions suivre notre cap. Près bon plein le bateau se vautrait, gite excessive vitesse réduite, nous avons dû prendre le travers.. Je ne crois pas qu'un peu de toile à l'avant aurait amélioré la marche, au contraire..Le bateau était par ailleurs contrôlable à la barre. Pas satisfaisant car avec 30 noeuds de vent, conditions habituelles en hiver, on devrait pouvoir aller où on veut sans commencer à prendre un début de fuite..
Mon avis est qu'il manque une 3° bande de ris sur ces bateaux modernes, ou alors 20 cm de tirant d'eau.. qu'en pensez-vous ?
dimanche 20 novembre 2005 13:47
Avatar
aroc
oui
pour répondre à ta question, j'ai vécu plusieurs fois des bastons au dessus de 60 noeuds.
Je considère que pour 12m de coque et au delà de 40 noeuds de vent établis avec la mer correspondante, le danger est permanent. S'il ne s'agit que de rafales, donc 35 noeuds établis, on doit pouvoir faire route à 70° du vent avec un bon bateau. C'est d'ailleurs pour moi ce qui définit un "bon bateau"
Néanmoins pas possible de faire des généralités, car plus que le vent, c'est l'état de la mer qui est le facteur déterminant d'une possibilité de "tenir".
Tu devrais préciser le sens du terme "tenir" pour qu'on puisse te répondre plus précisément, car en fuite ou à la cape selon les situations, on peut étaler et laisser passer le mauvais temps même avec les bateaux que tu cites. A lire en Janvier dans voiles et voiliers mon récit d'un passage mouvementé dans les mers du sud.
A plus
Alex
dimanche 20 novembre 2005 12:59
Missing
Fast 30
route a 70° du vent
Cela permet d'avoir de la puissance pour"escalader" les vaques n'est ce pas?
A+Stephan
dimanche 20 novembre 2005 14:41
Logo_r_duit
Jean-Claude MICHAUD
ne pas confondre
Bateaux de plaisance pour aller boire l'apéro dans la baie l'été quelque soit la taille et bateau de voyage conçu pour vivre en mer quelque soit le temps. On peut faire de très jolies choses élégantes ou imitant assez bien les luges de course mais dès un certain niveau de temps s'abstenir. Allez voir du coté de chez Jean Francois André, Jean-Pierre Brouns, Gilbert Caroff, Guy Saillard, Yves Marie Tanton et peut-être moi-même. Le N° spécial de loisir Nautique de ce mois présente un certain nombre de bateaux d'archis à l'occasion du salon de Paris. Il est vrai que ces productions d'archis ne sont pas "jolies" dans un port avec leur échantillonages un peut lourds, leur pont même pas en teck, leurs descente coffre fort et que leur aspect un peut terne est effacé par la rutillance des belles unitées à la mode.
dimanche 20 novembre 2005 13:00
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UN PEU DE MOTEUR
Un troisiéme ris me semble indispensable mais pas vraiment un probléme de conception insurmontable. Par contre , oui pour un petit bout de toile à l'avant; Pour ma part, sans étai larguable j'utilise un Storm Bag, facile à intaller et je n'hésite pas à m'aider d'un peu de moteur quand la mer est trop mauvaise.....
dimanche 20 novembre 2005 13:54
Avatar
aroc
Pas possible
d'utiliser le moteur au dela d'un certain point, sans risquer de désamorcer le circuit d'huile.
Alex
lundi 21 novembre 2005 13:30
25_-_27_junho_-_ponza_74
PCP
J’ai demandé au techniciens de Volvo quelle serait la gîte au aurait pu arriver ça. Ils mon dit qu’il n’aurait pas de problème jusqu'à 30º de gite.

Vous croyiez qu’avec Yanmar c’est différent ?
vendredi 17 juin 2011 02:02 *** Message modifié par son auteur ***
Missing
carpe diem
si j'ai bien compris les explications d'un meccano tout dépend de la position du carter par rapport au moteur (plus il est bas mieux c'est)
lundi 20 juin 2011 21:06 *** Message modifié par son auteur ***
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La 3ème bande de ris
c'est celle qu'on fait rajouter après avoir eu peur...
Il me semble qu'il y a 25 ans, elle était systématique dans la GV, mais qu'aujourd'hui, les voiliers et architectes considèrent que personne ne sort plus passé le 6B. D'où des bateaux et voiles en conséquence.
Cela dit, passé 30 nœuds avec mer formée, ça devient dur pour tout le monde, non ?
dimanche 20 novembre 2005 14:01
3dauphinsmini3
CLK
Pile poil d'accord...
Je te vote une étoile. On rogne sur tout, j'ai même vu un voilier refuser de satisfaire la demande d'un client de poser une 3ème bande...
dimanche 20 novembre 2005 18:13
Avatar
Aliguen
chez les voiliers dignes de ce nom, la présence du 3e ris ne se pose absolument pas, c'est une évidence.
C'est une façon de facturer un supplément, autrement dit une espèce d'arnaque qui ne dit pas son nom.
Il est indispensable lorsque l'on navigue même à proximité de la côte, le vent peut monter assez rapidement et rendre nécessaire une réduction de voilure supplémentaire.
Lors de notre traversée des Scilly jusqu'à Kinsale en 2009 avec un GibSea 105 +, nous avons pris le 3e ris pour la navigation de nuit, c'est une sécurité surtout en équipage réduit à 2. Nous avons fait des pointes à plus de 8 nds au travers avec 3 ris et la trinquette, mais toujours en sécurité, le bateau ne gitant pas trop dans ces conditions.
et bien sûr la mer était bien formée.
Nous n'avons pas peiné malgré ces conditions un peu musclées, et nous arrivés beaucoup moins fatigués pour l'arivée au levé du jour à Kinsale (Irlande)

Il ne faut pas attendre d'avoir peur pour la 3 bande de ris, quelques fois il est trop tard.
vendredi 24 juin 2011 10:31 *** Message modifié par son auteur ***
Missing
Fast 30
absence d'etai larguable
Je suis étonné lors de plusieurs visites au grand pavois de noter le manque de gréement pour le gros temps sur des unitées de 40 pieds et plus . j'avoue que l'enrouleur de genois seul et tourmentin a créer sur le genois totalement roulé (s'il n'y a pas de probléme d'enroulement au plus mauvais moment)ne me semble pas le plus efficace dans des situations extrèmes.Le recentrage du plan de voilure avec une gv au 3eme ris n'est-il pas un gage d'équilibre sous voile dans une mer tres grosse?
La taille procure une sécurité relative qui peut etre vite mise a mal.
Mon 30 pieds m'impose d'avoir la meilleure adaptation possible au gros temps.
La lecture d'un livre ""navigation par gros temps "" voiles/gallimard fait prendre la mesure des efforts sur le plan structurel que devra subir n'importe quel bateau.
A+Stephan
dimanche 20 novembre 2005 14:02
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C'est pas une pub?
Je n'ai absolument aucune admiration pour la plupart des bateaux dits modernes (et pour cause), mais affirmer qu'un 41 pieds au prés bon plein, sous GV à 2 ris et rien à l'avant ne tient pas sous 30 nds de vent, ne me conforte pas dans l'idée que l'équipage était au niveau!!!
Sans une once de méchanceté de ma part.
dimanche 20 novembre 2005 14:08
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Ou,
le skipper était au niveau mais ne voulait pas stresser son équipage...
dimanche 20 novembre 2005 14:11
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au niveau ???
merci les gars, bien compris la nuance un peu provoquante... mais c'est ainsi ! (très) ancien chef de bord des Glénans, je trouve qu'un bateau moderne de 41 pieds tient moins bien la mer qu'un bon vieux Mousquetaire... ce qui me pousse à me demander sur quels critères sont attribuées les catégories de navigation...
dimanche 20 novembre 2005 18:55
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Il est vrai que les 40' sans gréément pour gros temps
ne sont bien souvent de cette taille que pour le deuxième cabinet de toilettes et avoir plus d'espace dans sa résidence secondaire "vue sur port"...

maintenant chercher à naviguer sans voile d'avant est un choix qui peut ne pas convenir à certains bateaux ou aussi dénoter un petit manque d'expérience de l'équipage, qui, de ce fait, vient s'enquérir de quelques info par ici... ;-)

Au fait, avez-vous pensé à l'état de propreté de la carène ? De quand date le dernier carénage...?
dimanche 20 novembre 2005 14:28
Avatar
Fdm
et oui...
les etais largables ne sont pas fait que pour avoir une ligne de plus dans l'inventaire.
A mon avis tu navigues sur bateau de loc. C'est domage que les loueurs ne s'interesse pas plus à cet equipement, car il me semble que c'est bien là la source de ton problème...
dimanche 20 novembre 2005 14:40
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Un bateau de série,
surtout de nos jours ou l'économie est la base de tout, n'est ABSOLUMENT pas fait pour naviguer par gros temps.
Regardez la cassette naviguer par gros temps de LN les coureurs le disent eux-même.
dimanche 20 novembre 2005 17:17
Br%c3%a9sil_028
ile de fustel
oui,oui, je sais ,mais
Peut étre il aurait étai(larguable)intéréssant de rendre obligatoire l installation d un systéme de reduction de voile performant lors de la nouvelle mouture de la réglementation!!!!!réduire le fardage!!augmenterl échantilonnage des matériaux des coques!bon j arréte là!!!!! mdr bon vent!!
dimanche 20 novembre 2005 17:36
Br%c3%a9sil_028
ile de fustel
ben oui ,mais!!!
peut étre le plus simple c est d avoir une possibilité de mettre en place un foc ou un tourmantin sans avoir a affaler un génois et endrailler a sa place la voile de gros temps !! donc étai larguable! amha bien sur!!
dimanche 20 novembre 2005 17:58
Missing
Kidd
Un indice,
du comportement du bateau est donné par le rapport deplacement/lest :
La pluspart des lessiveuses de serie est à moins de 30%...

Faut arriver à ~40% pour avoir un comportement
plus marin, mais faut construire plus lourd, mettre des varangues etc...

Quand on navigue sur un bateau bien lesté, on stresse beaucoup moins sur les réductions de voilure :-D
dimanche 20 novembre 2005 18:57
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bateaux de gros temps
Je navique sur un ancien course croisière de 1975, un contessa 35 et je sors souvent durant l'hiver au large de Dieppe. Par 30 à 40 n de vent au près serré l'étais largable pour gréer le foc avec deux ris dans la grand voile cela devient un réel plaisir de naviguer. Je suis d'avis qu'un lest qui représente 50% du poids total et un poids certain 7,5 t pour 10,80m donne la puissance nécessaire pour continuer à faire route, notamment dans une mer comme la Manche. Toutefois je pense que dans le cas évoqué par pierre yves il sagit plus de mauvais réglage de voile, notamment sur l'équilibre vélique car 30 n de vent pour un 41 pieds même récent ce n'est tout de même pas la tempête.
dimanche 20 novembre 2005 20:58
Images_(large)
pierre 2
tu te rend compte de ce que tu as dis!!!!!!!
un voilier moderne de 41 pied tiens moins bien la mer qu'un mousquetaire !devellope que je comprenne
dimanche 20 novembre 2005 21:49
Photo_19
jeanlittlewing
gib sea truc sous gv a 2 ris
Est ce que c' est une provoc ? vous connaissez bcp de bateaux qui remontent au pres sous gv `a part les J boats. Je crois que notre ami a besoin d' un peu de recyclage.
Jean
Vraiment pas serieux
dimanche 20 novembre 2005 23:51
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gros temps
tu as certainement raison !!!
partir avec du vent qui rentre , avec 2 ris dans la gv et basta , si notre ami a 25 ans de glénans il devrait savoie , que 3 ris c'est quand meme ce qui s'impose dans une gv ,
en mini dans les voiles obligatoires , il y a un tourmentin et une suédoise , et sur la gv il y a 3 ris.
30 n de vent c'est gérable ; sans se mettre à la cape , sous gv seule c'est quand meme plus dur !!!
c'est sur que sortir avec un e gv creuse , seulement 2 ris , et un génois qui meme enroulé et une petite surface reste creux , c'est pas le top
avant de mettre en cause les bateaux , plutot revoir sa façon de naviguer
30 n c'est pour du près serré , 3 ris et une trinquette , ou un solent à ris.
et sur un bato comme celui la , bien sur ça brasse , mais tu passes
en général c'est l'équipage qui lache avant le reste !!!
alors provoc ???

yves
lundi 21 novembre 2005 00:17
Avatar
PaulK
Combinaisons
Ça dépend un peu du bateau, un peu de la coupe des voiles, et un peu de l'équipage. Il y a trois semaines nous sommes sortis par un temps magnifique. Un beau soleil avec quelques nuages ici et là faisait un tapis étincellante sur l'eau. Ah oui, et un vent soufflait qui fermait les aéroports à New York City ce jour-là. Notre anémometre marquait 40 noeuds dans les accalmies. Ç'était un bon Force 8, bien solide.

Nous avons mis un ris dans la gv avant de la hisser. On n'avait pas besoin d'un foc avec tant de vent. Au mouillage avec des rafales on gitait 8º sans voiles. Un foc sur un furler nous aurait fait des problèmes; on en a pas mis du tout. Nous avons hissé la gv un peu à l'abri de la côte, et puis on a mis le nez dehors.

Au prés, ça allait pas mal. Dans les rafales il fallait loffer un peu pour ne pas dépasser une gite de 25º, qui mettrait le rail d'écoute sous l'eau (ça ralentit!). Les vagues n'étaient pas trop grands, mais elles approchaient 1 m à 1 km de la côte, et les embruns commençaient à arriver au cockpit. J'ai décidé de baisser le cap un peu pour ne pas trop mouiller les passagers. Au largue, on s'éloignait de la côte à 10 noeuds. Très vite, les vagues montaient à 1m 50, 1m75. Il s'agissait presqu'un clapot; le vent n'avait pas eu le temps ni l'éspace de developper une houle. Avec les vagues grandissantes, les embruns devenaient toujours plus importants, et au bout de quelques temps, j'ai décider de virer pour regagner la côte. (Personne avait mis un ciré.) Bien sûr qu'on l'a attrapé belle au changement de bord. Une vague nous a tous mouillé. (Sauf le petit, qui l'avait vu arriver, et qui s'est abrité sous l'écoutille.) Encore un peu au largue, et puis vent arrière pour rentrer chez nous. Le speedo montait avec le vent: 10; 11; 11,5 ; 12; 12,5 soutenu.
Les embruns, poussés devant nous maintenant, faisaient des arcs en ciel sous le bôme. Le bateau agissait comme une Porsche. Chouette!! Très vite, les bouées du chenal sont arrivés, et il fallait mettre le moteur en marche et affaler la voile. Quelle belle ballade!

Si j'avais eu un vrai trajet à faire par un pareil temps, je pense que j'aurais mis deux ris, pour avoir moins d'embruns et pourqu'au bout d'une longue journée l'équipage soit moins fatigué. Ce sera pour la prochaine fois. C'est une question de connaître son bateau, d'avoir les voiles qui marchent et balancent bien le bateau, et un équipage qui fait le nécessaire. On ne fait pas les 24 heures du Mans avec une Rénault Espace. Il faut choisir l'outil qui convient au travail ET savoir comment l'utiliser.

Il y a deux autres fois sur deux bateaux différents où j'étais sorti par Force 9 , mais ils n'étaient pas mon bateau, et ces fois-là nous avons affalé les voiles. (On faisait 8 noeuds vent arrière sans voiles, tout de même...)

Et la photo: mon J/36 par un temps plus calme.

lundi 21 novembre 2005 04:44
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limites
les limites du bateau sont souvent celles du skipper.....
lundi 21 novembre 2005 08:33
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Mais non voyons,

le Monsieur vous a dit qu'il est tout bon... :-D

pfffzzzz
lundi 21 novembre 2005 08:43
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si...
s'il sait qu'il est tout bon alors il devrait savoir quelles sont ses limites.... premiere qualité d'un skip


lundi 21 novembre 2005 11:11
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alléï vous...

Vous ne penseï pas ce que vous dites une fois hein?
C'es quant même pas un pisseur de comptoir ce peï savez vu son pet-tigré
bon, je fais schampavie sinon je vais me faire taper... ;-) ;-)

pfffzzzz
lundi 21 novembre 2005 11:36
Avatar
1
Swanee
Bof...
J'ai des potes qui ont un Gib-Sea 42 sur Leucate et je suis déjà sorti avec eux par conditions "Leucatoises"... (30 à 40 noeuds de NW).

Ben... franchement... je l'ai pas trouvé si mal que ça leur canote ! Et plutôt pas mal du tout en fait !
Il attaque correctement au près avec GV 2 ris + un bon génois triradial roulé à moitié. Ne mouille pas trop l'équipage et ne tape pas.
On s'est déjà taillé quelques bourres contre la tram en revenant de Béar, entre eux et mon karaté, ben je vous assure que j'en ai vu des pierres pour rester dans la course ! (et pourtant, un karaté c'est réputé pour marcher au près dans le baston).

Ca commence à me gaver un peu tous ces ayatollahs qui cassent systématiquement du sucre sur tout ce qui se fait de moderne.
Moi z'ossi j'ai "fait les Glénans" à l'époque des mousquetaires, nautiles etc...
Et ben il y avait -- aussi -- des bailles sur lesquelles je n'aurais jamais embarqué dans les années 70/80.
De tous temps on a cherché à faire des économies, en construisant léger et en rognant sur la "durabilité" des matériaux.

Je pense que depuis le temps, il y a eu de la sélection naturelle et que seuls les bateaux qui valent qque chose ont tenu le coup et continuent à rester dans les mémoires (et à naviguer).

Là, maintenant, j'aimerai bien avoir une machine à remonter le temps juste pour savoir ce qu'on dira des bateaux des années 2000 en 2020/2030...

lundi 21 novembre 2005 09:50
Avatar
maraudeur
Il y a un truc qui cloche
Dans le gros temps, il faut ne pas être très averti du fonctionnement d'une voile pour espérer faire du cap avec un foc presque entièrement roulé.

L'enrouleur n'est pas fait pour réduire la toile, il est fait pour éviter de l'affaler. Certes, on peut rouler de quelques tours et faire route, mais çà veut dire que le gégêne lourd initialement prévu pour tenir jusqu'à 5/6 avec un 40 pieds selon l'allure sera roulé jusqu'à l'équivalent de l'inter pour étaler 7. Mais il vaut beaucoup mieux le rouler complètement et envoyer un n°1 voire un n°2 estropé au point d'amure sur l'étai larguable que l'on aura établi sans attendre de faire l'acrobate sur le pont avant. L'épaisseur de l'enroulement perturbe considérablement les filets d'air de sorte qu'il est complètement illusoire d'espérer faire du cap avec une telle voile. De laminaire avec une ralingue normale, l'écoulement devient turbulent et la voile ne sert plus à grand chose d'autre que de faire dériver sous le vent. De plus, elle n'a pas été taillée pour çà et c'est la certidute d'abréger sa vie très rapidement.

Par économie les bateaux de série sont livrés le plus souvent avec une GV à 2 bandes de ris. C'est très insuffisant. 3 est un minimum et 4 n'est pas superflux.

Et puis, il y a aussi pas mal de gens qui racontent de telles histoires.....au bar du club.
lundi 21 novembre 2005 10:19
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enrouleur danger...
.... danger de se croire en confiance et de ne plus regarder le ciel ni le baro, un temps d'avance est je pense la meilleure des securités et suis mille fois d'accord avec toi sur l'utilisation de l'enrouleur que je n'ai jamais eu d'ailleurs :-)et puis on commence avec ça et on ajoute gps winchs electriques, propulseurs d'etrave et tout et tout , autant prendre brittany en plus ils servent des bieres pression ;-)
lundi 21 novembre 2005 11:19
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ENFIN !!!!
Je partage tout à fait ton avis et propriétaire d'un boat récent en plastoc, je me suis senti de trop sur ce forum et aujourdhui je participe uniquement dans l'anonymat...
Des horeeurs dans les années 70, merci j'ai connu:
*Dufour 27, Tarentelle.....

Encore Merci Swanee
lundi 21 novembre 2005 10:21
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du "gros" temps...
il est permis de sourire ?
30 knts sur un 40 pieds, et c'est bien l'avantage de cette taille de bateau, ça va très bien avec 2 ris et 1/2 GNE (voir une trinquette sur étai larguable).Je ne cherche pas à faire le fanfaron mais là, tout de même.... Mon SL (41 pieds)remonte et "tient bien" au près...
Par contre , sous GV seule (à fortiori avec 2 ris pour 30 Knts), ça va moins bien...mais pourquoi GV seule ????? c'est pas encore "tempête"...et même là, un tourmentin aiderait pas mal...
Bizarre , cette attaque venant d'un pro...
lundi 21 novembre 2005 11:26
Avatar
jp
en med si on sortait qu'en dessous de 30 noeuds
on sortirait jamais sauf avec perkins ou yanmar ;-

amicalement)
lundi 21 novembre 2005 11:31
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Tous les bateaux ont leurs défauts ...
dans le mauvais temps, mais laisser croire en sous entendu que l'Ovni 43(435) serait un des pires , permet de se poser des questions sur les objectifs de l'auteur du post initial ....

Serait-il dépositaire de X-Yacht ? :-D

lundi 21 novembre 2005 11:40
1
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Toi tu sais des choses ;-)
allez dis-nous tout :-)
lundi 21 novembre 2005 11:55
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C'est marrant
un des bateaux sur lequel je me suis senti toujours en sécu, c'était le gibsea 126 de vidal. Des vrais skips sur un bateau bien entretenu et pourtant décrié à l'époque (bassine sans aucune sécu, tout pour le port,...). Pas vraiment eu du gros temps (7 ou 8 maxi), mais ceux qui le faisait tourner sortaient faire des stages hiver par 45 et + et tous en avaient de bons souvenirs. Jamais un reproche au bateau.
Bon d'accord, vidal c'était pas le glénants, ils savaient peut être pas de quoi ils parlent :-D :-D
lundi 21 novembre 2005 11:52
Missing
Kidd
Vidal,vidal ?
Ca me dit kek chose, c'est t'y point toi qu'avait dématé un elor au debut des 80' ?
lundi 21 novembre 2005 12:49
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moi j'ai dit Vidal ? comme c'est vidal
au fait, ses projets sur montpel ça avance ?
mardi 22 novembre 2005 12:50
Missing
fil
Vidal ?
Le jean marie de port camarque qui sevissait avec sa bande de fous furieux au debut des annees 80 ?
Beuh... trop bien ! ... mais ca nous rajeunis pas :-(
lundi 21 novembre 2005 13:55
Missing
fil
Vidal ?
Le jean marie de port camarque qui sevissait avec sa bande de fous furieux au debut des annees 80 ?
Beuh... trop bien ! ... mais ca nous rajeunis pas :-(
lundi 21 novembre 2005 13:55
Missing
Kidd
Toizaussi !
Pour le démateur, j'hésite ;-)
lundi 21 novembre 2005 13:59
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Bateaux modernes
J'ai navigué sur un Sun Fast 42 ces derniers temps et eu l'occasion de naviguer avec un peu de brise :25 à 30 noeuds maxi.
Au louvoyage c'était une horreur, quand on voulait faire du cap le bateau n'avançait plus et dès que l'on laissait porter un peu le bateau se vautrait.
Pourquoi ? après réflexion nous avons compris.
Ce bateau est la version petit tirant d'eau (1.80m)et il était gréé avec des vieilles voiles.
Sur ce type de bateau à petit tirant d'eau il ne faut surtout pas vouloir trop serrer le vent pour qu'il avance correctement, mais les voiles étant défoncées, malgrés un aspect propre, elles étaient trop creuses avec le creux sur l'arrière donc le bateau se vautrait quand on voulait prendre l'angle correct de remontée au vent.
Avant de mettre en cause la carène de tel ou tel bateau il faut bien réfléchir à tous les autres paramètres qui peuvent nuire à son comportement sous voile.
lundi 21 novembre 2005 13:25
Avatar
Django
des trucs zarbis
l'enrouleur c'est de la merde :-)

pourtant les 60 pieds gèrent leur tour du monde sous les 40e avec des profurl de série :-)

quel sera dans 30 ans la cote des bateaux actuels?, bien vu, et idem pour ceux des années 70, dans les séries construitent en général au poids, d'avoir une carène intelligente ca aide à durer, mais pour certains matelots et je ne peux pas les blamer, une carène intelligente doit pouvoir loger 15 gugusses dans 7m50 :-)
bravo aux descriptions exactes des mers qui ronronnent sous un zef de noeuds dantesques, moi dès qu'il y a du mauvais temps je me réfugie à l'intérieur pour ne rien voir ;-)

le gros temps c'est le moment ou on ne fait pas le malin, 3 petits ris ou 2 grands, allez comprendre, l'amalgamme, carène, etat des voiles et choix de celles-ci, plus choix de la route, voire de la barre, disposition des poids, tant de paramètres interviennent qui font la diffgérence qui rend la plaisance si mystérieuse et charmeuse..............
lundi 21 novembre 2005 13:40
Missing
(larent le hareng)
enrouleur sur 60 pieds
enrouleur sur 60 pieds, effectivement ils ont des enrouleurs mais ils en ont trois donc ils peuvent choisir la voile du temps sur l'enrouleur

ce qui est dangereux sur les bateaux qui n'ont qu'un enrouleur et pas d'étai largable c'est que

soit tu utilises ton enrouleur en partie enroulé, et là y a de vrai probleme de rendement de la voile, vieillissement de la voile, voire probleme de sécurité car pour moi l'enrouleur devient dangereux pas adapté au fort coup de vent,

soit tu n'as pas de voile d'avant et pour moi c'est tres dangereux pour l'équilibre du bateau

cordialités maritimes
larent le hareng
lundi 21 novembre 2005 14:10
Avatar
Django
yes yes et yes
si ton boat n est pas un cotre avoir un étai largable pour envoyer le tourmentin c est cool
ma parole mon frére, je n ai jamais envoyé un tourmentin de ma vie, j ai toujours trouvé une solution de....bouffon :-)
lundi 21 novembre 2005 14:20
Missing
Fast 30
enrouleur et class A mérica
On n'a pas vu jusqu'a présent l'evolution technique des class america imposer l'emploi d'enrouleurs sur les voiles d'avant.
Rendement optimum recherché et en plus il y a du monde pour faire le boulot.
Comment demander a un solitaire de faire une réduction de voilure dans le grand sud avec des voiles d'une surface que l'on arrive a peine a imaginer. on peut remarquer qu'ils ont minimum 2 enrouleurs pour pouvoir naviguer voile peu roulée dans le pire des cas ,ensuite il passe a l'enrouleur suivant.
Le seul reproche que je ferais aux constructeurs actuellement est de laissés croire que l'enrouleur est le meilleur gage de sécurité parce que la réduction et rapide. lorsqu'en tout est réduit et que le boat devient ingérable!!!
On verra peut etre apparaitre double enrouleur sur les plages avant . faire de la voile sera aussi difficile que faire de la dentelle a calais vu le nbrs de bobines de fil.
A+Stephan

:-) :-)
lundi 21 novembre 2005 14:29
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jp
quelle est la raison qui peut imposer de TOUT
réduire?

n'est il pas possible de garder un petit bout de toile adapté à la situation?
lundi 21 novembre 2005 14:35
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pas de la merde...
seulement dangereux si l'on pense qu'il n'y a qu'a rouler, le solitaire que je suis tres souivent n'est pas un champion du monde mais obligé d'aller a l'avant pour changer de voile j'essaie toujours d'avoir un temps d'avance, peut etre faudrait il apprendre sans enrouleur et puis apres ....le confort, idem pour le gps utile et sur lorsque l'on sait faire au moins une estime correcte
lundi 21 novembre 2005 19:25
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Ayant, à une époque heureusement révolue,

dû gérer une quantité importante de matériel et un nombre tout aussi conséquent de personnel, je me suis souvent aperçu que les problèmes rencontrés étaient rarement dus aux équipements...
Les conclusions sont faciles à tirer...

Bien entendu, les exceptions sont envisageables... :-)

pfffzzzz
lundi 21 novembre 2005 14:10
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Django
ce dont
je me suis bien abstenu de parler................. le quidam, lambda, péquin, ostrogoth, merlu et autre enfoiré :-)
lundi 21 novembre 2005 14:12
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jp
j'ai pas tout compris...
il me semblait que la réduction de voilure avait pour fonction de réduire aussi et surtout les efforts sur le bateau

en clair quand la force du vent augmente, on diminue la surface de voilure pour maintenir l'effort à sa valeur nominale, ce qui explique pourquoi le bateau ne gite pas + quand le vent est + fort

mais si c'est çà, pour quelle raison l'effort serait supérieur dans le gros temps si la réduction est adéquate?

amicalement

à moins que des + malins que moi n'attendent peut être un peu trop pour réduire et ne réduisent pas assez, mais çà, je ne veux pas le penser ni le croire :-D :-D
lundi 21 novembre 2005 14:33
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Exact ...
quand on navigue avec la toile du temps, les efforts sont à peu près "nominaux" c'est à dire à la bonne valeur par rapport au gréement. Ce qui peut changer par gros temps, ce sont les pics d'efforts dus à des mouvements verticaux anormaux de la carène.
lundi 21 novembre 2005 15:51
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Réduction
Le problème quand tu réduit beaucoup avec un enrouleur c'est que ton foc devient un sac, qui non seulement n'est plus performant, mais en plus reste creux et donc fait giter ton bateau qui se vautre.
Cela explique que cela peut devenir très rapidement dangereux à gérer.
lundi 21 novembre 2005 23:39
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Swanee
Mon tonton...
qui était marin pêcheur (paix à son âme) me disait toujours : "y'a pas de mauvais bateau, y'a que de mauvais marins".

Mais bon... y'a quand même quelques bateaux (de pêche) sur lesquels il m'avait fortement déconseillé d'embarquer...
lundi 21 novembre 2005 14:36
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je suis effaré
De lire certains messages de ce fil.

Si on a jamais mis un tourmentin de sa vie comment peut-on parler de vents forts ? autant s’abstenir.
Le génois à enrouleur est le pire que l’on puisse faire ou mettre par gros temps.
Donc soyons clair.
Par très gros temps non seulement les bateaux modernes ne sont pas créé pour cela mais l’enrouleur est le pire que l’on puisse concevoir dans ce domaine.
Une trinquette sur étai, largable ou non est le mieux. Quant au bateau… A vous de voir mais je le répète visualisez avant la cassette « navigation par gros temps » elle remet les idées en place au sujet des voiliers vendus au salon.


lundi 21 novembre 2005 19:38
Images_(large)
pierre 2
on s'affole pas
plein de gens ont fait le tour du monde sans connaitre plus de force 8, alors doucement n'effrayez pas les neophites !
lundi 21 novembre 2005 20:20
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humilité
Je connais ce forum depuis peu de temps et j'ai la vague impression qu'il y a de tout: du vrai marin à celui qui a vécu les tempêtes dans son verre au yacht-club, de l'amateur passionné à celui-qui-sait-tout-parce-qu'il-a-tout-lu ... un peu comme dans la société des terriens
mais globalement, si l'on exclut les commentaires sarcastiques de certains qui manquent d'une qualité essentielle des vrais marins: l'humilité, vos remarques et observations sont très intéressantes. Merci à vous.
N'ayant pas la chance, comme certains d'entre vous, de posséder un bateau, je loue ou convoye régulièrement des voiliers de location. Et vous ne m'empêcherez pas de penser qu'un bateau, même de 41 pieds, n'est pas bien armé pour affronter des vents de 30 noeuds établis s'il a, comme dans l'exemple cité, un tirant d'eau de 1,7 m, seulement 2 bandes de ris, pas de tourmentin ..; et ce quelle que soit la configuration de la voilure et la compétence de l'équipage. C'est pourtant le cas de la grande majorité des voiliers de location homologués en catégorie A..
Ma contribution ne se voulait ni polémique ni provoquante, elle posait simplement une question de sécurité pour ceux qui aiment naviguer en hiver sans autre possibilité que de louer
lundi 21 novembre 2005 22:59
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Django
humidité
le ton est bon, la forme aussi, mais pour le contenu pierre-yves, je ne peux m empecherd avoir envie de sourire devant ton ostracisme nautique....
l'envie, le courage à souffrir, le feeling avec la mer sont certainement les ingrédients qui font la différence, mais en général un tour du mondiste refoule un F7 F8, les doigts ds le nez, sans mettre le tourmentin et en faisant la cuisine car il vit sur son boat a des jours de trversée sous la quille et qu une osmose est né
c est sur que l ostrgoth, quidam ou autre qui démarre de port leucate sur un tupperware et se gaule un bon F5 F6 va flipper à mort et sonner le cross car il ne trouve pas le tourmentin
la l humilité aurait pu le sauver
bon heureusement ils ne sont pas tous comme ca et heureusement il n y a pas que des tupperwares chez les marins
ceci dit je suis pour l etai largable, le tourmentin et le harnais, mais désolé je n ai jamais utilisé, et j ai quand meme navigué un chouia, plus loin que l horizon et le bour de mon nez
salutations maritimesques
lundi 21 novembre 2005 23:19
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le TDMiste refoule
de quoi?
"en général un tour du mondiste refoule un F7 F8, les doigts ds le nez"

sans doute, pour certains, qui ont longue expérience de la mer, du bateau et qui aiment/apprenent à naviguer.

les autres, sontplus utiles pour indiquer les bons mouillages et le prix du gasoil aux iles bidules.

ceux que j ai rencontrés/croisés avaient plus de la caravane flottante et du bon père peinard.
et meme à lire les forums, y a plus de couples retraités ou de gentilles familles, qu un groupe d équipiers qui est venu faire du sport-fun (qques exceptions,dont un site super que j ai oublié de jeunes qui pasent le cap horn)

alors la parole n est pas absolue, meme si on a 2 tours du globe a son actif

belle mer a tous
mardi 22 novembre 2005 11:33
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les mots justes pour le dire ...
Pierre-Yves, mets toi à la place des centaines de personnes lisant de forum qui ont un bateau semblable à ceux dont tu dis que ce sont des nuls de chez nuls ... et tu comprendras les réponses que tu as lues à la suite de ton post. Surtout que certains bateaux que tu cites comme nuls parmis les nuls sont réputés pour un usage en vagabondage dans les mers les plus difficiles.

Pour tout te dire, vu par un membre de l'équipage, ton premier post ressemblait un peu à un troll destiné à mettre le feu aux poudres ... ;-)

mardi 22 novembre 2005 08:51
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Django
tacotac
tu n as pas la fraicheur de ton homonyme le bien nommé
je répète, comment font les 60 pieds sans tourmentin et qu'avec des enrouleurs
pour ma part je n ai jamais mis de tourmentins car j ai toujours trouvé une solution, mais bon, je suis différent c est sur
ceci dit je n ai jamais mis un harnais aussi
bon, c est comme ca mais les autres font comme ils veulent, quand aux qualités marines....bofff, je laisse ca aux jeunes...
lundi 21 novembre 2005 22:42
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Farolito
Jamais mis un harnais?
Bravo.

Tabarly non plus n'avais pas de harnais, et sauf erreure il était pas si jeune que ça!

Et tu mets des chaussures et des guants quand il faut décendre la pioche? Ou alors t'en as pas besoin non plus?

Le fait de mettre un harnais pas gros temps, peut aussi rassurer l'équipage avec lequel tu navigues.

En ce qui me concerne, naviguer dans des conditions difficiles avec un type qui refuse (par fierté? ou c'est quoi le truc?) de mettre son harnais me pose des problèmes.

Un chef de bord se doit aussi de rassurer son équipage. Se la jouer gros dur et cowboy de la mer, ben ok, si t'es tout seul là je dis rien. Par contre ces harnais innutiles peuvent souvent rassurer les autres même si ils ne servent à rien (les autres et les harnais). Pis tant qu'à faire, c'est aussi possible qu'un jour ça te sauve la vie non? Si si j'insiste. Il paraît même que ça s'est vu!

Je pige pas là moi. C'était une boutade?

mercredi 23 novembre 2005 00:36
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Papy-Boom
une étoile à farolito
et puis ça fait remonter le fil!
vendredi 31 août 2007 13:34
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Hollywood
un bateau sera vraiment moderne quand il aura
2 boutons, un pour régler la hauteur des vagues et l'autre pour la force du vent.
lundi 21 novembre 2005 22:34
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Un truc, Django, sur l'enrouleur par temps frais :
c'est que quand il est coincé (et çà m'est arrivé sur 2 bâtôs) t'es vraiment mal...
au mieux çà coûte une voile...
Une fois sur une tarentelle (qui est un excellent bato, pardon césarion !), j'ai coupé la toile au couteau avant de gréer le tmt
et cet été sur le gin fizz, gégène bloqué ouvert en grand avec 25 noeuds, obligé d'aller faire le guignol en haut !

;-)
lundi 21 novembre 2005 23:05
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maraudeur
En fait
Dans le gros temps, c'est moins le bateau que le skipper qui est important.

Pour ta gouverne Pierre Yves, j'ai pris aussi un force 11 en Manche le WE du 11 novembre
1977..tu peux aller voir les archives meteo et interroger le courrier cauchois.....avec un canote .....de 6.5m çà fait combien de pieds ? 12 heures en cape sèche c'est long sur ce type de navire non étanche (coffre de cokpit), et on a mis le mat dans l'eau une dizaine de fois. MF n'avait pas prévu qu'une dépression secondaire serait accélérée par la dépression principale. Alors on a géré.

La même année, Bruno Perron remportait la minitransat avec le même bateau un peu modifié et s'est retrouvé quille en l'air dans le Gascogne, Mais il est arrivé.

Ce n'est donc pas vraiment une question de bateau.
lundi 21 novembre 2005 23:21
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Django
gatsby
tu sais que je suis ok, vois mon post de 22h15, oui c est rigolo quand ca se coince, mais franchement tu ne l avais pas senti venir, tu ne l avais pas envisage, oui oui, et le moment venu, tu savais tout ce que tu avais à faire
anticipation, un bon équipier
:-)
lundi 21 novembre 2005 23:24
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Django
et c est la meme chose
en bagnole, moi qui ai eu ma premiére bagnole à 50 ans, combien de conducteur ignares, débiles, dangeureux, j ai vu lors de mes 2 virées paris istambul...des gens incapables d anticiper la réaction des autres conducteurs, bon mais j avais une 500cm3 à 16 ans, toujours se faire le film avant qu il ne soit projeté, ca marche si on y croit
non je ne bois pas ;-)
lundi 21 novembre 2005 23:32
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Django,
j'aime beaucoup ton expression :"toujours se faire le film avant qu'il ne soit projeté"
c'est tellement vrai et applicable à tant de situations !
mardi 22 novembre 2005 15:13
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Django
fais-nous plaisir: met ton harnais ! Un marin illustre en est mort de pas l'avoir bouclé.
C'est qu'on veut pas te perdre...
mardi 22 novembre 2005 00:39
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Etonnant ...
Certains ici ont une experience bien plus grande que moi. Alors comment en arrivent-ils a ecrire des enormites comme

(1) "Ce n'est donc pas vraiment une question de bateau"
absurde... regardez par exemple les calculs de chavirage, c'est directement lie a la longueur du bateau. c'est pour ca que traverser le golfe de gascogne avec un 6.5 ca pose des problemes si le temps devient mauvais, et presque jamais avec un open 60.

(2) idem, l'idee que les bateaux 'modernes' sont tous mauvais, et que ca ne depend pas des bateaux... un exemple simple, comparez le sunfast 32 et le sunfast 37, le premier se couche dans F6 meme correctement toile, le second accelere dans les rafales. tous les 2 ont un joli lest a 1.98m (resp 2m10) et je ne crois pas que le ratio lest/deplacement soit tres different. je ne suis pas sur de comprendre pourquoi (le fardage?) mais c'est ainsi...

(3) "un tour du mondiste refoule un F7 F8, les doigts ds le nez, sans mettre le tourmentin"
je me demande alors ce qu'il met comme voile d'avant! j'ai navigue qq fois par F8, meme avec un TMT on part gentimment au lof dans les risees. sauf a partir portant.

Par contre qqc me chiffone dans ce que dit Pierre-Yves, 'pas de TMT' sur bateau de loc. Il etait *obligatoire* avant la reforme de 2004. (Tabarly ds son 'manuel de voile illustre' insiste sur l'importance du TMT, voile de dernier recours. )

HEO est amusant parce le debat est vivant; mais certains sont vraiment agressifs...

francois
mardi 22 novembre 2005 05:48
Missing
Fast 30
voilure d'autrefois
Bonjour gébé et a tous

Avec ma garde robes de 6 voiles d'avant+tourmentin et une suédoise je fais figure de dinausore,mais c'est pas grave j'adore la couture et faire le singe sur la plage avant.
A+Stephan :-) :-) :-)
mardi 22 novembre 2005 09:20
Missing
Fast 30
Le rangement voilà la question
La soute avant reste une soute a voiles en Nav et comme par miracle en couchette dble a quai .Un "astucieux" 2 1/2 banettes articulées ce relèvent contre les bordés.
Comme çà le plumard reste sec.
A+Stephan
mardi 22 novembre 2005 22:04
---
tu as raison guy
un tourmentin pour remonter au vent dans du 35 neouds j'ai du le faire car j'avais déchiré mes voiles d'avant (conneries sur conneries) et ben ca ne marche pas vraiment, en fait pas du tout.
Le tourmentin est une toute petite voile qui sert à stabiliser le bateau en fuite et a lui laisser de la vitesse pour etre maniable; Au près je l'ai essayé GV basse, dans 55 - 60, on avancait autant en longueur qu'en largeur je dirais.
Un foc n°1 et/ou 2 endraillable sur l'étai largable c'est souvent le mieux pour garder de la puissance. Mais évidement a partir de 60-65 noeuds, on fait ce que l'on peut ; surtout ranger le bateau et regarder si on voit la terre !

Quand à la gite dont il est question plus haut, dans 60 noeuds, le bateau est quand même bien secoué par la mer et le flanc et fardage qu'il expose au vent suffit à le faire giter plus, plus.

C'est sur que les bateaux de loc sont souvent mal équipés ... j'en ai vu un qui avait les écoutes de génois trop petites ! Un autre avec un seul ris... Dans ce cas là on fait ce que l'on peut.

Si vous lisez le livre de "navigation par gos temps", grosso modo, vous verrez qu'une déferlante de 3 metres retournent un bateau de 10 metres. Et que sur la forme des carenes, y'a quelques trucs a respecter mais bon, on dirait que c'est assez bien fait maintenant. Il y a de belles histoires de chavirages et en fait , on a bien l'impression, que certains ont eu du bol et d'autres non, alors l'équipage ? le bateau , allez savoir ! moi je n'y crois pas trop sauf au dela d'un certain niveau de conneries de l'équipage, ou d'un bateau vraiment abimé. Le reste est littérature.

Alors modernité ou pas ? Moi tout ce que je retiens comme leçon c'est que Slocum a fait son tour du monde a une vitesse un peu supérieure à la mienne et son bateau n'était pas des plus modernes ! Et que dans des vagues de 5-6 metres, c'est bien d'être un peu maniable ca évite d'attendre qu'une vague te remette dans le bon sens et de le fair a sa place.
mardi 22 novembre 2005 09:23
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Swanee
Mon humble avis...
Le gros temps commence à partir du moment où on est incapable de (ou plus motivé, trop fatigué pour) faire route du fait de la force du vent ET des vagues.
On peut se régaler sous le vent d'une côte avec un bon 30/35 noeuds et un clapotis de 50cm, comme on peut galérer avec 15 noeuds de vent et des conditions de houle courte infâmes.

J'entends par "faire route" : l'action qui consiste à aller d'un point A à un point B, le point B se situant par le travers ou au vent du point A.

Dans la plupart des cas, il est impossible de faire route par vent fort avec un génois partiellement roulé car trop creux etc... D'où l'intérêt des voile plates à envoyer sur étai larguable.

Si on a que le génois sur enrouleur, il est fort probable que la limite de remontée au vent par baston sera vite arrivée.

Par contre, au portant, là je vois très bien l'intérêt de l'enrouleur !!

Pour l'instant, je regrette l'absence d'un solent à ris sur Swanee, n'ayant à me contenter que d'un tourmentin de 6m² (à vue de nez) à envoyer sur l'étai.
Dernière utilisation en date du "p'tit mouchoir" : cet été en revenant des Baléares, un coup de 35 noeuds dans le pif avec 3m de houle courte.
Celà m'a quand même permis de faire route pendant 15 heures tranquilement à 60° du vent et dans de bonnes conditions de confort avec un équipage complètement novice (et l'esprit détendu).

Evidement, un peu sous-toilé avec 2 ris+TMT, mais évolutif et tranquile...

Si je n'avais pas eu le TMT, j'aurais dû abatre et je me serai retrouvé... du côté de Valence ! ;-)
mardi 22 novembre 2005 09:31
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Django
exactement
et une bonne paella c est vraiment qque chose.....
bon mezigue je m emporte, surtout sur le sujet du gros temps, et en fait je me rends compte que j ai toujours navigué relax car pas de prise de tete de temps ou de direction vraiment obligatoire, c est ca le grand large et puis sur un 12 tonne pour 11m, avec 3 etais, avant de sortir ton TMT, il faut vraiment rencontrer ce que je n ai jamais rencontré
mais ne me prétez pas ce que je n ai jamais dit sauf erreur, j ai drivé pas mal de sun truc de 35 à 51 pieds et suis totalement d accord à 110 pour cent que d etre sans TMT est suicidaire, mais qu en tournant le cap de l étrave on peut le vivre différemment et que la réaction d un sparkmansthephens de 12T pour 11M a des réactions différentes qu un suntruc de 6T
sur mon bateau actuel, je mets un foc de route sur l enrouleur avant d'avoir le pont qui passe sous l eau
viu comme on dit au brésil
tudobem a voce
mardi 22 novembre 2005 10:14
---
CONCEPTION DU BOAT
L'efficacité du TMT dépend forcément de la conception du boat. Les boats d'aujourd'hui, pour la +part ont un génois à faible recouvrement et sa substitution avec un tourmentin n'a pas le même effet que sur un Boat de conception + ancienne avec genois de belle surface.

CQFD
mardi 22 novembre 2005 10:15
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Swanee
question de goût...
... mais ce jour là, j'étais plutôt focalisé sur une "crémate" catalane... ;-)
(à consommer avec modération)
mardi 22 novembre 2005 10:54
---
le lieu
au large quand tu as de l'eau à courir , le gros temps n'est pas vraiment un problème
3 jours de baston en arrivant aux açores
bien sur le vent pile sur la route
sur un reve d'antilles pas très frais
foc n°2 et gv à 3 ris pour un bateau lourd , qui aime bien le vent
environ 60n de vent , c'était pas top chahuté ,le bateau sous pilote , j'en ai eu marre de me faire rincer , je suis parti dormir .

le bateau est resté sur 60° du vent , de temps en temps , ça tapait un peu sur une vague plus abrupte

2 suisses sur une barque marseilleise de 8 mètres , n'ont pas eu de soucis non plus

bien sur se retrouver en manche ou mediterannée , avec des mers plus courtes et hachées , c'est autre chose, mais ça a rarement empeché de naviguer

porter la toile du temps , c'est le minimum.

yves
mardi 22 novembre 2005 12:07
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Kidd
La sauce catalane est souvent épicée :)
Quelque part entre Blanes et Arenys, en Avril.
Le vent de Sud souffle à plus de 40kn depuis 2/3H(4/5 annoncé) la mer est encore maniable, mais il est temps de s'abriter !

J'ai un solent grée sur l'enrouleur, mais là il faut le rouler d'un bon tiers, pour faire des bords contre le vent. J'aurais du essayer mon "stormfok", mébon comme y avait pas plus d'une douzaine de miles, j'ai eu la flemme.

bilan: 12M en 4H( 3 de voile et une au moteur), soit un VMG de ~3kn contre un bon 7 dans le pif(à noter au moteur, et à la voile, le vmg est quasi identique). Dans ces conditions, le HR 31 passe sans trop taper, le parebrise protége bien, et est encore loin de ses limites (pas pour l'équipage, qui commence à en avoir marre de se faire secouer)

Le bateau devant, c'est un 36' recent, on l'a vu faire des bords avec son genois roulé presque à fond, pis passer au moteur.
On l'a rattrapé facilement, j'sais pas s'il est trop chargé, ou si ya des malades à bord...
En tout cas on le voit sortir de l'eau à chaque vague, et retomber lourdement, y navigue mais y se traine, valà.


mardi 22 novembre 2005 12:09
---
Un avis sincère
Les bateaux conçus pour la location répondent à un cahier des charges précis dans lequel la navigation au près par 8 établi n'apparait certainement pas.
Aussi, aurait-on idée de faire naviguer un laser ou un tornado dans du force 6 en espérant rester au sec ?
Il faut donc savoir ce qu'on loue et dans quelles circonstances on l'utilisera. Il existe, en location, des bateaux équipés de 3 ris, tmt, etc... Il suffit souvent d'exiger ces équipements pour les obtenir et si ce n'est pas un Gineto ce sera un jeanal, mais C'EST AU SKIPPER de savoir ce qu'il doit privilégier en fonction de son programme.
Les bateaux sont construits assez solidement pour FLOTTER dans les conditions les plus radicales (catég A).
Le vrai problème, et c'est peut être celui que voulait soulever Pierre-Yves, c'est qu'une personne ayant loué dans de bonnes conditions et n'ayant pas l'expérience de gros temps, peut vouloir acheter le même modèle et partir sans préparation particulière.
Mais ce n'est pas non plus le problème d'un bateau plus ou moins marin, c'est bien le problème d'une personne plus ou moins responsable et consciente.

Au vu de ça, on s'aperçoit que beaucoup de gens tourdumonde avec des bateaux de séries préparés et réussissent leur coup.
Ne jamais oublier : un bateau = un programme
c'est reflexif et peut se lire de toutes les manières mais ça sous-entend toujours qu'un bateau conçu uniquement pour des temps facilement manageables ne sera pas le meilleur dans ce pour quoi il n'est pas conçu.

La production américaine est très représentative de ces différentes options avec des bateaux offshore (valiant, mason, tayana,...) des bateaux cotiers (irwin, hunter, catalina). Chacun sait ce qu'il achète. C'est aussi un peu le défaut du français : pour le même prix, il veut toujours le beurre, l'argent du beurre et le remboursement de la sécu. Parfois, il faut savoir choisir un gibsea ce n'est pas lemême prix qu'un x-yacht, en loc ou a l'achat. Lui demander d'avoir les mêmes qualités c'est un poil incohérent non ?
mardi 22 novembre 2005 13:51
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maraudeur
J'voudrais juste dire ce qu'on a oublié
Notamment à l'anonyme "Fr"

Que dans les temps dont je parle, un 30' était un gros bateau et que pas mal de plaisanciers d'alors disposaient de canotes allant de 6.5 à 7.5, ce qui fit le bonheur des ovni 24, des sangrias(excellent canotes) etc et de quelques téméraires sur edelVI et autres golifs.

La location n'existait pratiquement pas, l'enrouleur n'était pas diffusé, bien que l'on en connaisse le principe depuis déjà quelques lustres sur les thoniers à Douarnenez pour la GV ou les huniers à rouleau de nos goelettes islandaises. Le GPS n'était pas encore né.

Et à l'époque, on s'occupait davantage de savoir naviguer que de la planche à dessin d'autant que le PC devait attendre encore, pour pouvoir déverser son ignorance sur les forums.

Cela n'avait pas empêché Jean-Marie Finot de sortir "Révolution" qui fit honneur à son nom avec un cul de callypidge honni jusque là.

Et puis, il y eut le fasnet 79 qui remit les pendules à l'heure.

Aujourd'hui, il faut se mettre à la place de nos archis et des chantiers pour qui la location est un débouché principal. Attendu que l'objet d'un loueur est d'abord de rentabiliser son activité, on en est venu à pouvoir entasser un maximum de couchettes dans une coque donnée pour diminuer le cout individuel et réduire l'équipement au minimum pour étaler le temps moyen qui préside à 99% des croisièristes afin de limiter les coûts.

Donc, tout est affaire de programme, mais il y a des bateaux de série tout à fait capables d'affronter le gros temps pourvu qu'on les équipe comme il se doit. Evidemment c'est en option ! Et comme Gébé le rappelle à très juste titre, force 7 c'est grand frais, on n'est pas encore dans le gros temps, çà mouille tout juste un peu plus. Mon rêve d'Antilles va bien à partir de 5 et je n'enfile le ciré qu'à 7.
mardi 22 novembre 2005 14:26
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Django
c est vrai
que ds les vieilles pointures, mon coeur balance entre finot et harlé :-)
mardi 22 novembre 2005 15:51
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JYC
Fastnet 79
Cette course a aussi été l'occasion pour un brave petit Contessa 32 de démontrer qu'un bateau de taille relativement modeste mais bien conçu et bien construit pouvait passer là où bien des plus gros avaient calé (ou même coulé). Ce bateau avait continué bravement la course, sans se mettre à l'abri et avait terminé premier (et dernier, il était le seul) de sa catégorie, bien avant des bateaux plus importants restés en course. Depuis, le Contessa 32 est pour les britanniques THE bateau de référence en matière de tenue à la mer.
mardi 22 novembre 2005 17:33
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Kidd
Exact,
Et on peut toujours s'en faire construire un neuf, mais ça coute le pris de deux Bavaneau(de taille équivalente)
mardi 22 novembre 2005 17:41
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maraudeur
A l'époque,
le Contessa 32, pour le plaisancier moyen s'entend était déjà un gros bateau.

La casse est venu non du manque de solidité des canotes, mais des excès de la nouvelle jauge IOR, qui n'avait pas encore bénéficié d'essai grandeur nature. Le Contessa32 lui appartient plutôt à la catégorie des couloirs lestés, relativement bas sur l'eau mais très marin.

Les plats à barbe, larges et hauts sur l'eau ont mal résisté au chavirage. On a pris conscience que seule la stabilité dynamique était importante. En statique, on peut faire tout et n'importe quoi.

Par contre bien des petites unités abandonnées par hélitreuillage ou avec les bibs ont été retrouvées
flottantes....

Plus près de nous, avant que l'on réalise des quilles oscillantes, les 60 pieds open se sont révélés très stables à l'envers aussi....Dinelli en sait quelque chose.

Donc je persiste et signe, ce n'est pas une question de dimension, mais de conception et d'équipement. Mais il est évident qu'à conception et équipement égal, ce sera toujours plus confortable sur un 40 pieds que sur un 30. On est plus à l'aise dans un 5 pièces que dans un studio.

En outre, il faut savoir ce que l'on demande au bateau, les tris de la Jacques Vabre, nous ont démontré une fois de plus que lorsque l'on cherche la limite, on casse plus souvent que lorsque l'on est plus modeste dans ses ambitions. Seulement voila, le sponsor attend que l'on parle de lui.

JY Le Toumelin qui est un modeste, n'a perdu qu'une ancre sur son TDM et il a ramené son bateau impeccable....sans moteur ni régulateur, sans GPS etc mais avec plein d'astuces. Kurun ne fait que 10 mètres et est gréé à corne....
mardi 22 novembre 2005 18:14
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Vitamine B
D'accord avec Maraudeur, quelques précisions
D'abord c'est clair que sans un équipement minimum et un équipage à la hauteur, les mètres de + ne servent à rien, cela a été dit et redit

C'est vrai que le contessa était à l'époque bien plus imposant que maintenant, néanmoins comparé à la flotte du Fastnet, il figurait bien parmi les petits, ce qui donne encore + d'eau au moulin

J'ai également un ami qui a subi le même coup de vent d'aout 79 sur ... un mousquetaire ! Voile déchirée, étai arraché, safran cassé, le tout après s'être fait 2 fois coucher, il est arrivé à fuir à sec de toile pendant 24 h et a réussi à atteindre l'Angleterre.

Ce qui montre bien que l'une des principales conclusions que tu cites (bateaux abandonnés qui ont continué à flotter) est valide y compris avec des bateaux pas du tout faits à priori pour cela.

BMBV / Loïc



mardi 22 novembre 2005 18:42
Photo_19
jeanlittlewing
et un J 30 aussi
Il y avait aussi un J 30 avec un americain qui arrivait en solo, il n'a pas eu de problemes majeur mais c'etait un marin entraine, of course ...
a lire absolument mais en anglais, le remarquable livre de john rousmaniere sur le fastnet 79 qu'il a egalement fait sur swan 47.

Fastnet Force 10
John Rousmaniere
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/search-handle-url/index=books-uk&field-author=Rousmaniere%2C%20John/203-3547776-9563963.

Un des plus fantastiques livres de mer que j'ai jamais lu. Vous ne pourrez pas le refermer avant d'avoir fini.
mardi 22 novembre 2005 19:16
30287_karibario
viking35
Ce Contessa 32 avait continué bravement la course, sans se mettre à l'abri et avait terminé premier (et dernier, il était le seul) de sa catégorie, bien avant des bateaux plus importants restés en course.
vendredi 10 juin 2011 08:21 *** Message modifié par son auteur ***
30287_karibario
viking35
RECTIFICATIF:
Contrairement à ce que je croyais et qui est régulièrement écrit, ce Contessa 32, qui se situait à proximité des Scilly lorsque le vent a forcit dans la journée du 13 août 1979 s'y est abrité, avant de reprendre la course qu'il est seul à avoir terminé en Classe V.
vendredi 10 juin 2011 08:28
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calypso 2
puisqu'on parle du Contessa32

J'ai une etude sous les yeux faite par l'Université de Southampton à la suite des accidents survenu lors du Fastnet 1979.

Quelques elements de reflexion :

Contessa 32 : longueur 9.65m
largeueur 2.93m
tirant d'eau 1.75m



RAPPORT lest/deplacement 44.5%
ANGLE de chavirement statique 157°

Biensur il est ici impossible de vouloir comparer avec les bateaux actuel pour celà il faudrait avoir tous les documents de chaque bateaux.

Mais seulement ses 2 elements sont aujourd'hui tres rarement atteint et me semble tres significatif.

Petite reflexion; il est tres difficile d'obtenir les elements de stabilité des bateaux de la part des constructeurs.Pourquoi hein?


josé





mardi 22 novembre 2005 19:18
Images_(large)
pierre 2
merci gb je confirme
dans la fameuse tempete du fasnet il y avait deux catas un ht 26 et un ocean wind 33 tout deux de conception anglaise traditionnelle c'est a dire plutot lourds ,ils s'en sont sortis intacts par contre un tri leger de newick qui passait par la a eté retourné illico vive la vitesse n'est pas ?
mardi 22 novembre 2005 21:43
---
Tu pourrais peut être me dire toi
j'ai une connaissance qui m'a toujours dit avoir fait route jusqu'à la ligne avec un ecume de mer.
J'en ai jamais vraiment douté mais si tu le sais, tu peux me confirmer ?
mardi 22 novembre 2005 23:47
Images_(large)
pierre 2
je peux chercher il s'appelle comment?
et le nom du boat ?
jeudi 24 novembre 2005 17:11
---
malheureusement je ne m'en rappelle pas
et contacter ce gars risque de ne plus aboutir.
j'essaye d'être plus précis en direct.
jeudi 24 novembre 2005 17:58
30287_karibario
viking35
C'était un menteur....
Les plus petit voiliers à courir le Fastnet étaient les Class V soit des halfs d'environ 9 m.
samedi 11 juin 2011 10:23
---
les choses à leur place..
un peu surpris que mon sujet suscite autant de réactions et de passion.. désolé d'avoir déclenché une tempête, à l'avenir je choisirai des mots plus neutres, bienveillants et modérés..
Pour remettre les choses à leur place comme on dit, ces bateaux de série ne sont pas nuls. Ils sont très bien et si j'en avais un j'en serais très content. Mais je le préparerais à ma façon, avec une obsession de sécurité.
Naviguer en location n'autorise pas l'osmose avec son bateau. C'est un moyen pour aller en mer, un vecteur pour une aventure éphémère. On n'a pas le temps de s'attacher au bateau, on le connait à peine après une semaine. C'est une aventure sans lendemain.
Aussi, faire confiance au loueur est primordial. On peut accepter une certaine dérive "immobilière", car le confort et l'habitabilité sont importants. Mais les qualités marines sont primordiales et à ce sujet il y a une évolution malheureuse. Ces bateaux ne sont pas prévus pour les imprévus. C'est l'esprit de ma contribution.
Quand à vous, les Django, Maraudeur, Eric...etc.. pour avoir connu les mêmes conditions en plus dramatoique, ce que vous avez vécu ne mérite qu'un seul mot: le respect. Merci à vous.
mercredi 23 novembre 2005 00:23
---
Mais non Pierre-Yves
C'était édifiant au contraire.
mercredi 23 novembre 2005 23:33
Photo_19
jeanlittlewing
le contessa est le meilleur pour sa taille ds le gros temps
donnees pour le First 30, pas mal non plus :

8,80 m
2,86 de large
3,4 tonnes dont 50 % de lest
tirant d'eau 1,75
fregatage prononcé donnant une rigidité max et un gain de poids dans les hauts
cockpit super protege
greement simple et solide

Cet ete apres 2 jours à la corogne avec du NE 7 à 8 + , nous avons été le seul à partir pour le sud pour une journée geniale en compagnie d'un tres tres joli serpentaire jaune dont le skipper avait surement 60 ans +.

A pres 2 jours dans un super mouillage nous avons vu arriver les copains (du dufour, de l'oceanis et unautre j'ai oublié) - au moteur dans la petole - pas trop fier. Pas trop de confiance dans leur bateau, barres de fleches poussantes qui detruisent les GV au plein vente arriere. Moi j'ai confiance dans mon tank. Il est moins comfortable au mouillage mais je sais ce qu'il peut encaisser. J'ai navigue recememnt sur un oceanis 411, je me suis demande comment on peut supporter une table aussi encombrante au milieu du cockpit par exemple. cela me parait meme dangereux d'ailleurs.
mercredi 23 novembre 2005 00:34
Images_(large)
pierre 2
et pourtant
ya un gars qui est allé presque au cap horn avec un oceanis 411 il a fait demi tour a hauteur de l'argentine car les pamperos etaient trop violent ,pourtant ce meme gars avait visité le horn 20ans auparavant sur un petit ovni 31 deriveur et la il avait pas eu peur :effet de jeunesse sans doute ? ;-)
mercredi 23 novembre 2005 18:29
Missing
Jomandy
Probleme cardiaque
Si je me rappelle bien il avait eu des problemes cardiaques auparavant et ne se sentait plus d'aller vers le Horn apres avoir essuye 2 ou 3 gros coups de Pampero, dont un de plus de 50N avec rafales a 70N. Par contre il etait tres content du comportement de son 411 dans ces coups de baston.
mercredi 30 novembre 2005 14:19
30287_karibario
viking35
Voiliers dangereux

Sous la pression des services marketing des chantiers, les architectes ont réduits l’angle de chavirage des voiliers de croisières au profit du volume intérieur. Ce qui signifie que leur sécurité diminue au profit du confort !

A la suite du chavirage d’un Océanis 390, le rapport du MAIB (Bureau enquète accident anglais) souligne que « la stabilité de ce voilier était insuffisante (angle de chavirement à 109°), et a été la cause principale de ces chavirages. »

Par exemple, un Contessa 32 des années 1970 dispose d’un un angle de chavirage de 157 °. Cela signifie aussi qu’après un chavirage, il faudra qu’un Contessa s’incline de seulement 23° pour se redresser. Un FIRST 30 (Half tonner) dispose d’un angle de chavirage de 137 °. C’est ainsi que la majorité des voiliers actuels dits de croisières ont des angles de chavirage inférieurs à 115 °.

Que dirait-on d’une voiture dont la tenue de route serait inférieure à celle des modèles anciens au prétexte que les routes se sont nettement améliorées et que l’on roule généralement à 90 km/h ?

Ce n’est quel la conséquence de ce qui arrive à force de considérer que, compte tenu que les voiliers naviguent 11 jours par an, ils sont conçu pour naviguer par force 4 et qu'à partir de F 6 on reste au port
vendredi 10 juin 2011 10:10
Photo_19
jeanlittlewing
Hier Julesnevermind avait lancé un fil très intéressant sur la gestion d'un Dufour 334 par Force 5 !
Au passage on apprend que ce bateau a un angle de chavira à 106 degrés !!
Donc 5 équipiers au rappel ça la fait, c'est sur, et vite !
vendredi 10 juin 2011 12:05
Photo_19
jeanlittlewing
Plus sur le Contessa 32, un joli bateau en plus
http://en.wikipedia.org/wiki/Contessa_32


et son voyage vers la Californie par le Cap Horn contre le vent et les courants.


vendredi 10 juin 2011 12:09
30287_karibario
viking35
L'angle de chavirage, voilà une donnée capitale sur les qualités marine d'un voilier et que les vendeurs ignore.

110 ° avec le fardage dont dispose les croiseurs modernes, n'en font pas des voiliers capables d'encaisser un fort coup de vent, et encore moins une tempête!
vendredi 10 juin 2011 12:31
Missing
(francois2)
Y a des bateaux raides, même très raides :

http://microspan.typepad.com/ircboats/specifications-corby-33.html

Sensiblement les mêmes dimesnions qu'un first 30 nouveau. (10 * 2.95 * 4250 kg au lieu de 9.5 * 3.2 * 3800kg).

Mais une torpille de 2 tonnes en plomb à 2.20m au lieu d'une torpille de 700kg en fonte à 1,90m.

Pas beaucoup plus cher qu'un F 30, un peu plus depouillé quand même.

C'est simplement que les gens ne veulent pas acheter.
vendredi 10 juin 2011 13:47
Photo_19
jeanlittlewing
et les "Hunter" anglais, rien à voir avec les Hunter américains ou bien les hunter américains made in UK
http://www.britishhunter.co.uk/page20.html
vendredi 10 juin 2011 17:13
Missing
eric55
je vais me faire taper dessus mais
tant pis. Messieur avec votre respect tous ces tuperware ne sont pas pour sortir quand il y du vent sinon y aura plus de ventouse de port.
....non pas sur la tete....
vendredi 02 décembre 2005 17:05
---
Deux ans plus tard...
Bonjour,
une petite mise à jour sur le sujet.
Je rentre de 3 semaines de nav aux antilles, que j'ai quitté 3 jours avant le Cyclone Dean.
Nous avons essuyé deux tempêtes tropicales coup sur coup, une entre 30 et 35 Nd de St Vincent en Guadeloupe (30h), l'autre entre 38 et 42 nd constants pendant les 4 heures de traversée de la Dominique à la Martinique, en tenant compte de la mer qui va avec (2.5m mesurés pas les services de météo)
Le bateau est un bateau moderne, un Dufour 40 performance, raide à la toile, avec 2.10m de tirant d'eau. 2 ris (merci aux ris automatiques car nous n'étions que deux à bord ma compangne et moi) et un foc sur étais flottant.
Le bateau naviguant en saison cyclonique, il était très correctement équipé et nous avons "tenus" sans problème à 80° du vent.

27 ans plus tôt, à bord d'un fugue 11m, en route pour une traversée, nous avons eu l'anémo coinçé à 54 nd pendant 10h au large de Madère en Novembre 77. En fuite avec TM, sans grand voile.

Dans les deux cas, la route à suivre étant compatible avec la situation, je qualifierais cela de presque "comfortable" bien qu'avec le fugue, il était temps que ca s'arrête ;-)

Si nous avions du tenir un cap non fuyant en 77, ou un près très serré cette été, la situation m'aurait fait dire: nous ne tenions pas.

Comme quoi tout est relatif. Mais personnellement, le Dufour 40 m'a laissé une bonne impréssion, plus sûre et comfortable que le Muscadet de mon père que je croyais le plus fiable du monde autrefois!
jeudi 23 août 2007 21:07
---
Re
Bonjour,

J' ai navigué force 8 sortie du Tage sur un 13 m "rêve des Iles" ou rêve d' Antilles " je ne me souviens plus, coque acier. Il s' est trés bien comporté; d' autant que ' était mon ^premier convoyage: Brest- Toulon avec un imbécile de la marine nationale; le propriétaire, qui a préféré resté bien au chaud et m' a laissé à la barre franche 24 h.

Salutations.

Jean-Claude
jeudi 30 août 2007 12:50
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Gary
Quelle mer !
Cela a certainement déjà été dit sur ce fil...

Au risque donc de se répéter : Les témoignages parlent souvent de force de vent... Ce n'est pas à mon sens l'élément de + important. Pour parler du comportement du bateau, nous devrions indiquer 1) quel était l'état de la mer (forte, grosse, énorme, croisée etc...) et 2) Sous quelle allure le bateau navigait-il ?

A+ Sergio
(Je me sens très en verve ce matin !)
jeudi 30 août 2007 13:00
---
gros temps
Le comportement du bateau par gros temps, dépend un petit peu du bateau bien sur , mais surtout du skipper.
Si on ne connait pas son bateau on reste au port.
Quand le vent monte : génois à enrouleur = 0 pointé.
Sachez que si vous affaler une des deux voiles sur un ovni ou un autre vrai bateau de croisière ayant été dessiné avec une voile d'avant à grand recouvrement, ça sera de préférence la GV. Si vous êtes au près : voile d'avant de brise + GV arisée, mais ne vous servez pas de votre magnifique génois à enrouleur à moitié enroulé. De nombreux voiliers ont sombré en tirant des bords carrés avec cette saloperie.
Si vous trouvez qu'un ovni 435 se comporte mal dans des conditions difficiles c'est que vous ne savez pas vous en servir.
jeudi 30 août 2007 23:50
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Gary
Enrouleur
Je ne sais pas Marco si l'on peut dire "enrouleur=0" dans le gros temps.

Je pense que c'est vrai si l'on doit faire du près. Mais si l'on peut faire du près, on n'est pas vraiment dans du gros temps...

Beaucoup de bateau sont restés en fuite avec un bout de génois roulé à l'avant.

Je n'ai encore jamais établi notre trinquette de brise sur l'étai largable dans de très mauvaises conditions. J'espère ne pas avoir à le faire... Il est probable que je resterai dans le cockpit en roulant du génois. C'est vrai qu'il faut anticiper et gréer la trinquette dans des conditions encore maniables...

Evidemment la solution est le cotre avec une trinquette à poste.

A+ Sergio
vendredi 31 août 2007 12:01
---
Sans attendre
le "gros temps", en gréant ta trinquette dès le moment où il est nécessaire de réduire significativement le génois, donc dans du temps encore maniable, tu t'apercevras que ton bateau sera considérablement plus performant.

Pas besoin d'attendre des conditions de survie.

Je confirme le concept du "génois enroulé = gros sac inefficace"
vendredi 31 août 2007 15:40
Photo_19
jeanlittlewing
faut pas toujours avoir des points de vue definitifs
au large au baston, et pas au pres le genoa enroulé pour peu que ce soit un genoa bien concu, bande de mousse plus tissus de qualite et renforts bien places fait ters bien le boulot.

il presente aussi l'avantage de pouvoir ajuster sa vitesse en fuite, avec un Tourmentin dans le baston dont je me souviens qui a dure plusieus jours, la force du vent n'est pas lineaire, or si on veut maintenir une vitesse minimum de 7/8 noeuds, donc entre les moments ou le vent soufflait à 30/35 ou 40/45 noeuds on ajustait la toile, quand l'anemo a cesse de servir, on a laisse vriament tres peu et je suis alle bloquer le tambour de l'enrouleur avec une manille,

c'est la seule fois dans cette semaine ventee que quelqu'un est alle a l'avant,

a ce momnet la dans cette situation la je ne me serais pas vu etablir un etai larguable sur la plage avant ...

par contre c'est surement une tres bonne solution en cotiere
pour avoir des photos tu vas sur
www.first285.com/atlantic
tu cliques sur le deuxieme ocean passage et en bas de l'ecran sur "more photos including teh storm"
A+
Jean
vendredi 31 août 2007 20:29
---
Ca se discute...
Pour l'enrouleur, j'entends...

Effectivement, on peut peut-être le bloquer avec une manille et avec on peut adapter la vitesse en fuite , mais là ou je suis moins d'accord avec toi c'est pour le largable, quand on est au large, je trouve sage qu'il soit déjà à poste et que la trinquette (ou autre...) soit prête à être envoyée...

En ce qui me concerne, ma trinquette est toujours prête, endraillée, toute la saison sur le pont, elle prend les UV dans son vieux sac mais elle est opérationnelle en peu de temps, surtout cette saison avec cette météo instable...

Ceci n'est que mon amha et n'est pas définitif

;-)
vendredi 31 août 2007 20:57
Photo_19
jeanlittlewing
Taio
Tu as raison, Claro que si j'en avais eu une je l'aurai preparé avant de partir mais je n'en avais pas. par contre j'avais un TMT ATN retroffité, mais je ne l'ai pas sorti de son sac. Quand chaque geste demande bcp d'efforts, qu'on est tres fatigue, pas evident.

je me dis que sur un 30 pieds ca fait bcp de bordel et de poids dans les hauts

si le week end est prevu vente je mets mon genoa à 110 qui est plat et tres solide et que avec 2 ris dans la gv je tiens jusqu'à 30 noeuds apparent pour de petites sorties
vendredi 31 août 2007 21:08
---
Autant pour moi...
C'est sur que si t'en avais pas...

Amicalement.

Guillaume
;-)
vendredi 31 août 2007 21:12
---
Tout à fait d'accord...
GN / enrouleur = gros sac et si le bloqueur péte :-( (en tout cas, c'est ma crainte), une trinquette (avec ris)est plus sécurisante et comme dit Gary, au prés on est encore dans de l'acceptable, le temps est +/- gros aux yeux des uns et des autres, mais c'est la fuite...

L'enrouleur, pour moi, je le mets déjà au placard vers 25 nds établis puis passe à la trinquette, en plus des tours de rouleaux, ça abîme le génois à vitesse grand V...
vendredi 31 août 2007 15:58
---
Trinquette
Habitué au sloop je marchais surtout au génois
mais le retour d'Espagne au mauvais moment m'a fait vraiment apprécié la trinquette,
le gènois devenant risqué et l'équipage en grande fatigue.
Je pense donc passer la trinquette sur enrouleur,
ce qui malheureusement rajoute un étai larguable
pour le tourmentin (à moins d'utiliser le stormy bag ??)
samedi 01 septembre 2007 02:14
Photo_19
jeanlittlewing
tu peux aussi
pub gratuite, le dollar esr pas cher, retrofitter ton TMT en storm sail

http://www.atninc.com/
samedi 01 septembre 2007 04:14
---
Ce qu'on peut mettre à l'avant
Ouaip ! Pas trop convaincu par cet enfilage de TMT en gaine par dessus le gègène et par la facilité de le hisser. Encore un truc qui fonctionne parfaitement... sur les stands du salon nautique, mais dans la vraie vie...

Sûr que si j'étais riche je m'offrirais un bon 12 m en cotre avec trinquette (bômée ?) à poste.

En attendant dans mon petit Symphonie j'ai mis un étai larguable qui est à poste dans les grandes nav, même si je dois m'enquiquiner avec le GSE pour changer d'ammure.

Si je suis assez malin pour anticiper la vacherie, j'endraille et j'attache le TMT. Une fois la vacherie arrivée, je rampe, soigneusement attaché, jusqu'au TMT pour le libérer de ses attaches du bas, je regagne mon cockpit douillet et je n'ai qu'à le hisser (des mousquetons métalliques sur un étai ça grimpe toujours) et je n'ai juste qu'à virer des poulies avale-tout les écoutes du GSE pour y mettre celles du TMT (pas question d'aller faire le pitre, debout à l'avant, pour utiliser celles du GSE qui risque de se dérouler dans la tourmente de surcroît).

GSE or not GSE (dans le vent fort ?) ? J'ai raisonné à l'envers de vous, braves gens, et j'ai tanné mon voilier pour qu'il me fasse un GSE de taille réduite et en fort grammage, partant du principe qu'un GSE, c'est pratique à manoeuvrer, même dans la vacherie et que, dans le petit temps, on peut aller faire tout ce qu'on veut à l'avant, établir un spi (je les préfère asymétriques en solo), faire l'équilibriste avec le tangon et autre gymnastiques nautiques.

En fait ma technique de tourmentin que je vous ai (savament) expliqué plus haut, je ne m'en sers pas. Parce que mon rafiot ne tient plus dans la mer formée au près serré. Sauf grandes ondulations pèpères, il n'avance plus. Donc, sans être tout à fait en fuite, c'est un régime plus portant et mon GSE épais et réduit fait parfaitment l'affaire. Jamais expérimenté (et je n'y tiens pas) la fuite avec TMT seul.
samedi 01 septembre 2007 12:32
12
(garlaban)
35 Noeuds aux 3/4 arrière avec un 26 pieds...3 ris dans la GV ...+tourmentin...NO PROBLEME !................................dans l'autre sens sur que ça n'aurait pas été pareille.............................!
vendredi 10 juin 2011 12:25
Images_(large)
pierre 2
j'ai relu l'intitulé du post de depart :pour affronter le gros temps je ne prends que des quarantes pieds en categorie A !!!!!!nos grands anciens (bardiaux,le toumelin ,nicole van de kerchove,jean gau et plein d'autres doivent se marrer un peu !
vendredi 10 juin 2011 18:26
Photo_19
jeanlittlewing
Peut être un promo pour les X yachts, de très bons bateaux par ailleurs !!
vendredi 10 juin 2011 20:42
30287_karibario
viking35
Il vaut mieux sourire et je pense que l'initiateur du fil ne connaissait que les trois voiliers cités. En effet, il compare un GIB SEA 41 avec enrouleur et un X sans... et considère qu'un X 332 est un super voilier de brise alors qu'au contraire, il est réputé pour ses qualités dans la pétôle!

Car, si les 40 pieds qui régatent sont peu nombreux en Manche, il se trouve qu'un GIB SEA 414 est l'une de nos adversaires les plus coriaces. Il a d'ailleurs gagné le Spi OF et bien d'autres course depuis 7 ans ,et Cowes Dinard l'année passée.
Evidemment, le même avec enrouleur et hélice fixe marcherait moins bien.

J'ai d'ailleurs deux souvenirs pénibles de convoyage d'un GIB SEA 48 avec 1.45m de tirant d'eau seulement et d'un SUN LEGENDE 41, incapable de louvoyer au delà de 30 noeuds de vent réel. Mais ces deux excellents voiliers ne sont pas en cause, seulement l'enrouleur et le TE insuffisant.

Dans un mois, je cours une course à étape et deux SUN MAGIC seront en course. L'un avec 2.45 m de tirant d'eau, l'autre en dériveur lesté.
Comptez sur moi pour observer les différences!
samedi 11 juin 2011 08:02
C281-d2a3
margotte
Le post de départ a 5 ans, alors imaginez vous qu'aujourd'hui les 40pieds doivent tout juste pouvoir être utilisés par 20 noeuds de vent et encore
vendredi 10 juin 2011 23:15
F1010036
0491472506
force est de constater que depuis 10/15 ans(?)...
1/les procédés de fabrication des" JEANETEAUX"..et autres grandes prod de SERIE..(fibres projettéés/contre moule /Safrans suspendus...)
2/la généralisation des grééments à B de F poussantes(qui économise bas H avants et B H arrières)
3/l'absence quasi systématique d'étai volant pour gréér un solent de brise(débrouillez vous avec un génois roulé en forme de sac à patates)
n'engage pas à etre serein ds la piaule...!!
Certes il y aeu,ily a et il y aura,des tours du monde et autres expéditions grd NORD ou GRD SUD....sur de tels bateaux....Perso,je ne serais pas serein!Pour avoir vu,ds un chantier pro,refaire et renforcer,le varanguage et les fonds de Jeaneteaux d'une école de voile célèbre(le nom commence par:G)
Bref (avec un coquet compte en banque)
il faudrait s'orienter sur:
Halberg Rassy
X yacth
Amel
JFA
Alubat
Garcia
Meta
Icofrance
Najad....
il y en a certainement d'autres...??
samedi 11 juin 2011 12:47
Yintho_et_yangtho_2
yantho
oui il y en a d'autres,



les bateaux d'occase sus-nommés,

et le compte en banque est plus raisonable

...
samedi 11 juin 2011 14:43 *** Message modifié par son auteur ***
Yintho_et_yangtho_2
samedi 11 juin 2011 14:44 *** Message modifié par son auteur ***
Missing
Janarto
Les principes qui amènent les bateaux à être rapides dans le petit temps sont une partie des problèmes de sécurité. De plus il y a une nette différence entre "pouvoir faire la route prévue" et "être en danger".
Le risque majeur est toujours le même : ne jamais être coincé au vent d'une cote lorsqu'un mauvais coup se prépare. Quand on doit étaler une dépression, il faut toujours avoir de l'eau à courrir. Un exemple intéressant de Pete Goss sur sa réplique de pilot cutter
http://www.youtube.com/watch?v=t1sq-mgnO6k

Il faut avoir un rouf important et un cockpit très protégé puisque le premier risque c'est de se faire embarquer par une vague. Avoir un bateau simple et solide dont le rouf n'explose pas avec une déferlante, cf la mésaventure de Sébastien Josse.
Il faut avoir un bateau lourd pour faire face à la mer, je suis d'accord avec le mesage qui dit que la force du vent est un problème secondaire.

Tout d'abord le principal facteur de protection c'est d'avoir un intérieur marin, ce qui est assez rare (sauf sur les modèles orientés courses, type minitransat).
Sur un voilier, surtout assez petit, la question se pose de savoir quand il faut tout affaler et se planquer à l'intérieur, en espérant que le bateau tienne.

http://www.youtube.com/watch?v=Cxq8OqEwAww
voila ce qu'il faut imaginer quand on achete un voilier

samedi 11 juin 2011 14:49
Missing
roots
sympa ces vidéos .
je me suis demandé oû se passait le coup de vent sur le cutter de p. Goss ????
Ca n'a pas dû etre facile de barrer dans ces conditions .
Quand on est au large , le mauvais temps peut survenir et heureusement que les régulateurs d'allures existent ; ils soulagent l'équipage .
Pour ma part , " presque" qu'à chaque fois que j'ai barré , j'ai fais des conneries !
il vaut mieux que j'adopte l'adage d'antoine qui ecrivait au sujet de son aries nommé giscard : " giscard à la barre , antoine au plumard "
La strat sur les pont de 60" peut descendre à 2 mm d'épaisseur sur la peau extérieure. Voilà pourquoi ca peut péter ....
Autrefois la reference voilier en matiere de gros temps était le " joshua" de moitessier .
Je crois que c'étais assez vrai dans la mesure ou c'était adapté à son budget et à son style de nav . Les proprietaires de ce type de voiliers que j'ai rencontré en etaient content et je les comprends .
Maintenant , il faut que les voiliers soit légers et puissent planner . c'est assez vrai qu'au portant ils sont confortables et rapides ( avec un bon pilote) mais des qu'il faut marcher au pres , ils tapent et sont invivable !
samedi 11 juin 2011 17:58
30287_karibario
viking35
Un récit réel... sur un voilier de 9.5 m.

Après la lecture, réfléchissez si vous auriez préféré subir ces conditions sur un FIRST 30, un SHE 31, un SWAN 38, un OCEANIS 411 ou 44, ou un OVNI 36.


" L’anémomètre fait des incursions à 45 nœuds, et nous marchons à 7 nœuds de moyenne sous grand voile à deux ris. La nuit est tombée et le vent s’établit à 45 nœuds.
A 22h 30, nous décidons d’affaler la grand voile pour préserver le matériel et ne pas risquer d’avoir beaucoup de mal à l’étouffer si nous attendons trop.
La voile est ferlée sur la bôme et fermement amarrée, bôme posée sur le pontet saisie par l’écoute raidie. Les deux bastaques et le pataras sont étarqués.En fuite, à sec de toile, nous marchons 3.5 ou 4 nœuds au 310. L’allure est tellement tranquille que je me surprends à somnoler à la barre.

Vers minuit et demie, je passe la barre à Jean-René car je commence à fatiguer. ….. Le vent reste à 45 nœuds, mollissant parfois à 40 nœuds très brièvement.

A 1h30, la lune s’est cachée ; nous prenons soudainement une déferlante qui remplit le cockpit, nous douchant totalement tous les trois et emmenant le bateau en dérapage sur une vingtaine de mètres. Le vent est monté quelques instants auparavant et l’aiguille de l’anémomètre est souvent à 50 nœuds…..Nous fuyons donc à sec de toile au cap 10 à 20°, à 6 nœuds de moyenne environ. Nous surfons parfois très vite……

Pendant cette période, le vent forcit encore, l’anémomètre reste fréquemment en butée plusieurs minutes à 50 nœuds. La mer se creuse et je guide Jean-René en lui indiquant ce qu’il doit faire pour négocier chaque vague car il est impossible à ce moment de regarder derrière et de barrer en même temps. Nous les prenons, si possible, de trois quart arrière bâbord amure…

Deux ou trois déferlantes remplissent le cockpit, finissant de nous tremper et de remplir nos bottes. La première, particulièrement forte, casse l’arceau en alu qui fait office de balcon arrière et sur lequel sont tendues les filières. Nous commençons à en avoir assez et maudissons cette dépression qui semble avoir ralenti sa progression….Je suis très inquiet car, si cela doit forcir au passage du front froid, ça risque d’être l’enfer, car nous risquons d’avoir des vagues croisées assez meurtrières…

Nous sommes transis et souhaitons le lever du jour qui n’en finit pas d’arriver.
A 4h45, alors que le lever du jour commence enfin à se lever, une vague plus abrupte et plus haute que les autres nous emmène dans un surf terrible ( je pense à environ 15 nœuds). Nous la prenons bien en ligne, sans problème apparent ; mais lorsque nous arrivons dans le bas de la pente, nous enfournons dans le creux et nous voyons avec stupeur l’avant du bateau disparaître et l’eau venir jusqu’à nous. Je m’envole, j’avale de l’eau quelques secondes, je m’envole de nouveau et atterris dans le cockpit plein d’eau. Un regard hébété : nous sommes tous les trois là. Un morceau de tube sur le pont : le mat ? J’entends Jean-René dire « le mat est debout ». Ce n’était qu’un tangon décroché…..
Nous nous employons d’abord à remettre le bateau en ligne puis essayons de réaliser. Nous avons sanci, mais le bateau, au lieu de faire la culbute complète, est retombé, a gité à 80° sur tribord et nous a expédié, Eliane et moi, à l’eau alors que Jean-René se tenait à plein bras à la bastaque.

Nos harnais étaient crochés sur le rail de fargue à bâbord et le bateau, en se redressant brutalement, nous a tiré brutalement vers le haut, nous faisant rentrer dans le domaine de la balistique ( Raoul dixit) en nous ramenant dans le cockpit……
Sans vitesse et travers au lames, il est difficile de remettre le bateau en fuite et, nous avons, pendant 30 secondes, l’impression que le safran est cassé.

Il est maintenant évident qu’il faut changer quelques choses à notre allure…après discussion, nous décidons de mettre des trainards.

Je demande d’abord à Raoul et Luc de nous passer l’ancre du mouillage léger, une Brittany de 8 kg,. … Nous filons le tout de façon que l’ancre soit tirées par les deux bouts. Chacun d’eux est amarré à un taquet arrière.

Le bateau devient plus stable sur sa route et nous marchons à 5 nœuds de moyenne. Nous surfons encore, mais nous nous arrêtons avant le bas de la vague. Le bon comportement du bateau et a vitesse excessive nous poussent à augmenter les trainards.

Nous demandons alors la grosse ancre, une Brittany de 12 kg, et Olivier l’installe sur les deux aussières d’amarrage tournées sur les mêmes taquets.

Nous ralentissons à 3.7 nœuds de moyenne et prenons beaucoup mieux les vagues. Les déferlantes ne sont pas plus dangereuses qu’elles l’étaient, ce que je craignais au début.

Le jour s’est levé et je suis ahuri par l’énormité de la mer.je ne pensais pas que cela pouvait exister à ce point là ! J’ai vraiment peur maintenant et je commence à me demander si nous allons nous en sortir entier. Je pense aussi à nos copains de Granville engagés sur des Class 5 plus petits et moins stables que le notre et je crains beaucoup pour eux. Je suis maintenant certain qu’aucun Class 5 ne finira la course et qu’il y aura des victimes….
Nous sommes transis et saôulés de vent et de fatigue. Aussi, lorsque je rentre, j’ai l’impression de pénétrer dans un autre univers, de calme et de chaleur,. Pourtant le bateau est un capharnaüm invraisemblable. Tout ce qui était à l’arrière, peu ou pas amarré, est arrivé à l’avant…. J’essaie de faire un point. L’estime n’est as facile car la lente rotation du cap nous a fait changer doucement de cap et faire une moyenne n’est pas évident….. Je tente un relevé gonio; impossible, la ferrite ne fonctionne plus ! Un peu de consol et le sondeur confirment relativement mon estime….
samedi 11 juin 2011 18:43
Avatar
Nrs
Euh ... intéressant ... explicite ...

Peut être qu'un coup d'oeil ici ...
http://www.jordanseriesdrogue.com/D_12.htm

samedi 11 juin 2011 19:07
Missing
gilles.g33
c'est là qu'il aurait fallu sortir de trainard à la sauce Jordan ...
mais ce que j'en dit, vu le peu d’intérêt soulevé par une proposition d'achat groupé de ces fameux cônes à fixer sur une aussière (cf http://www.hisse-et-oh.com/forums/forums-techniques/messages/795015-achat-groupe-de-cones-pour-jordan-series-drogue)
Bon surf à tous !
samedi 11 juin 2011 19:12
F1010036
0491472506
par ordre de préference,et aprés mure reflexion sur ce récit:
1/devant la cheminéé ou crépite un bon feu
2/A défaut sur un GARCIA one off de 70/80 pieds
dimanche 12 juin 2011 05:54
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viking35
SUITE: " Nous sommes à 60 milles dans le nord-ouest de Land’s End et à 90 milles de l’ile Lundy dans l’ouest sud-ouest. Nous allons en gros vers elle dans le canal de Bristol.

La météo arrive enfin et me consterne : 35 à 45 nœuds de sud-ouest à ouest avec fortes rafales, mer très forte à grosse et ce, pour toute la journée et la nuit prochaine !...Dans l’état physique et moral ou nous nous trouvons, j’ai très peur de la suite. Je suis personnellement exténué, Raoul et Luc sont out, Eliane est épuisée, Jean-René semble tenir le coup mais il a barré toute la nuit…..Je ressors et annonce la couleur à ceux qui sont dehors. Les vagues me paraissent encore plus grosses et abruptes que lorsque je suis rentré….

Nous discutons un peu et Jean-René semble croire qu’en prenant les vagues sur l’autre Hanche, tribord amure, nous pourrions faire du 120° et, peut-être, parer Land’s End avant la nuit. Il descend à la table à carte …et constate que c’est injouable…. Une petite déferlante croisée, venue de je ne sais où, nous bouscule et remplit le cockpit de nouveau. …

Soudain, un avion très bas apparaît suivi d’un petit hélicoptère…..L’avion repasse seul quelques minutes plus tard et Jean-René tire une fusée. … Immédiatement, il vient nous survoler, vire et s’éloigne….. Je ne pense pas que l’état de la mer nous permette de gagner un autre bateau et, seul un treuillage par hélicoptère semble faisable, mais le mat ne posera t-il pas de problème ? …

Vers 10h30…je descends me changer car je grelotte. Je remets tant bien que mal les planchers en place et me change. J’ai beaucoup de mal car il y a de l’eau dans les fonds et je ne peux m’asseoir sous peine de me remouiller, les matelas sont gorgés d’eau. Au bout de 20 mn, j’ai enfin réussi et je m’accorde une minute de répit, debout, cramponné aux deux demi cloisons de table à carte s et de cuisine, avant de remettre mon ciré. Mal m’en prend car un coup de canon retentit et une douche glacée s’abat sur moi par les interstices de la descente.

Le bateau démarre sur ce gigantesque coup de pied dans les fesses et accuse, en surfant, un énorme coup de gite à bâbord….J’entends Jean-René m’appeler, me disant : »viens vite, ta femme est au jus ! »… Je vois Jean-René se pencher sur le tableau et je le rejoins. Eliane est retenue par son harnais et se cramponne aux trainards. A deux nous tirons Eliane le long du tableau inversé pendant que Olivier tente de remettre le bateau en ligne…

Jean-René a vu arriver cette énorme vague déferlante en disant à Olivier de se cramponner très fort. . Ce dernier n’a pas saisi toute la crainte de cet avertissement et a été projeté à l’eau. Jean-René a pu agripper la barre d’écoute afin de rester « encore » dans le bateau. Olivier a pu remonter seul presque immédiatement sur une embardée qui a mis l’angle du tableau arrière au niveau de l’eau devant lui !....

L’ambiance de relative sécurité créée par le comportement du bateau avec ses trainards, les quelques heures sans casse, l’avion qui vient de disparaître et la peur est revenue, aggravée par la fatigue….Il est midi, je décide …de me reposer deux heures pour pouvoir tenir, s’il le faut, la nuit prochaine. Bien qu’épuisé, je ne peux dormir car le bateau roule beaucoup….Sur deux déferlantes, je me précipite dehors pour voir si tout le monde est là….

Vers 13h, Jean-René m’appelle. Il aperçoit un chalutier qui fait route, bout à la lame. Il pense que l’avion l’a envoyé à notre recherche. Nous essayons un fumigène. Inefficacité absolue. Il est invisible à plus de 5 m !.... Nous nous décidons à envoyer une fusée des dernières fusées. Elle ne sera pas vue. Cela ne m’étonne guère car nous ne voyons le chalutier qu’une fois toutes les deux ou trois minutes pendant 5 secondes, lorsque nous sommes simultanément sur une grande crête, et le vent abrège la durée de la fusée en l’empêchant de monter !

Vers 14h, Jean-René nous annonce que le vent ne dépasse plus 45 nœuds de plus d’une demi-heure et que les lames ne déferlent plus dangereusement…..La mer reste énorme et il n’est pas question d’accélérer dans le sens des vagues car nous pourrions sancir de nouveau. …

A 14h30, nous constatons que le baromètre monte et que le vent ne vient plus qu’occasionnellement à 40 nœuds. Les déferlantes claquent vers l’arrière de la lame et non plus vers l’avant…. Il faut se décider vite ( à changer d’amure vers Land’s End) Jean-René remonte les trainards… Olivier va gréer le tourmentin,. Le bateau réagit bien et nous faisons route au 170°, en lofant sur les crêtes les plus inquiétantes, à 4 nœuds. Nous commençons à nous décontracter, Raoul récupère et décide de monter. Il prend la barre. JR descend se reposer un peu.

Vers 15h30, le vent est de 30 à 35 nœuds, les creux ne dépassent guère 6 à 7 m et il y a très peu de déferlantes.. Nous envoyons la grand voile à trois ris….Il faut d’abord récupérer la drisse, qui s’est détachée de la têtière pendant la nuit et est entortillée dans les haubans au niveau des premières barres de flèche. Ce n’est pas très haut mais la mer est encore très mauvaise. Au 2ième essai, nous hissons Olivier sur une drisse accrochée à son harnais et il réussit à ramener cette fichue drisse…..C’est seulement vers 16h 45 que nous sommes en route à 7 nœuds au 170° !

Le vent continue à mollir et la mer se calme. Le baromètre montre très vite…. Nous ferons même les derniers milles menant à Newlyn, près de Penzance, au moteur.

A 5 h 30, le 15 août, le bateau est à quai."

Cela s'est passé en 1979, mais ce n'est pas si rare.

Deux des protaganistes de cet équipage ont rencontrés depuis des conditions (queue du cyclone Allen entre les Antilles et les Açores )qui, si elles n'ont pas été aussi dantesque, auraient, à coup sur mis en grande difficulté un voiliers de croisière actuel, même de 40 pieds.( voir l'origine du fil)

dimanche 12 juin 2011 12:08
Pascal1
pascal11
OUIKING peux tu npous dire où s'est passé le récit, terrrrrrrrrifiant que tu nous a fait et sur quel canot, merci
samedi 11 juin 2011 20:34
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pierre 2
de petits contessa 32 de 9m75 se sont tres bien tirés du fameux fasnet de 1979
samedi 11 juin 2011 20:39
Dscf1328
ptitreun
actuellement en Afrique(depuis hier)pour le boulot.
je navigue seul sur un F 396 DI toute l'année entre AD et sein,le raz avec et franchement
je pense que chacun prend la meteo avec sa propre expérience et envie.
Alors,les donneurs de leçon .......
Le but du jeux,,
Faire du bateau
a l'abri de la capote,un ptit thé....l'hiver..
samedi 11 juin 2011 21:23
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(HOA)
Pour avoir vu des Amel en reparation pour cause de coques eclatée je les mettrais dans le même sac que les autres (et en avoir possédé ,avec l'osmose qui va avec ..)
dimanche 12 juin 2011 12:30
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carpe diem
Le propriétaire d'un Amel à qui je faisais remarquer que son canot de survie n'était pas accessible m'a pourtant répondu qu'il ne risquait rien ! Il faut dire qu'il n'était pas du genre à s'angoisser car quand je lui ai demandé s'il avait un tourmentin à bord il m'a répondu : "oui, c'est fourni avec le bateau" avant de constater qu'il n'en avait pas...

Pour en avoir possédé un je rajouterais Dehler dans la liste des constructions solides.
dimanche 12 juin 2011 13:37
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viking35
Je n'ai entendu parler que d'un seul voilier polyester sortant d'un chantier qui ait connu des avaries structurelles graves (perte de la quille). La robustesse de la coque est donc pour moi un faux problème. Les seuls voiliers que je connais a avoir coulés à la suite d' avaries graves sont en contreplaqué ou en bois moulé!
dimanche 12 juin 2011 13:59
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0491472506
il y a 3 ans je faisais la GIRAGLIA sur un X 40(béton de chez béton!)
Lors de la remontéé au louvoyage(30/35 n de mistral..)vers la fourmigue(avt de redescendre portant sur l'ilot Giraglia) un 40/45 pieds ultra moderne,500m devant nous c'est soudainement couché sur l'eau...définitivement! il avait perdu sa quille...Trés prés de la cote de gros pneumatiques l'ont vite entouré pour récupérer l'équipage..et le bib qu'ils avaient rapidement mis à l'eau...
nous n'avons ,meme aprés coup,pas pu savoir avec précision,le type de bateau,la cause de la perte de quille,ni ce qu'est devenu le bateau....chacun y allant de sa version parmi les concurents....
dimanche 12 juin 2011 17:01
30287_karibario
viking35
Je confirme.... mais j'aurais du préciser en Europe et en croisière. Car les cas de perte de quille en course ont été nombreux en France et en Angleterre.

De plus, plusieurs des cas mentionnés sont des pertes de quille après talonnage.

Finalement, en Europe,je ne retiens que le cas de Hooligan V, Max Fin 35, que je connaissais. Eventuellement, il y a aussi celui du Bavaria Match en Croatie mais les circonstances semblent polémiques.

On n'en connait pas en France en croisière, sans talonnage.

Les autres cas relatés se situent: aux Etats Unis, au Chili, en Australie, en Afrique du Sud et en Nouvelle Zélande
lundi 13 juin 2011 10:21
25_-_27_junho_-_ponza_74
PCP
Je n'ai pas inclus les bateaux de course seulement cruiser-racers. Si je les avait inclus le nombre serait beaucoup plus grand.

Je connais quelques autres cas non mentionnés. Les chantiers essayent toujours de cacher de tels problèmes à tout coût. Les Britanniques considèrent cette situation problématique et je crois qui devrait concerner tous qui vont acheter un bateau très léger. Je ne dis pas qu’il ya a des problèmes systématiques mais quand on veut un bateau plus léger que les outres utilisant les mêmes matériaux….ça finit plus fragile.

Il a des talonnage et échouages, tous les bateaux de croisière touchent le fond quelque fois. Quand on peut perdre la quille avec un échouage a 3kt, sa devient préoccupant.

Et la préoccupation n’est seulement Britannique : En 2008 the ISO groupe Européenne de travail responsable pour la législation du secteur nautique, face a des accidents avec perte de quilles, a décidée avec urgence la nécessité de mesures to improuve standards dans la norme ISO-12215-9 en si qui concerne les quilles et sa fixation.

"Urgent steps are now being taken, by the ISO Working Group responsible for yacht construction, to improve standards dealing with the keel and rig attachment. The move follows the finalisation of the ISO small craft construction standard for scantlings earlier this year.

Over recent years, a number of small sailing vessels have lost their keels at sea; tragically occasionally involving loss of life. As a direct result, the European Boating Association (EBA), supported by the RYA (Royal Yachting Association) and ISAF (International Sailing Federation), have committed their organisations to ensuring that keel attachment and hence the finalisation of ISO-12215-9, the new part of the standard, are seen as extremely high priorities.

A 'keel structures validation' sub-group of ISO is headed up by Robin Loscombe, in close collaboration with the convenor of the group, Gregoire Dolto from France."
http://www.yachtingmonthly.com/news/408829/combatting-fatal-keel-loss

lundi 13 juin 2011 13:16
30287_karibario
viking35
Tout à fait d'accord...
mais dans les cas que tu mentionne la perte de la quille après un talonnage concerne au moins trois des cas cités dont deux en course. Et les voiliers ne sont pas prévus pour talonner sous spi dans la brise.
Pour ma part, j'en connais d'autres qui concernent toujours des voiliers de course, sauf un Rorqual en bois moulé.

Cela dit, si tu connais des cas qui concernent des croiseurs sans qu'il y ait eu de talonnage en France ou en UK, cela m'intéresse.
lundi 13 juin 2011 13:52
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(HOA)
Le fil de depart parlait du gros temps ,du comportement des voiliers dans ce type de temps.
Vous parler des quilles perdues ,mais ce n'est pas malheureusement le seul probleme rencontré : cadènes qui decident de s'en aller vivre leur vie en emportant au passage un morceau de pont,les tirants de ces même cadenes qui s'avouent vaincus devant la charge de travail demandée,les gouvernails qui refuse de poursuivre leur premiere traversé plus loin,les epontilles qui flambent...un expert m'a même parler d'un aileron d'un chantier nordique reputé(et cher)qui lors de l'expertise se revela etre rempli... de canettes de biere !
Chaque rapports de la "transat des ..." oucelle " des Pass..." ou la version anglaise pour le tour du monde sont remplis de tout ce qui fait defaillance dans la structure de nos fier s croiseurs et il y a de quoi s'interrogé .
Dans la construction classique les boulons de quilles etaient fixés à travers les varangues ,dans les version polyester j'ai les mêmes boulons fixés des quilles bien plus profondes avec de simples rondelles sur le bordés de fonds pas etonnant que certaines quilles decident de s'en aller explorer les profondeurs marines ...
lundi 13 juin 2011 16:59
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(HOA)
Viking suite a ton MP ,je te conseille la lecture des revues nautiques apres une "transat de ..." ou celle des 'passio..." tu verras les problemes rencontrés par des bateaux ,souvent neufs ou si tu prefere vois sur les revues anglaises les rapports/bilans tres detaillés concernant les voiliers de l'ARC.
L'exemple des boulons de quilles sur la peau du fond concerne d'ailleur un chantier disparu depuis dont de tres nombreux bateaux continus de naviguer .
J'ai d'ailleur vu le deuxime 52 pieds de cette marque en construction : les coques etaient moullées en hiver à la temperature et a l'humidité ambiante...
Puis la coque etait posée sur sa quille ,les amenagements realisés et surtout les planchers ajustés,puis la coque mise à l'eau le mat posé et le greement tendu ,et les planchers etaient devenus "fixes" (à moins d'y aller au pieds de biche !)car entre une coque posée sur sa quillle avec les extremitées qui "pendent" et une coque "bananée" en son milieu par le poids de la quille et la compression du mat...il y avait une grande differences.
Je suis etonné de ton message en MP ,autant faire vivre le fil ,que tout le monde en profite...
Je suis surpris qu'avec ton experience tu n'ai jamais croisé un voilier dont le pont monte avec les cadénes et le reste,pour les epontilles flambées plusieurs cas on fait quelques articles dans ,par exemple voiles et voiliers , tout comme les gouvernails perdus,les coques delaminées...N'a tu jamais marché sur un pont devenus spongieux ?
Promene toi sur un parc un jour de grand vent et tu verras certains bordés s'enfoncé comme du beurre (,j'imagine l'etat du materiau apres ces incessants aller retour ,delaminage ))
Tu assure que toutes les quilles perdues le sont suite à un talonage,un ami a tres violement talloné sa quille est restée en place,un autre a talonné une heure ,sur de la roche coincé au vent de la cote ,sa quille est restée en place (petit prince) nous avons nous même violement heurté une voiture que nous avons "roulée" sous la quille : cela nous a erafflé la peinture (damien II)
J'ai malheureusement jetter les 3 ou 400 revues nautiques dans les pages dequelles etaient relatés ces fait ,mais je ne m'inquiete pas d'autres suivront (si le poids des chantiers n'est pas trop fort) et je ne manquerais pas de te les faire suivre
sur un fil pour que tout le monde en profitte ,bien sur .
mardi 14 juin 2011 09:17
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(francois2)
Simple :

Quand je vois le prix d'une journée ingenieur calcul de structure composite (bureau de calculs industrie, pas forcement spécialisé nautique), et le prix d'un plan de voilier, il y a un problème évident.

Ou le vendeur du plan perd énormément d'argent, ou les calculs ne sont pas fait (ou faits de façon très très rapide et très très simplifiée).
mardi 14 juin 2011 10:17
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viking35
HOA Tu as raison.... Je n'achète que rarement des revues nautiques, depuis quelques années. Yachting World échapperait à ma critique mais "my english is to poor" pour la lire régulièrement.

Plutôt que d'indiquer de vagues cas, pourquoi ne pas indiquer de quels voiliers et quels chantiers il s'agit? En tout, cas, je ne me souviens pas avoir lu sur H&O de cas concret argumenté.

Je veux bien croire que les varangues d'un voilier moderne avec un grand tirant d'eau souffrent après un talonnage à 6/7 noeuds mais c'était déjà le cas il y a 25 ans (Sélection) et je t'accorde que des voiliers plus anciens ne bronchaient pas. Mais, avec nos moyens actuels ( GPS, traceur...) Il n'est plus excusable de "toucher".

Pour ma part, statistiquement, je ne touche un caillou qu'une fois tous les 10 ans... ce n'est pourtant faute de les frôler.


mardi 14 juin 2011 10:35
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(HOA)
bateaux Mai 2004 Gibsea MS 100 ";;cadene bas haubans artimon decolée du pont..."
Loisirs nautiques Sept.2009 3...greement mal tenu..."
Voiles et voiliers fevrier 2004 jouet 37 perte du safran
yachting world avril 2004 lire "lessons learned" au sujet des courbes de stabilité de la production actuelle
lire sur H&O les questions inquietes sur les velleitées de separations entre cloisons et coque apres un pres musclé
Ou les problemes de structures de certaines production sur le site "d'en face"
Mais c'est bien connu il n'y a pas plus aveugle ...etc
Quand au sujet sur le talonnage c'etait un sujet recurent dans tes precedents posts(d'apres toi toute les pertes de quilles etaient liées à un talonage) je pensais avoir à faire à un specialiste...
Pour ma part ,jusqu'a maintenant ,j'en suis à deux voitures ecrasées en 35 ans sur les canaux et rien (pour l'instant et sans traceur) en mer ...malgres notre propension à toujours nous faufiler dans des coins pas possible,mais je n'en tire aucunes gloire car un jour ou l'autre cela va nous arriver !
D'ailleur sur la longue liste des "echoués talonnés " je me retrouverais alors en celebre compagnie : Gliksman,Tabarly (specialiste),Moitessier,Van God,les Damiens,VDH,Joyon,Trancart,Joubert...etc en somme cela n'arrive qu'a ceux qui naviguent !

Malheureusement je ne peux te donner plus d'exemple de voiliers ayant eu des problemes de structure car je n'est plus que quelques revues sous la main et (au moins un point commun avec toi)je n'en achete quasiment plus : cout et contenu
Mais pour ne pas rester que sur des bateaux polyester on peut ajouter :
Damien II : epontille (mais la au large du Groenland et dans une tempête digne de ce nom)
Ovni : aileron ,defaut de conception couler dans le golfe de Gascogne
mardi 14 juin 2011 13:50
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(francois2)
A quand remonte la conception de ces bateaux ???
GibSea ??? Jouet ????
mardi 14 juin 2011 16:06
30287_karibario
viking35
Je ne demande pas mieux que de découvrir des cas réels, sur des voiliers de série en France et en Angleterre.

Pour ne pas polluer ce fil qui est, je le rappelle, consacré au BATEAUX DE GROS TEMPS, je vais en ouvrir un nouveau consacré aux PROBLEMES DE STRUCTURES SUR DES VOILIERS DE SERIE EN EUROPE.
mardi 14 juin 2011 18:23 *** Message modifié par son auteur ***
30287_karibario
viking35
HOA:
Tu écris: "un chantier disparu depuis dont de tres nombreux bateaux continus de naviguer .
J'ai d'ailleur vu le deuxime 52 pieds de cette marque en construction : les coques etaient moullées en hiver à la temperature et a l'humidité ambiante..."

Peux tu préciser quel est ce chantier,sur le fil que j'ai lançé sur ce sujet?
vendredi 17 juin 2011 11:34
Photo_19
jeanlittlewing
Daniel, pour le bavaria match, il n'y a pas de polémique. j'ai suivi cela sur un forum us à l'époque avec photios détaillées des sister ships apres la course. dingue, une quille boulonnée sur les fonds sans varangues
lundi 20 juin 2011 14:03
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carpe diem
La qualité de la construction ce n'est pas seulement l'épaisseur de la coque...il y a aussi l'accastillage, les renvois des tirants des cadènes, etc...
dimanche 12 juin 2011 14:06
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(piment22)
P'tite question, qui paraitra peut être idiote mais bon: est-ce qu'on peut envoyer le tmt sur le bas étai?
dimanche 12 juin 2011 16:49
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pierre 2
le plus important c'est l'etancheité de la descente et celle des coffres de cocpit!
dimanche 12 juin 2011 18:03
Br%c3%a9sil_028
ile de fustel
encore que!
des chassirons qui ont fait le tour du monde,ont pourtant les portes de la descente a clairevoie: comme des volets de maison!
dimanche 12 juin 2011 18:33
F1010036
0491472506
voir aussi ,ce jour "rwande" qui demande quoi faire pour cadène de SURPRISE qui se décolle
gros temps=gros efforts sur la stucture/mature/gréément/safran/ancrages de cadènes/liason quille et fonds......
mardi 14 juin 2011 11:07
30287_karibario
viking35
Le seul bateau que je connais qui a eu des soucis de cadènes était un Club 86 il y a une vingtaine d'années... Sur les Surprises, ce cas est surement une exception.
mardi 14 juin 2011 11:49
Missing
spot
2 expériences, l'une avec un cyclade 43, 30 à 35knts de vent 2 ris et génois roulé de 5 ou 6 tours ( ma mémoire défaille) pas de problème, pour la mer un clapot des perthuis donc pas grand chose

l'autre un 60' open, le trajet Port laf la rochelle 35knts établis dans le pif, 2 ris trinquette (3e ris pété... au retour d'une transat) on était bien mais comme l'on dit les copains qui s'y connaissaient bien mieux que moi, vaudrait mieux pas que ça monte encore (partis de port laf à 10h grosso modo, on était amarrés à la pallice vers 2h0 du matin)
mardi 14 juin 2011 12:52 *** Message modifié par son auteur ***
Missing
orelio
Voici le cas d'un Farr en Australie qui a perdu sa quille en navigation: http://www.yachting.org.au/default.asp?Page=6916

Je suis au courant parce que c'etait mon ecole de voile et je connais bien le skipper (Andy Hunt qui navigue depuis qu'il est gamin dans le Solent et ailleurs).
Les conclusions de l'expert sont interessantes
mardi 14 juin 2011 15:10
Missing
(francois2)
Non.

Je vois pas ce qu'apporte l'étude d'un bateau conçu il y a 20 ans, avec des normes d'il y a 25 ans.

La vraie question :

Y a t'il eu un bateau dont la conception ET la fabrication selon les normes ISO 2002 structures qui a eu un problème structurel (hors quille et cadènes, parce que en 2002,il n'y avait pas de normes sur les quilles ni les cadènes) (ou ISO version 2005 structure avec quille et cadènes en version préliminaire).
NB la norme pour les quilles n'est toujours pas en version finalisée aujourd'hui. Quant aux cadènes et gréément, c'est pour nettement plus tard.
mardi 14 juin 2011 16:04
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angel2002
Pour les voilliers de gros temps, j'ai bien aime l'article de Yachting monthly ecrit par Nigel Cadler et Chris Beeson (No 1255).

En racourcit, ils basent l'etude sur 6 criteres:
- Ratio poids/taille car plus le rapport est important, plus le bateau est passe confortablement en mer, plus leger = plus rapide mais mouvement sec.
La palme pour eux, Bowman 42 (274), Starlight 39 (287) ou Rustler 36 (385) alors que Oceanis 381 (190) ou J-105 (135)
- Ballast en disant que plus le ratio est important et plus le bateau est facile en equipage reduit car moins sensible. Il donne l'exemple du Bavaria 40 (8,860 kgs et 2,736 kg dans la quille + environ 1,360 kgs de barda que tout 1 chacun possede et entasse dans 1 bateau, cela donne 1 raport de lest de 31.5%) Bien que la stabilite de forme joue, ce n'est guere rassurant.
- Ratio surface de voile / poids bateau. Plus ce raport est eleve, plus le bateau est rapide mais exigeant en donnat les exemples du Regina 40' (15.2), Westerly Corsair (17), Najad 373 (19) ou Xc-40 (23.8)
- AVS (Angle de stabilite) ou il compare le Bavaria 32 ('-128) et Contessa 32 (-157) et ou le plus ancien fait bien mieux que le nouveau. Il est d'ailleurs etonnant que les revues francaises ne donnent jamais de renseignement alors que les anglaises toujours. Le + interessant est que l'angle de 120 est la limite minimum pour 1 cruiser, mais cela surtout veut dire que le bateau doit se remettre a plat en 2 minutes (mais c'est long 2 mns quand on a la tete sous l'eau)!! De toute facon, tous les bateau frappes de cote par une vague representant 50% de sa longueur chavire, le tout, c'est qu'il se remette droit. Pour le fastnet, la limite minimale est de 130 degres.
- Enfin, le STIX qui classe les bateau en categorie A, B, C etc.. mais cela est non-avenue en France depuis les nouvelles directives. Pour la A, minimum est 32, 23 ou + pour la B etc...mais ce n'est pas une regle parfaite car le STIX est influence par la longueur!!
L'article finit d'ailleurs par des remarques assez frappantes ou les auteurs disent que certains bateaux vendus comme de vrai bateau de croisieres hauturiers passent difficilement le test du STIX comme l'Ovni 395 qui score uniquement 33.41 et que c'est une des limites du STIX (deriveurs et longueurs impactent fortement le calcul). Ils retiennent comme facteur que le STIX doit etre egal ou superieur a la longueur du bateau en pieds.

Pour ceux qui veulent l'article, je peux le scanner.

Angel
jeudi 16 juin 2011 12:19
Mayer
bmayer
Oh que oui, avec plaisir.
Merci de ta proposition, Angel
jeudi 16 juin 2011 13:31
30287_karibario
viking35
Très intéressé aussi par l'étude de Yachting Monthly.
Amusez vous à interroger un vendeur d'un concessionnaire de n'importe quelle marque, il est incapable de vous communiquer l'angle de stabilité des voiliers qu'il vend.

Si vous le poussez dans ses retranchements, il vous expliquera que comme la moyenne de jours de navigation est de 11 jours par beau temps (source Benéteau), cela n'intéresse pas les clients (expérience vécue).
jeudi 16 juin 2011 19:03
Bluefish
g1p
Avec grand plaisir également ! Très intéressant vraiment.
jeudi 16 juin 2011 22:09
25_-_27_junho_-_ponza_74
PCP
Je m’excuse de mon pauvre Français, mais vous avez une bonne discussion sur un thème que n’intéresse et j’espère que vous me donnez un peu de latitude.
J’ai lu l’article qui tu mentionnes et je n’étais pas très impressionné.

Le STIX : Je croit qui ça sert a rien. Dans la STIX formula un des facteurs importants c’est le m2 de voile en proportion avec le moment the redressement. Les bateaux plus toilés sont pénalisées. Ça serait bien si les bateaux ne pouvait pas riser les voiles. Avec cette formula là c’est indifférent si un bateau n’a pas de ris, á deux ou trois bande de ris ou si le bateau a un mât enrouler et quelle est la facilité en riser le bateau. Si la surface the voile et un facteur tellement important on ne comprend pas que ces facteurs là, qui concerne la facilité en diminuer la surface the voile ne sont pas comptabilisez. Le même pur le mât enrouleur qui quand la voile est réduit apporte un pois supérieur haut colloqué avec des conséquences très négatives pour la stabilité du bateau jusque quand elle est plus nécessaire.

Ballast ratio : Oui, ça c’est important mais le numéro ne dit rien si on tien pas en considération ou et comme est située ce ballast la. Un bateau avec un ratio de 40% peut en avoir en avoir une pire courbe the stabilité qui an bateau avec un ratio de 27%. Il suffit que le bateau avec 40% a, par exemple, un tirant d’eau de 1,4m et le pois distribuée pour toute la quille et que le bateau avec 27% a tout son ballast dans une bulbe a 2,4m.

Ratio poids/taille : Ici je crois, c’est la grande confusion. On confond un certain tipe de mouvement (plus d’amplitude et moins sec) qui quelqu’un trouve plus confortable avec sécurité ou un bateau plus marin. Pour cette définition là un Open60 or a class 40 devrait être moins marin qui tous le bateau de croisière avec la même longueur (Ratio pois/taille très réduit). On sait qui ça n’et pas vrai et on sait aussi, par exemple que un Pogo 12,50 ou an Cigale sont des croiseurs très marins avec une très faible Ratio poids/taille.
Dans une vision qui regarde le ratio poids/taille come un facteur principal pour la stabilité on ne tien pas en compte qui le plus important pour le comportement du bateau en mer c’est la stabilité dynamique et pas la stabilité statique : Viking 35 a senti ça très bien quand il dit :

« nous prenons soudainement une déferlante qui remplit le cockpit, nous douchant totalement tous les trois et emmenant le bateau en dérapage sur une vingtaine de mètres. »

Cà veut dire qui Viking était dans un bateau léger avec une quille avec une area réduite. S’il était dans un bateau lourd avec une quille avec une grande area le bateau ne serait pas cabale de disperser la force de la déferlant par un mouvement the glisse latérale et tous la force de la déferlante serait transformé dans un mouvement de rotation. En Anglais on dit : « to trip on the keel ». Tabarlay explique ça très bien dans son « Guide de manœuvre », il y a plus de trente ans, avec des dessins et tout.
vendredi 17 juin 2011 17:15 *** Message modifié par son auteur ***
Avatar
Gary
Bonjour,

Pour disserté sur ce sujet, il faudrait s'entendre sur ce que nous appelons le gros temps...

Lundi dernier nous avons eu 30 à 35 noeuds entre Porquerolles et Port Man, mer quasiment plate. Un collègue de ponton s'est fait peur en établissant son étai largable et sa trinquette de brise. Pour lui c'était du gros temps...

Personnellement j'ai toujours eu plus de doute sur ma capacité à maîtriser la situation que sur celle de mon canot à résister aux éléments.

S'il est évident qu'il existe des bateaux plus robustes que les autres, la grande majorité des bateaux de grandes série sont capable d'étaler du gros temps S'ILS SONT BIEN MENES !

A+ Sergio
http://sergeetdomi.blog4ever.com/blog/index-490015.html
jeudi 16 juin 2011 12:45
Snake10
Cobra
Il serait peut-être intéressant de définir votre notion de gros temps, car lorsqu'on lit ce terme utilisé pour des vents de 30 à 35 noeuds, sans référence à l'état de la mer (sauf pour quelques-uns, on se demande sur quels vauriens ou autres minis barquettes vous naviguez...
Pour ma part, par vents similaires, au portant on est sous spi ou génois lourd et un ris dans la grand-voile, dérive arrière descendue et au pres, toujours un ris dans la GV et sous solent avec les deux dérives basses.
Au bon plein et plus, la dérive centrale se remonte progressivement, la toile restant identique.

Pour l'instant, nous on attend les vents corrects prévus ce week-end [25/30 noeuds d'W) pour remonter sur Skagerak , car la balade de Terneuzen à Oudeschild [21h] était plutôt longue avec des vents variables et autour de 10/15 noeuds.
Là, on regarde les oiseaux à Texel en se baladant à vélo... C'est sympa ossi...

pfffzzzz
jeudi 16 juin 2011 13:47
30287_karibario
viking35
Qu'est ce que le gros temps?
Cela dépend du voilier, bien sur mais la force du vent est secondaire. C'est la hauteur des vagues et surtout leur FORME qui est capitale.

30 nds de vent réel par vent contre courant dans un raz est la limite pour un bon voilier de 7.3 m (GTE et sans enrouleur). Le même voilier encaissera jusqu'à 42/45 nds dans une rade par mer plate.
Mais un 44 pieds croisière lambda récent sera à la peine dans les mêmes conditions.

40 à 45 nds dans une mer croisée difficile est la limite pour excellent voilier de 38 pieds semi lourd marin qui restera confortable à la cape. Ce sera de la survie pour bien des voiliers modernes de déplacement plutôt léger.

Et pour une vraie tempête, mieux vaut un Colin Archer qu'un Class 40

jeudi 16 juin 2011 18:59
Missing
roots
et pourtant , les class 40 se mettent au tour du monde : voir le blog d'halvare mabire et merron .
intéressant par ailleurs sur la fabrication de sa quille par la dcns
Pas de colin archer à ce jour pour cette course !
jeudi 16 juin 2011 23:32
F1010036
0491472506
OK avec Viking,concernant hauteur et forme des vagues...c'est le "problème principal"
je n'ai aucune expérience vécue du type de situation que tu évoque(7,30m/30 n/vent contre courant/dans un raz)
A moins d'etre surpris (MTO capricieuse,mal évaluéé...)je ne me lancerais pas ds le raz de Sein ds ces conditions...meme si le"7,30 m" est béton.
OK aussi avec 35 n sur "eaux plates",meme sur 5,70 m,que nous avons eu ds un fjord de Norvège....(voiles top/3 ris/pas d'enrouleur/TMT/Quillard relevable à bulbe 44%raport de lest)Mais au final,lorsque nous parlons de gros temps,n'est il pas évident que c'est en mer ouverte,donc le vent fort(+ de 30/35n?)et la mer qui va avec.
j'ai bcp d'"expérience" sur des petits(muscadet/:miniou) moyens(Aquila)et la seule fois ou j'ai embarqué sur "grand"(X 40/super top en voilure)35n à la Giraglia j'ai été tt à fait stupéfait(effet de contraste)par la différence!et ce à tous pts de vue:confort,relative douceur des mouvements,tranquilité d'esprit,petit polo à la place des cirés....Bref:j'enfonce une porte ouverte!Si bonne construction+bonnes voiles:plus c'est grand et plus la limite du gros temps est repousséé.
Sur 6/7 m....à 25/30 n....c'est déjà la "tempete"!
vendredi 17 juin 2011 04:44
30287_karibario
viking35
04.... Je me suis mal exprimé quand j'écris "vent contre courant dans un raz" j'aurais du écrire en début de renverse ou avec un courant de 2 nds comme l'on en rencontre partout en Manche.

Il est évident qu'il serait DANGEREUX (voire impossible) de passer au fort du courant dans les zones les plus agitées du raz de Barfleur, ou à la Foraine dans le raz Blanchard.

Mais les Cherbourgeois sont bien obligés de naviguer contre courant s'ils veulent se rendre à Guernesey ou Aurigny... et ils n'ont pas tous de "gros" voiliers. C'est la mêmechose pour les Anglais qui font de l'ouest et cela explique surement qu'ils ont (ou avaient) des voiliers marins.

vendredi 17 juin 2011 11:22
Missing
roots
Quand on parle de class40 comme etant marin , je me souviens qu'erik Lerouge avait fait cas d'un class 40 qui étéit resté sur le toit un bon bout de temps . pas top !!
vendredi 17 juin 2011 19:24
25_-_27_junho_-_ponza_74
PCP
Un class40 pas marin? Tu rigole? Tu a vu la courbe the stabilité ?

Quelle outre 40 pieds pouvaient descendre au delà des 40 rugissants ? Et pourtant ils l’ont fait, sans problèmes et en course et sa veut dire avec plus de voile qui an croiseur jugerait prudent.

Tout le bateau peut être chaviré. Je crois que tu parle du récent chavirage du
JPK class40 ? :

« Une dépression qui se creuse plus que prévu, 40 nœuds établis avec des vagues de 10m et +. Le Samedi 12 Décembre le skipper et ami me prévient par Email que les conditions météo sont mauvaises et qu’il prend les précautions d’usage (rangement bateau prêt à évacuation, prépa sacs sécu, TPS enfilées, …). Il demande également de prévenir le CROSS en particulier pour informer les navires sur zone qu’un voilier peu visible est dans les parages (fait en appelant le CROSSA Etel).

- A 21h20 une (double) vague plus haute que la moyenne couche déferle puis retourne le bateau à 180°

- Les 2 équipiers restés à l’intérieur sortent du bateau en apnée par la porte du roof et rejoignent le barreur au niveau du tableau arrière, malgré la préparation en amont ils n’ont pas le réflexe de déclencher les balises

- Après 10’ d’attente dans l’eau, le bib est percuté, au même moment le bateau se remet à l’endroit … l’eau est écopée de l’intérieur (niveau tout juste inférieur à celui des bancs)»

http://www.facebook.com/topic.php?uid=247766872007&topic=11581

On parle des vagues de dix mètres et plus et on dit que le bateau était couché e après retourné par une double vague déferlant plus haute que la moyenne, c’est à dire plus haut qui 10m. Tout les bateaux avec 40ft serait retournées par une déferlante comme ça.

Le bateau a reste 10m « sur le toit » parce qu’ils on sorti du bateau (je ne comprends ça). Ils on sorti par la porte du roof et ça a fait nécessairement entrer beaucoup d’eau dans le bateau.

Cette eau a compromis la stabilité et c’est la raison du temps qui le bateau a mis à se retourner. Ils on eut de la chance que le bateau se retourne comme ça.

Ce je ne me trompe pas le JPK 40 a un AVS supérieur a 125º et se devrait retourner entre 1m et 3m s’il n’avait pas beaucoup d’eau dans l’intérieur.
samedi 18 juin 2011 02:44
Avatar
Nrs
"...Quelle outre 40 pieds pouvaient descendre au delà des 40 rugissants ?". Des tas (plenty) de bateaux de moins de 40' sont descendus au delà des 40èmes ... même des 50èmes (Jessica Watson entre autre ).
Les 40' sont très large QUE pour un raison de jauge de course, pas pour être plus marins ...
samedi 18 juin 2011 08:35
25_-_27_junho_-_ponza_74
PCP
De quelle jauge parles-tu? Tu peux avoir des Class 40 étroits. Voilà un Project :
http://www.balta.fr/Classe%2040.html

Le class 40 c’est essentiellement une class open avec des restrictions qui ont surtout à voir avec sécurité et avec maintenir les prix bas. Tu peux le faire large ou étroit.
Ils sont come ça parce que la largeur augmente la stabilité du bateau et ça capacité the porter de la toile. Le format le plus répandu c’est le meilleur compromis entre la facilité de navigation la sécurité et la vitesse avec une incidence au traves et au portant.
samedi 18 juin 2011 16:10
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Nrs
Oh moi je ne suis pas architecte naval et je m'en tiens à l'avis de certains spécialistes
qui le sont :

"Erik LEROUGE le 25/01/07

Largeur monocoques

...

Non, la largeur n'est pas synonyme de vitesse, c'est une déviation des règles de jauge Open
qui n'ont aucun intérêt en voyage.

Le but est d'essayer de faire courir des bateaux ensemble, comme la longueur est le facteur
principal de vitesse, on la limite.

Le but est ensuite d'aller le plus vite possible pour cette longueur, donc de mettre
beaucoup de toile, donc rechercher beaucoup de stabilité.
...
Ce qui est une prime à la largeur et a créé une mode Franco-Française.
D'un point de vue performance, les monocoques les plus rapides sont les 30m qui courent
Sydney-Hobart, Giraglia et autres Fastnet et ont autour de 5m de large seulement car
ils n'ont pas à respecter cette règle.

Adapter cette philosophie à un bateau de croisière est décevante car on a un poids de
bordé plus important. Les bateaux larges sont trés puissants mais pour les faire
passer dans le clapot il faut mettre du charbon, toujours s'en occuper et cela tape
pas mal. En définitive, c'est moins confortable que quelques degrés de gite en plus.

Un Class40 a 3m de tirant d'eau, qui en voudrait en croisière? Moins de tirant d'eau
donnera un bulbe plus lourd et les performances que l'on mérite.
Quand au confort, pour les 4650kg d'un Class 40, je me ferais pour le même prix un ULDB
plus long, moins large mais de volume comparable..."

et mon expérience d'utilisateur ... ben elle est assez d'accord avec ce que dit E. Lerouge,
entre un bateau qui "tape" et un qui ne "tape" pas, en croisière, au long cours, y a pas
photo
samedi 18 juin 2011 16:23
25_-_27_junho_-_ponza_74
PCP
Oui, je suis d’accord avec lui, mais regarde ce qu’il dit :
« Le but est d'essayer de faire courir des bateaux ensemble, comme la longueur est le facteur principal de vitesse, on la limite.

Le but est ensuite d'aller le plus vite possible pour cette longueur, donc de mettre beaucoup de toile, donc rechercher beaucoup de stabilité. »

Ça veut dire qui pour un bateau avec 40 pied ça c’est la façon de avoir plus de stabilité, de porter plus de voile e d’aller plus vite.

Si le facteur principal n’était pas la longueur mais par exemple la superficie de voile ça donnera des bateaux tout à fait différent. Mais quand même la longueur comme factor principale semble le plus logique pour moi.

Ça ne veut pas dire que je choisirais an Pogo or un RM pour la croisière. On a des avantages et des défauts. A chacun de choisir
samedi 18 juin 2011 16:44
Avatar
Nrs
Mais il dit aussi :"Quand au confort, pour les 4650kg d'un Class 40, je me ferais pour le même prix un ULDB
plus long, moins large mais de volume comparable...".

Il n'est pas écrit, sauf dans La Sainte Jauge, que l'on soit contraint à 40', un bateau plus long, moins large, de même prix sera au moins aussi rapide et vraisemblablement plus confortable et étant plus confortable sera donc plus sûr ... L'élément le plus important dans le mauvais temps restant à mon avis, la capacité de l'équipage a prendre les bonnes décisions au bon moment, et pour ça, être secoué jusqu'à ce que les dents en tombent pendant des heures, ne me semble pas être la bonne piste ...
Mais je suis un plaisancier, pas un coureur et donc la (ou les) jauge(s) me laissent de glace.

PS: Quant a maintenir les prix bas, je ne suis pas absolument certain que les classes 40 actuels soient spécialement "discounts"...
samedi 18 juin 2011 17:06
25_-_27_junho_-_ponza_74
PCP
Oui, comme des vrai bateau the course les class40 ne sont pas chères. Un Open 40 sans limitations couterai 3 ou 4 fois plus. C’est pour cela qu’il y a tant de class40.

Ce qu’il dit était déjà fait (bateau plus longue et plus étroit). Le bateau a fait la route du rhum e quelques outres Transats avec peu de suces. Il a été vendu à peu de temps pas cher, dirait même par très peu, avec un nouvel intérieur pour la croisière.
http://www.balta.fr/etoilehori2.html

Tu trouve vraiment ça plus confortable ?
http://www.youtube.com/watch?v=8oXizzWScUs&feature=related

Tout est relatif, si tu va plus lentement avec un class 40 ou ce bateau là ils seront tous les deux beaucoup plus confortables mais il y a une chose qui ne change pas : Un bateau étroit prend beaucoup plu de gite et plus rapidement qu’un bateau large. C’est pas facile d’aller devant avec un bateau très gité. Un bateau dérivée des class 40 ou des bateaux Open est une plateforme beaucoup plus stable qui un bateau étroit.

En ce que concerne la croisière n’est pas par chance qui beaucoup de bateaux modernes sont influencées par les Open class et les class 40 :

Les gens veulent des bateaux stables qui peuvent naviguer avec peu de gite. Aussi, c’est beaucoup moins chère faire un bateau de 40 pied large qui un bateau de 50 pied étroit et même un bateau étroit de 50 pieds n’aura pas le même espace intérieur (qualité de l’espace) d’un bateau large avec 40 pied. Finalement le cout de marina et de la manutention serait beaucoup Superior et aussi les manœuvres au port beaucoup plus difficiles.

Mais ça ne veut dire qu’il n’y a pas des inconvénients pour un bateau de croisière large mais quand même ils sont moins que pour un bateau étroit. C’est pour cela qui tu trouve très peu de bateaux étroits de croisière.

Si tu les aime voulait un qui est très bien :
http://www.nordborg-baadbyg.dk/en/nordborg_40.htm

Mais c’est un bateau qui coute le prix d’un 40 pied et a l’espace intérieur d’un 36 pied.
samedi 18 juin 2011 20:05
Avatar
Nrs
"En ce que concerne la croisière n’est pas par chance qui beaucoup de bateaux modernes sont influencées par les Open class et les class 40 :" ... en France, en France essentiellement ...
"Les gens veulent des bateaux stables qui peuvent naviguer avec peu de gite..." alors Vive le multicoque ...
Mais bon, il existe des bateaux pour tous les gouts, à nous de trouver celui qui nous correspond et à être heureux avec ...
samedi 18 juin 2011 21:12
30287_karibario
viking35
Inconfortable mais marin.Bien sur qu'un Class 40 est marin...

Et tout à fait d'accord avec certains des arguments de PCP, mais pas tous...

Il n'est pas précisé à quelle allure se trouvait le voilier, (en route, à la cape, en fuite?) ni la force du vent... et cela m'intéresse avant de répondre.

C'est en tout cas la preuve que n'importe quel voilier de retour des Antilles peut ête confronté à une tempête et ce n'est pas avec leurs courbes de stabilité que nos croiseurs actuels s'en sortiront...
samedi 18 juin 2011 08:39
Images_(large)
pierre 2
et il est logique de penser qu'un voilier tres large au pont est tres stable a l'envers !quelques soient les chiffres !
samedi 18 juin 2011 16:07
25_-_27_junho_-_ponza_74
PCP
Pas nécessairement ça dépend aussi du ballast et du tirant d’eu. Comme tendance oui, il y aura une stabilité inversé plus grande mais aussi une stabilité positive beaucoup plus large. Ce qui est important c’est la relation entre le deux, la stabilité positive et la stabilité négative (bateau inversé). Si je me rappelle bien cette relation dans la courbe the stabilité d’un Class 40 c’est entre 3 a 4 fois.

Ça veut dire qu’il est nécessaire une vague 3 a 4 fois plus grand pour inverser le bateau que la vague nécessaire pour le retourner a ça position « normale ».
samedi 18 juin 2011 16:26
30287_karibario
viking35
PCP nous a écrit :
« Le bateau est resté 10 minutes « sur le toit » parce qu’ils sont sortis du bateau par la porte du roof et que cela a fait nécessairement entrer beaucoup d’eau dans le bateau.

Cette eau a compromis la stabilité et c’est la raison du temps qui le bateau a mis à se retourner. Ils on eut de la chance que le bateau se retourne comme ça. »

Le problème est que pour trois des cas connus en France de voiliers de croisière qui ne se sont pas redressés rapidement, la presse spécialisée a indiquée que c’était GRACE à la carène liquide embarquée que les voiliers ont fini par se retourner parfois après 30 minutes !

- MERIDIEN - dériveur de 14,5 m et 5 m de large – Plan Mauric – Lors de la première dépression de la Route du Rhum 1978, le Méridien de Burg Veenemans chavire totalement dans le gros temps du Golfe de Gascogne. (Pas d’usage du canot de survie)


- MERIDIEN - dériveur de 14,5 m – Plan Mauric – Lors de la première dépression de la Route du Rhum 1978, le Méridien de Gwenael Lotodé chavire dans le gros temps du Golfe de Gascogne. Il reste un certain temps à l’envers avant de se redresser. (Pas d’usage du canot de survie)

- Le Frioul 38 de Y.Nedelec chavire par l’arrière lors de l’Ostar 1976. Il reste un certain temps à l’envers avant de se redresser. Rempli d’eau, il fait route sous voile vers la France et est finalement récupéré par un cargo. Son skipper souffrant une fracture des vertèbres ! Son voilier sera ensuite retrouvé. (Pas d’usage du canot de survie)
samedi 18 juin 2011 19:48
25_-_27_junho_-_ponza_74
PCP
Si tu compare la courbe de stabilité et l’AVS du même bateau sans charge (light) avec la courbe du bateau en charge maximum tu vas voir que l’AVS du bateau en charge est significativement inferieur. Le bateau serait plus stable inversé.

Peut être qui avec vraiment beaucoup d’eau dans an bateau il y aurait un effet the roulement de l’eau qui aide a retourner le bateau mais pour ça on a besoin de beaucoup d’eau.
samedi 18 juin 2011 20:31
Missing
roots
La classe 40 : à l'origine , c'était des gros minis pour courses locales et transatlantiques. 50 " , c'est trop court autour du monde, 60" : trop cher donc créons une nouvelle classe : la 40 ( dixit carpentier ) Bon maintenant , ils vont tourner autour de la planete ; la donne a changée .
Le 40" qui a chaviré , c'est lerouge qui en avait donné l'info sur h&o. Soit dit en passant , je trouve bizarre que les archis ne courrent pas sur leur propre proto .
Aurait-ils peur de se mouiller ???
Toujours soit dit en passant , un coup de vent dans le pacifique sud et le meme au sud des Açores, ce n'est pas vraiment pareil !
j'ai expérimenté les 2 .
samedi 18 juin 2011 21:27
30287_karibario
viking35
PCP nous écrit :
« Si je ne me trompe pas le JPK 40 a un AVS supérieur a 125º «

Un angle de chavirage de 125° est faible et ce n’est pas parce que la Class 40 l’a adopté que cela est suffisant.

A titre d’exemple, les half-tonners IOR à la stabilité tant critiquée lors du Fastnet 1979 avaient des angles de chavirage de 117° à 120° pour les moins favorables qui, d’ailleurs, n’ont pas chavirés.

Le RORC actuellement, n’accepte pas d’inscription de voiliers pour courir le FASTNET avec moins de 130° de AVS !

Pour information, la majorité des croiseurs construits actuellement ont des angles de chavirage qui se situent autour de 110°! (108° pour un Océanis 430) .

Dérive basse, un dériveur intégral (OVNI 385) à un angle de chavirage de 100° seulement et cela, sans radar, enrouleurs, éoliennes, etc… Dans la réalité, c’est sans doute proche de 90/95° ! Autant dire, que faire route au près dans de la mer ou la mise à la cape leur est interdit.
lundi 20 juin 2011 08:29
Jpla90
jpla
90°, vous me faites très peur !

viking35
Dérive basse, un dériveur intégral (OVNI 385) à un angle de chavirage de 100° seulement et cela, sans radar, enrouleurs, éoliennes, etc… Dans la réalité, c’est sans doute proche de 90/95° ! Autant dire, que faire route au près dans de la mer ou la mise à la cape leur est interdit.


Si quelqu'un est capable d'aller à la pêche d'une courbe de stabilité d'un OVNI 385 (ou d'un autre OVNI), je veux bien avoir l'occasion de la lire.
lundi 20 juin 2011 09:27
30287_karibario
viking35
En effet, je ne voulais pas le croire non plus quand un ami de confiance me l'a certifié... Pourtant, c'est ce qu'il a lu dans une revue anglaise.

C'est peut être l'une des raisons pour laquelle les dériveurs intégraux ont peu de succès chez les Britanniques.

Pierre peut-il nous indiquer l'angle de chavirage du Southerly?

PS: Je viens d'appeler le chantier ALUBAT qui m'a indiqué 106° pour un 385, ce que je considère toutefois comme insuffisant.
lundi 20 juin 2011 10:00
Images_(large)
pierre 2
southerly =145 deg(la derive est lestée )
lundi 20 juin 2011 12:30
Missing
(francois2)
Précisions :

Ce n'est pas 130° ,mais 130° - 0.002m , m = deplacement à vide en kilo.

Ce qui fait 120° pour un 5t, 110° pour un 10t.

Et c'est exactement ce que demande la catégorie A:

STIX > 32 ET AVS > 130°-0.002Mlcc ET Mlcc > 3000 kg.
Y a pas que le STIX pour être en cat A.

Si le bateau est insubmersible ISO, on peut dépasser ces limitations . (Cf Pogo 8.5 ou Django 770, voir texte norme).

NB avec la nouvelle version ISO 12217 en cours (l'actuelle date de 2002) ça sera plus dur de passer outre ces limites (et c'est pas tout à fait les mêmes limites).
lundi 20 juin 2011 11:31
Missing
roots
Je ne crois pas que la stabilité d'un voilier ne se résume qu'à des chiffres ( statique ).Il faudrait prendre en compte la forme de la coque , la forme du roof - pont la voilure au moment de l'impact , la vitesse etc... On maitise à peu pres des chiffres mais pas l'infinie réalité de la mer - vagues - vent etc...
lundi 20 juin 2011 09:22 *** Message modifié par son auteur ***
Jpla90
jpla
C'est tout à fait vrai, roots, pour les éléments qui initient un départ au tapis.
C'est méga dynamique.

Par contre, si la machine va au tapis jusqu'à un point proche du chavirage complet (tête en bas), au moment où la machine va décider si elle se redresse ou si elle continue de se retourner, les éléments entrant en jeu redeviennent pour partie statiques (si la vaque est passée, si il n'y a plus que le fardage sur la coque à l'air, etc).

Dans ce cas là, deux courbes de stabilité de deux bateaux différents redeviennent significatives.
Enfin je crois.
lundi 20 juin 2011 09:39
30287_karibario
viking35
PCP nous écrit :
« Une dépression qui se creuse plus que prévu, 40 nœuds établis avec des vagues de 10m et +.
- A 21h20 une vague beaucoup plus haute que la moyenne déferle puis retourne le bateau à 180°. Tous les bateaux de 40 pieds se seraient retournés par une déferlante comme ça. »

40 nœuds et des vagues de 10 m en décembre sont des situations normales en Atlantique Nord et ne sont pas des conditions extrêmes. On ne peut être formel, mais, il n’est pas certain qu’un voilier en fuite avec des trainards ou même en cape courante aurait chaviré s’il avait eu un angle de chavirage de 150°. En tout cas, il se serait redressé rapidement.

Pour mémoire, lors du Fastnet 1979, le vent moyen a été de 50/55 nds durant plusieurs heures et lors d’une dépression hivernale en Manche, il est fréquent que le vent moyen approche les 50 nœuds.

La largeur des Class 40 est un facteur aggravant de leur stabilité à l’envers et même si j’ai un vieux copain qui prépare la prochaine course autour du monde en Class 40, je suis convaincu qu’il est dangereux de traverser l’Océan Indien sur ces voiliers.

Vous m’objecterez qu’un Sun Rise a fait le tour par le Horn, j’ai moi-même un copain qui l’a fait sur un Romanée. Mais le jour ou la flotte rencontrera les conditions qu’avait rencontré Bruno Peyron sur son maxi catamaran « Commodore Explorer » ou la dépression où ont chaviré R.Dinelli, T.Bullimore et disparu Gerry Rouf sur leurs 60 pieds, il est peu probable que les sauveteurs australiens ou chiliens apprécient nos plaisanteries françaises.

lundi 20 juin 2011 13:27
Missing
(francois2)
"La largeur des Class 40 est un facteur aggravant de leur stabilité à l’envers"

Oui. Et a mon avis, c'est pour cette raison que les Classe 40 du tour du monde doivent être OSR 0 , cad auto redressables.

Le chavirage est inévitable (cf les open 60) . Le but est de redresser le bateau le plus vite possible pour en faire une plateforme de survie acceptable. D'ou l'auto redressable et les multiples cloisons étanches en OSR 0.
lundi 20 juin 2011 14:35
Avatar
Bianca
Je suppose que vous faites allusion á la GOR qui se courre en classe 40. Je suis tout á fait de votre avis. Je viens de visiter l'Akilaria sur lequel mon fils va s'embarquer pour cette même course: ça me fait très peur! Malgré une conception bien étudiée, (la remise á l'endroit via les ballasts est prévue, compartiments étanches un peu partout etc...,), je vois ça bien petit, pas très défendu au niveau du franc bord, et j'imagine invivable dans le cockpit au dessus de 10n. Toutes proportions gardées, j'ai été beaucoup plus tranquille lors de ses mini transats (trois de suite) oú le bateau me semblait plus en harmonie avec le parcours prévu.
Elle va être dure la vie á la maison ces prochains mois....
lundi 20 juin 2011 15:34
Photo_19
jeanlittlewing
par ailleurs lors de la terrible course sydney hobart, un First 40,7 a fini et même très bien fini, gagné sa classe je crois.
lundi 20 juin 2011 17:23
25_-_27_junho_-_ponza_74
PCP
Non, c'etait pas un 40.7 mais un First 40. Le First 40 est un bateau très marin. La Sydney-Hobart est une course dure et le deux dernières années il y avait beaucoup the mer, de vent, des vagues et de la course au prés.

L’année dernière un First 40 a gagné la course, non seulement la classe mais la générale en IRC. En second de la classe était une outre First 40.

Le bateau qui a gagné la class cette année était le bateau qui a resté en second place l’année dernière. Le qui avait gagné était loin devant et je crois qu’il avait des grosses possibilités de gagner la générale une outre fois. Il était forcé à l’abandon par une chose stupide : Ils n’ont réussi a mettre le moteur en marche pour charger les batteries. La mer était tellement mauvaise que a forcé l’entrée par l’échappement.

Un first 45 a aussi fait un résultat incroyable et a aussi gagné sa classe (IRC2). Paca, a First 40 a gagné en IRC 3.
http://rolexsydneyhobart.com/default.asp
lundi 20 juin 2011 19:24
Photo_19
jeanlittlewing
sorry PCP c'était un First 40.7, le 40 n'existait pas !
lundi 20 juin 2011 19:58
Photo_19
jeanlittlewing
Default Sydney Hobart - Beneteau!
An AWB "First National" - a Beneteau 40.7 built to a price ...ok if you can't afford better etc. etc. - won the 2003 Sydney Hobart in the following categories: IMS Div 3, IMS overall, IRC Div 3 and IRC overall.

Perhaps these boats are every bit as well designed, fast, robust, tough as any other out there? Perhaps heaven forbid even better?!

Default Re: Sydney Hobart - Beneteau!
if I am correct a first 38 survived and eventually arrived 1st or second in its class in the *terrible* sydney hobart, year 98 maybe?
lundi 20 juin 2011 21:57
25_-_27_junho_-_ponza_74
PCP
Mais de quelle edition parle tu?

L’année dernière et il ya 2 années c’était un First 40.
mercredi 22 juin 2011 18:54
Photo_19
jeanlittlewing
oui mais en 2003 un 40.7 !
jeudi 23 juin 2011 23:58
25_-_27_junho_-_ponza_74
PCP
viking35
PCP nous écrit :
« Si je ne me trompe pas le JPK 40 a un AVS supérieur a 125º «
Un angle de chavirage de 125° est faible et ce n’est pas parce que la Class 40 l’a adopté que cela est suffisant. «


La faiblesse, ou non, dépend de la façon comme est mesuré le AVS( or LPD). Je t’ai envoyée ce link :
http://www.ybw.com/forums/showthread.php?t=259138

Je ne sais pas si ton anglais t’a permis de comprendre le sérieux du problème : 125º n’est pas beaucoup s’il était le AVS fourni par le architecte navale et qui a servi pour la certification du bateau. Les valeurs fournies par les AN Français sont toujours beaucoup plus grand que le valeurs qui sont obtenus par le méthode obligatoire pour le certificat ORC. Cette méthode est l’unique qui est le même pour tous le bateaux. Quand il est fournit par un AN ça dépend du programme informatique utilisé et de la paramétrisation. Ils sont différents et pas comparable.

Je trouve ridicule qui on peut utiliser pour certifier les bateaux des courbe de stabilité et AVS fourni par programmes informatiques divers qui ne donne pas les mêmes résultats.

Mais en si que regarde l’AVS du JPK je ne parle pas de l’AVS du fabricant mais d’un AVS effectivement mesuré ou dans le pire des cas calculé avec des expérimentes de inclination dans l’eau, un AVS ORC. Si tu compare cette AVS avec le typique AVS fourni par la majorité des Architectes Français, tu peux ajouter 10 º.

Pour que tu ais une idée, un bateau très marin comme le X 43 avec une grosse relation entre le ballast et le poids, a un AVS ORC de seulement 116,5º. C’est avec celle là que tu dois comparer le AVS de au moins 125º du JPK class 40. Pas mal, beaucoup mieux qu’un X43

http://www.dsv.org/fileadmin/user_upload/media/_bootsdokumente/download/orc-international/GER6548.PDF

Ici, une comparaison dès valeurs fournis pour les fabricants (dessinateurs) et le valeur ORC, mesuré pour tous les bateaux de la même façon. Le premier numéro c’est l’AVS ORC, le second c’est l’AVS fourni par le fabricant (architecte navale).

X43 – 116,5 – 119; Arcona 43 -115,3 - 125; Elan 410 - 120,2 - 127; Elan 340 -116,8 - 132; Faurby 424 - 110,3 -118; Dufour 40 - 109,9 - 122; First 36,7 - 113,3 - 126; First 40,7 - 114,6 - 126; First 44,7 - 107,6 - 130; Dehler 39 -117,6 -118; Hanse 430 - 115,4 -109; Oceanis 423 - 110,5 -119; Oceanis 473 - 108,5 - 119; ; Swan 56 - 122,0 - 127; Sun Odyssey 49 - 110,1 - 120.
lundi 20 juin 2011 20:13 *** Message modifié par son auteur ***
Missing
(francois2)
Pour info:

L AVS (Angle of Vanishing Stability) ou LPS (Limit of Positive Stability) n'est jamais mesuré. Il est calculé.

Le programme a besoin de la forme de carène et de la position du centre de gravité. A ce niveau, tous les programmes sérieux sont équivalents.

Le problème est la position du centre de gravité : c'est la que se trouve le folklore.

Soit la méthode sérieuse : on pèse le bateau, et mesure des francs bords, et et on fait un essai réel de stabilité à petits angles. Cette mesure (style ORC), avec le plan de forme , permet de positionner assez précisement le centre de gravite. Et la c'est fini, on a une courbe de stabilité assez précise pour *LE* bateau mesuré. Problème, il faut un bateau fini. Et il faut espérer que les autres bateaux de la série seront identiques.


Soit une methode plus pifométrique : on ajoute les poids et positions des divers éléments du bateau dans un gigantesque tableur. On espère n'avoir rien oublié, et que les contructeurs vont respecter à la fabrication les poids détailés du plan. Et le tableur donne un centre de gravité. Mais là, la courbe de stabilité obtenue est aussi aléatoire que les prévisions de poids.
lundi 20 juin 2011 20:42
25_-_27_junho_-_ponza_74
PCP
“Soit une methode plus pifométrique” LOL



Quand même il est assez étrange qui tout le monde excepte Judel/Vrolijk (Hanse 430) se « trompe » vers un meilleur angle de chavirage et pas légèrement, pas pour quelques dégrées mais pour valeurs qui en certain bateaux son supérieures a 10º. Ils sont des amateurs ou c’est un optimisme très convenaient ?



« L AVS (Angle of Vanishing Stability) ou LPS (Limit of Positive Stability) n'est jamais mesuré. Il est calculé.»



C’est normalement vrai pour les bateaux de croisière mais pas pour les bateaux de course. La Jauge de la class 40 est très rigide en se que concerne sécurité. Bon, on peut dire qu’il n’est pas mesurez mais en classe 40, le bateau est couché à 90 ° afin de mesurer son moment de redressement à l'aide d'un dynamomètre et après on fait un calcul très exact du AVS.

Mais c’est pas par le AVS qui se procure la demande de stabilité nécessaire a une bonne sécurité, c’est comme ça :

« Ce test a pour but de s'assurer que le bateau dont les ballasts sont vides est capable de se redresser à partir de la position couchée. Il doit être réalisé en présence d’un mesureur accrédité par la Class40. Le bateau, en condition de chargement … est gîté à 90° (il pourra l’être successivement sur les deux bords, si jugé nécessaire) et retenu dans cette position au moyen d’une estrope passée autour du mât au niveau de la bande de point haut du mât ... La tension exercée sur l’estrope ne doit pas être inférieure à 235 Kgf ni supérieure à 320 kgf. »

http://inside.class40.com/contenu/pdf/jauge/fr/JAUGE_2011.pdf

Le bateau doit aussi être conforme avec la norme ISO 12217 mais c’est vraiment cette exigence the faire entre 235 a 320kg the force pour se relever avec le bateau en charge et couché a 90º qui donne nécessairement un bon AVS, nécessairement supérieur a 125º real.

http://www.voilesetvoiliers.com/items/remote_print/3603
mardi 21 juin 2011 01:44 *** Message modifié par son auteur ***
Missing
(francois2)
Un truc interessant :

2 certifs ORC de la même année pour un même type de bateau : First 31.7.
http://www.avomeripurjehtijat.fi/mittakirjat/L10380.pdf
http://www.dsv.org/fileadmin/user_upload/media/_bootsdokumente/download/orc-international/GER4910.PDF

Sauf que un indique LPS 117° et l'autre 105° .

Remarques:
Un bateau a été pesé à 3468kg, l'autre à plus de 3900kg. Et toutes les mesures : franc bord (1.06 et 1.041), tirant d'eau (1.911 et 1.935) sont cohérentes avec ce fait. le plus leger est 2cm plus haut au niveau du mat et 4cm plus haut à l'arrière.

Autre point, les 2 ont des mats alu doubles barre de flèches de même dimension (105mm * 158mm). Mais le plus leger (et le plus stable) a une mature de 85kg poids total total mais l'autre c'est 119 kg.

Un bateau date de 1999 et l'autre de 2006.

Donc différence de fabrication ? de moteur ? d'équipement ? de fournisseur ? Dur à dire. Mais toujours est il qu'il y a 12° d'écart sur l'AVS de 2 bateaux sensés être identiques.

Quelle est la valeur d'un chiffre sur une série qui dure plusieurs années?

(NB le plus leger a simplement moins de rond de GV et moins de recouvrement de genois pour abaisser son rating).
mardi 21 juin 2011 09:20
Missing
roots
Et ces class40 0SR1 vont-ils passer des tests de retournement sur le toit comme les open 60" ???
Quand nous parlons gros temps , il est surprenant de remarquer que tout le monde parle du pres, allure ou la notion de vent apparent est tres subjective : il suffit d'une bonne vague bien froide sur la figure pour trouver que la plaisanterie a assez duré et que la tempete est bien là ...
Or , au portant certains voiliers typé ancienne génération , s'ils sont super au pres , deviennent difficilement barrable au portant quand les conditions forcissent .Certains équipages ont été en réelles difficultées au large de la Colombie par exemple .
Rencontré aussi un skipper qui avait abandonné son tour du monde par les 3 caps car l'instabilité de sa monture faisait qu'il sous -toilait et là , ça devient dangereux !
mardi 21 juin 2011 09:31
Images_(large)
pierre 2
etaler le gros temps au portant est tres important et surtout avoir un bateau stable de route ,qui ne part pas au lof!et la c'est vrai que certains bateaux anciens sont un peu dangereux !le bisafran est un plus pour ce type de temps
mardi 21 juin 2011 10:17
25_-_27_junho_-_ponza_74
PCP
Ne sont pas seulement les 2 safrans mais la forme et la largeur de l’arrière du bateau.

Un bateau plus étroit et léger peut aller aussi vite au portant, la différence c’est que pour faire ça tu a besoin d’un équipage. Avec un bateau dessiné pour faire l’océan en solo tout peut le laisser en auto-pilot. La différence c’est vraiment très large en si que concerne facilité et sécurité.

Regarde la facilité en ce qui concerne cette « wipe out » avec a J 109 avec pas beaucoup the vent et compare avec la facilité d’un Figaro II dans des conditions beaucoup plus musclés et le dessin du Figaro II a déjà quelques années. Un bateau de la class950 serait encore plus stable.

http://www.youtube.com/watch?v=QVQ44LodCX8&feature=player_embedded

http://www.youtube.com/watch?v=z_ExqQ80T5g


Bon je sais qui en croisière on ne va pas tellement vite, mais les différences de stabilité de facilité et de sécurité sont la, même qui tu marche beaucoup plus lentement.
mardi 21 juin 2011 12:33 *** Message modifié par son auteur ***
Snake10
Cobra
Putain de prise de tête les cracs.

Et si au lieu de vous traumatiser le cervelet, vous adaptiez tout simplement votre comportement aux capacités de l'engin que vous avez sous les pieds...

pfffzzzz
mardi 21 juin 2011 13:11
30287_karibario
viking35
"et si vous adaptiez tout simplement votre comportement aux capacités de l'engin que vous avez sous les pieds..."
Encore faut il connaitre les capacités de son propre voilier. A l'évidence, ce n'est pas le cas et un excès de confiance est dangereux.
mardi 21 juin 2011 13:46
Snake10
Cobra
connaitre les capacités de son propre voilier

Pour cela, il suffit simplement (pléonasme de qualité) de pratiquer un peu plutôt que de poser des questions sur le net... remarquez que mon extrême courtoisie me fait éviter d'utiliser le qualificatif approprié au mot "question"...

Mais peut-être est-ce votre serviteur qui est dans l'erreur, et que le sens marin n'importe plus...

pfffzzzz
mardi 21 juin 2011 15:09 *** Message modifié par son auteur ***
Mayer
bmayer
Bien que penchant pour l'avis genre Cobra / Viking35, c'est vrai que avoir un peu de connaissance de "l'architecture navale" permet de se faire une idée.
Mauvais barreur, de portant en particulier, j'aimerais bien savoir ce qui dans un bateau plutot que dans un autre, pourrait m'aider
mardi 21 juin 2011 18:28
Missing
sergio64
Dans le post initial, l'homme declarait ne plus utiliser que des 40 pieds et plus.
Je n'y connait strictement rien, donc je peux donner mon avis.
Qu'en est il du jester trophy par ex, toute sorte de barques (pas pejoratif)heteroclites diablement preparées.Et ils naviguent et arrivent de l'autre coté, contents..et par la face nord en plus..
C'est pas ça un bateau marin ??
mardi 21 juin 2011 19:11
Avatar
Nrs
Il devrait jeter un oeil sur ça :
http://www.thesimplesailor.com/voyages.html

Des navs. extraordinaires en Atlantique Nord ...
mardi 21 juin 2011 19:40
Missing
sergio64
Et le stix du flirt ,c'est quoi svp ?

http://moetai.e-monsite.com/
Ceci dit sans moquerie, mais ca laisse songeur...non?
mardi 21 juin 2011 20:36
Images_(large)
pierre 2
ben oui ça ramene a la realité de la mer ,comment des hommes affrontent n 'importe quel temps sur un 6M5O ou un 8M et d'autres ont les chocottes en dessous de 40pieds ,o tempora o more
mardi 21 juin 2011 20:55
Missing
sergio64
QUIDLIBET AUDENDI POTESTAS
mardi 21 juin 2011 21:07
Missing
sergio64
le droit de tout oser .
mardi 21 juin 2011 21:09
Avatar
Bianca
J'ai lu plus haut qu'un bateau étroit et léger va vite au portant á condition d'avoir un équipage; c'est pas tout á fait ça. S'il est réellement étroit (je parle de mon cher Aphrodite) et léger (il a été pesé á 3100kgs) il va sur des rails, sans l'aide de personne. Il fait disons un "semi-planing", mais sans beaucoup de toile ni de soucis: le safran est toujours dans l'eau et le bateau est toujours sous contrôle. Contairement á ce que pensent beaucoup ("ton truc ça doit être une bête de près mais pathétique au portant" c'est son allure favorite; pour le près il faut du monde au rappel, sinon il part en crabe si ça souffle un peu.
Il fut un temps (les premières VendéeGlobe) oú on pensait que le bateau étroit était la solution; vrai pour la stabilité de route, mais faux en vitesse pure, dès lors que les bateaux larges se sont pourvus de deux safrans.
La seule conclusion que je tire de tout ça c'est que quel que soit le déplacement il faut naviguer léger, et si bateau large, avec deux safrans. Au portant la vitesse c'est la sécurité; si en plus on navigue sans serrer les fesses c'est encore mieux. Sans pour autant régater . Ma petite gloire ce sont 100 miles entre Sardaigne et Majorque en moins de 11h, sans stress, sans dépasser 14n mais sans pratiquement baisser de 10, sous solent et un ris, avec un coéquipier de quatorze ans qui mettait le pilote pendant ses quarts pour roupiller.
Pour être franc je n'aimerais pas aller plus vite; j'ai tâté du mini 650 et au portant c'est un stress que je supporte mal.
Mais j'ai vu aussi de braves croiseurs trop chargés qui faisaient peine á voir chaque fois qu'une vague les rattrapait.
Donc aller vite, mais pas trop et facilement.
(Je suis un peu confus....)
mardi 21 juin 2011 22:22
Photo_19
jeanlittlewing
Bianca, confirmé pour l'agrément du bateau étroit au portant, a prt le roulis qu'on peut éviter (VA intedit), notre excalibur requin rallongé moulé en plastique avançait entre 8 et 10 noeuds sans efforts dans les alizés portugais, ça avait été notre surprise.
vendredi 24 juin 2011 11:34 *** Message modifié par son auteur ***
Avatar
Swanee
confirmé aussi...
Swanee, "Karaté" CNSO, coque très étroite, naviguait barre quasi amarrée au portant et jamais aucune velléité de départ au lof.

Idem pour "Dream of Swan", Swan 44 (Sparkman & Stephens, 13.5 t, 45% rapport de lest) que j'ai testé il y a 1 mois entre Creus et Leucate : 35 noeuds au portant, houle + de 2m, GV 2 ris + génois partiellement roulé + trinquette (un peu sous-toilé): stabilité de route exemplaire et vitesse moyenne de 8.5 noeuds.
Heureusement : c'était la nuit, je n'avais plus de pilote et j'étais seul avec mes 2 gamins... Vive les déplacements lourds !!!
vendredi 24 juin 2011 14:44
30287_karibario
viking35
Etonnant....mais n'ayant pas navigué ni sur un Karaté, ni sur un Swan 44, je ne dirais rien. Je note que le Swan était peu toilé avec de la toile devant, ceci explique peut être cela.

Mais ces deux voiliers possèdent les carènes caractéristiques des voiliers un peu physiques au portant et rouleurs.
vendredi 24 juin 2011 15:28
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Swanee
Rouleurs, oui, je confirme.

Effectivement, j'ai aussi tendance à décentrer le plan de voilure vers l'avant pour favoriser la tenue de route au portant : cette manière de naviguer n'est pas étrangère aux résultats.

Ce que j'ai noté avec ce type de bateaux étroits et lourds (en comparaison avec des bateaux larges et légers), c'est la propension à marcher "en lacets", mais sans menace de départ au lof.
Ces lacets sont naturellement amortis entre 15 et 20° autours de la route et il faut souvent apprendre au barreur à ne pas surcompenser : le bateau a tendance à revenir de lui-même, naturellement sur sa route après un lacet, sans action sur la barre.
Perso, je trouve cela plus "reposant" quand on navigue en famille, même si le bateau bouge globalement plus qu'un "large-léger".

Ce que je veux surtout éviter, en nav. familiale, c'est de me retrouver sur un bateau parti au tas, avec + de 45° de gite, le safran hors de l'eau, et la bôme dedans (comme cela m'est souvent arrivé en régate, avec des "larges-légers") !!

vendredi 24 juin 2011 16:25
Images_(large)
pierre 2
la façilité !ça c'est important
mardi 21 juin 2011 22:30
Missing
roots
Il me semble que vdh se soit tres bien placé lors d'un tour du monde ; en solo ( donc pas d'équipage) avec des voiliers étroits . Un des voiliers de jeantot était super instable au pilote . Tout s'est beaucoup mieux passé quand il a ajouté des dérives à l'arriere ( archi ribadau je crois)mais 1 seul safran .
Regardez les plans d'un voilier large : ceux sont 2 coques mono safran réunies entre elles . Ca m'est souvent arrivé de naviguer par 40 - 50 nds et de prendre mon thé tranquillement ainsi qu'une bonne douche sans efforts avec un monosafran mais une quille longue . Par contre , sur un bisafran , sour regulateur , je suis parti au tas plusieurs fois . Dans ce cas un super pilote est nécessaire.
Carton rouge pour le skipper du j 109 :
C'est criminel de ne pas mettre de retenue de bome !!
mardi 21 juin 2011 22:59
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Steredenn
J'ai un peu peur en imaginant ce qui se serait passé sur le J 109 si la bôme était restée sur tribord maintenue à la verticale par une retenue...!
Je n'ai d'ailleurs jamais vu de bateaux en régate avec une retenue de bôme !

Ceci étant, la manoeuvre de l'équipage qui relance le bateau en moins d'une minute n'est pas si mauvaise, même si je trouve que l'équipier du winch de drisse de genak a peut-être mis un peu trop de temps à affaler.
mercredi 22 juin 2011 08:29
30287_karibario
viking35
Vidéo du J 109: Il me semble que c'est une faute d'inattention du barreur. Il y avait peu de vent et partir à l'abattée avec un spi assy est rare. Cela ne nous est jamais arrivé. De ce fait, on ne met jamais de retenue de bome en régate.
mercredi 22 juin 2011 08:54
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Steredenn
Video J 109
Barreur qui manque peut-être de réactivité, mais je me demande aussi pourquoi il y a 6 équipiers à babord répartis jusqu'à l'avant, en navigation grand largue. On voit d'ailleurs, avant le départ à l'abattée, que le J 109 navigue avec une contre-gite qui a peut-être aussi favorisé la jolie figure de style, parfaitement filmée par la caméra fixe.
mercredi 22 juin 2011 09:12
25_-_27_junho_-_ponza_74
PCP
"viking35
Vidéo du J 109: Il me semble que c'est une faute d'inattention du barreur. Il y avait peu de vent et partir à l'abattée avec un spi assy est rare. Cela ne nous est jamais arrivé. De ce fait, on ne met jamais de retenue de bome en régate".


Oui, mais regarde qu’il a corrigé, un peu tard c’est vrai, mais c’est vraiment très rapide. Le J109 c’est rapide mais demande attention au portant.

C’est un équipage de course et ils ne sont pas mal. Ils sont terminé cette course en 3º. Oui le skipper est toujours le responsable mais l’équipage n’est pas dans la place correcte et quand le bateau commence à prendre gite ils ne bougent pas. C’est vrai que le skipper ne dit rie. Je crois qui c’était un excès de confiance. Ou, c’est vrai dans un bateau de course on n’use pas une retenue de bome.
mercredi 22 juin 2011 11:41
Missing
(alyoli)
Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer le mécanisme d'un départ à l'abattée, les seuls départs que j'ai faits sous spi étaient au lof
mercredi 22 juin 2011 16:13
30287_karibario
viking35
"pourquoi il y a 6 équipiers à bâbord répartis jusqu'à l'avant, en navigation grand largue?"
Avec un spi assy au vent arrière , en réalité 150 /160° du vent, on cherche à faire contre-giter le bateau pour que le spi porte mieux au vent.
mercredi 22 juin 2011 09:30
30287_karibario
viking35
Je m'y colle... "Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer le mécanisme d'un départ à l'abattée" nous dit alyoli.

Avant de répondre, j'ai regardé les images une deuxième fois et la raison principale de ce départ à l'abattée est que ce J 109 naviguait sur la panne et même sans doute sur la fausse panne.C'est à dire à plus de 180° du vent.

Dans ce cas, toutes les carènes ont tendances à décrocher mais certaines plus que d'autres. Dans le passé, c'était le cas des Berret qui décrochaient brutalement.

Avec un spi assy, on navigue rarement à plus de 170° du vent et encore, il faut que cela souffle.

Peut être cet équipage a t-il voulu "économiser" deux empannages, ce qui est une erreur.

Pour vous situer, dans toute ma "carrière", cela ne m'est arrivé sur des voiliers "plannants" que 4 fois, toujours à la suite d'une erreur du barreur et avec des spis assy, je n'en ai jamais observés...

mercredi 22 juin 2011 17:05
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(alyoli)
merci !!!!!!
mercredi 22 juin 2011 17:19
30287_karibario
viking35
Une abattée d'anthologie..
Au coup de canon devant Cowes, le vent était établi à 40 nœuds. Cela « fumait ». Seuls, Bermudes, Cider & Roses, Oystercatcher et nous même envoyons le spi tribord amure, plein vent arrière, en route directe vers la première bouée : South Bramble. Les autres concurrents préféraient naviguer sous génois ou foc tangonné.

Equipage affuté, notre envoi de spi se passe sans difficulté et Tapacenbal déboule à une dizaine de nœuds vers la bouée. Le spi ne peut être plus bridé. Pour ma part, je suis au bras de spi et il me suffit d’être attentif. Tout le travail est pour le barreur, hyper concentré. De temps à autre, on sent un coup de gite sur tribord, à la contre-gite mais on s’habitue.

« Cela baigne » et, passé la première minute, nous sommes décontractés. Nous prenons le temps de « jeter un œil » derrière nous sur le roulis rythmique impressionnant des IOR classiques.

Le grain monte, violent, les barber ne peuvent être plus souqués, le spi lourd orange plus bridé. Sans doute à une quinzaine de nœuds, sur un clapot court et une mer plate, Tapacenbal accélère sur un rail. Nous sommes tendus et, chacun intérieurement, pense que ce n’est pas vraiment raisonnable mais «cela le fait ».

Cela déboule bien et sommes maintenant à moins d’un mille de la bouée. Toutefois, le courant nous a un peu dépalé dans le sud de la route et Lionel, concentré, nous maintient magistralement sur la panne avec une légère contre gite. Avec 50 nœuds de vent, il faut le faire.

Nous étions trop en confiance. Brutalement, bien qu’après deux ou trois alertes, notre Berret part à l’abattée comme ces carènes savaient si bien le faire. La bôme empanne violemment, se plaque sur la bastaque tribord reprise. C’est la guerre. Chacun d’entre nous essaie de se coordonner avec les « collègues ». La grand-voile claque violemment, le spi chalute sur tribord.

Pour ma part, étant au bras de spi du tangon planté dans l’eau, dans un cockpit dont le plancher est quasi vertical, j’essaie sans doute de choquer le bras alors que le winch tribord est sous l’eau. Le plus urgent est de reprendre la bastaque bâbord et de choquer celle de tribord, sous l’eau, couché que nous sommes à 80°. Le safran, en permanence sorti de l’eau est inopérant et nous dérivons, couché sur notre tribord amure. Nous voyons clairement la grand voile se découdre, les lattes glisser hors de leur gousset.

Une fois la bastaque choquée, la drisse de spi larguée, tant bien que mal les équipiers avant, Loïc et Alain, récupèrent le spi et Tapacenbal se redresse. En même temps, François et Bébert affalent la grand voile dont plusieurs laizes se décousent et renvoyons un foc 2. C’est alors que nous nous apercevons que le pont en contreplaqué est arraché sur 50 cm2 à bâbord et 30 cm2 à tribord au niveau des poulies de barber-haulers ! Au niveau de la bastaque bâbord, le pont est aussi arraché.
mercredi 22 juin 2011 18:39
Missing
(boatlover)
A propos du débat entre bateaux étroits et bateaux larges, et de leurs aptitudes à affronter du mauvais temps, je vous joint un scan des deux courbes de stabilité du muscadet, bateau réputé à juste titre comme étant très marin, et celle du pogo 1, représentatif de la nouvelle tendance, à savoir celle des bateaux larges.
mercredi 22 juin 2011 09:57
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roots
en dynamique , ces chiffres sont bidons .
mercredi 22 juin 2011 11:07
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(boatlover)
Il est possible que ces chiffres ne soient significatifs en dynamique, mais j’imagine qu’il n’est pas évident de prendre en compte tous les paramètres nécessaires pour calculer une stabilité en dynamique.
Ces chiffres sont néanmoins , en statique, un bon indicateur, et correspondent assez bien aux conceptions architecturale de ces deux bateaux.
mercredi 22 juin 2011 11:27
Missing
roots
pour moi cela signifie que plus un voilier est large , plus son franc bord est important , plus son TE est lourd et long , plus il est " marin " !
j'espere que les formes crées par un archi comptent un peu !
Les 60" les plus larges n'ont pas gagné.
mercredi 22 juin 2011 14:05
25_-_27_junho_-_ponza_74
PCP

Je ne comprends quelle est la relation de la largeur du bateau avec le franc bord.

Le Muscadent est beaucoup plus plus étroit que le Pogo et a un franc bord nettement plus haut que le Pogo.

http://classecoco.free.fr/DOC_ChasseMareeN121.php

http://www.minitransat650.com/html/pogo2.html

En si que concerne le chavirage le franc bord est un facteur négatif pour la stabilité dynamique, la largeur est un facteur positif, la dimension de la quille et du gouvernail (m2) et la résistance qui offre a un déplacement latéral est un facteur négatif, la grandeur de la force qui le bateau fait pour se redresser a 90º est un facteur positif.

Le Pogo est nettement mieux en tous les facteurs.
mercredi 22 juin 2011 18:49 *** Message modifié par son auteur ***
25_-_27_junho_-_ponza_74
PCP
"Steredenn
….
Ceci étant, la manoeuvre de l'équipage qui relance le bateau en moins d'une minute n'est pas si mauvaise, même si je trouve que l'équipier du winch de drisse de genak a peut-être mis un peu trop de temps à affaler.




Oui, tu vois qui ce n’est pas le pois de l’équipage que redresse le bateau. Quand le genak est affalé, le bateau se redresse immédiatement. Le J109 a une très bonne stabilité de sécurité (finale ?)".
mercredi 22 juin 2011 11:51
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(francois2)
Aux alentours de 118° 120° mesuré ORC. NB c'est la limite inférieure catégorie A pour un 5 tonnes. C'est quand même un bon chiffre, car il s'agit de chiffres mesurés par un jaugeur officiel sur les bateaux réels, et pas déclarés ou mesurés sur proto ou présérie.

Par contre il y a d'autres IRC de même taille et deplacement beaucoup plus raides: http://www.summit-yachts.com/Summit-35 . Le poids du bulbe seul à 2.20m est supérieur au poids total du lest du J 109. Ca se ressent très nettement au prix d'achat. La fixation de quille nécéssite un carlinguage en alu épais pour ne pas tout arracher.
mercredi 22 juin 2011 12:10
25_-_27_junho_-_ponza_74
PCP
"roots
en dynamique , ces chiffres sont bidons ."



Non, effectivement la stabilité dynamique du Pogo est beaucoup mieux que celle du Muscadet. Probablement la différence en stabilité dynamique serait encore plus grand qui en statique. Le Pogo est beaucoup plus marin.

http://www.hisse-et-oh.com/system/assets/000/045/509/original/num_risation0001.pdf?1308729432

Tu peut voir qui le Pogo a un meilleur AVS mais surtout tu peut voir qui a 90º le Pogo fait le double de la force du Muscadet pour se redresser.

En si que concerne la stabilité statique c’était ce que je disais, le AVS d’un bateau et ça stabilité inversé non pas seulement à voir avec la largeur du bateau. Ça serait vrai seulement si les deux bateau aurait le même poids, le même ballast et le même tirant d’eau.

Des Bateau de croisière come le Pogo 10.50 ou le Pogo 12.50 on une excellente stabilité positive et un AVS qui est mieux que la plupart des bateaux du marché, étroits ou non. La relation entre la stabilité positive et négative est aussi très bonne. Ils sont des bateaux très marin qui n’auront aucun problème pour faire du large.

Note : Je ne veux pour moi un bateau comme le Pogo pour moi, mais ça n’empêche pas de voir le bateau correctement dans ses caractéristiques, particulièrement la stabilité.
mercredi 22 juin 2011 12:11
Missing
(boatlover)
Pour préciser les choses, le muscadet (et aussi le coco) ne serait plus autorisé aujourd'hui à courir en mini, à cause de sa stabilité jugée insuffisante.
mercredi 22 juin 2011 12:54
25_-_27_junho_-_ponza_74
PCP
"francois2
Aux alentours de 118° 120° mesuré ORC. NB c'est la limite inférieure catégorie A pour un 5 tonnes. C'est quand même un bon chiffre, car il s'agit de chiffres mesurés par un jaugeur officiel sur les bateaux réels, et pas déclarés ou mesurés sur proto ou présérie.

Par contre il y a d'autres IRC de même taille et deplacement beaucoup plus raides: http://www.summit-yachts.com/Summit-35 . Le poids du bulbe seul à 2.20m est supérieur au poids total du lest du J 109. Ca se ressent très nettement au prix d'achat. La fixation de quille nécéssite un carlinguage en alu épais pour ne pas tout arracher."


Oui c’est frai, mais bateaux comme le Summit 35 sont très rares parce qu’ils sont très chères à faire. Par contre si on compare avec les bateaux qu’ont voit en croisere les J on une très bonne stabilité. Si on compare le Ballast/Displacement ratio du J 109 avec un Oceanis 40 on obtient 36% pour 25%.
mercredi 22 juin 2011 12:40
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sergio64
c'est fou ça!Donc les muscadets ,cocos, autres serpentaires ne seraient plus autorisés a transater !!par manque de qualités marines. Y a des trucs qui m'echapent là, mais y en a un là haut qui doit se marrer, lui qui n'hesitait pas a traverser pour valider ses concepts. La mer serait elle devenue si dure d'un coup?

J'ai du mal acomprendre.
jeudi 23 juin 2011 07:57
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(boatlover)
Il n’a jamais été question de remettre en cause les qualités marines, évidentes, des bateaux que tu cite, mais simplement de constater qu’ils ne répondent plus aux nouvelles exigences de sécurité (particulièrement de stabilité) édictées par la classe mini.
J'ai simplement mentionné cet état de chose pour aller un peu à l'encontre de ceux, qui aurait tendance à diaboliser les bateaux larges de manière simpliste.

jeudi 23 juin 2011 08:35
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(francois2)
Ben si.

C'est bien parce qu'il y a eu accidentS, avec perte de vieS humaineS, que les règles mini 6.50 ont évolué. Ce n'est pas par plaisir que les organisateurs ont interdit la moitié de la flotte initiale Mini, mais bien pour éviter que des accidents mortels se reproduisent.

Et ces bateaux (coco, muscadet, serpentaire) ont des qualités marines, c'est possible. Mais pas suffisantes pour traverser l'atlantique sans prendre des risques identifiés, connus , avérés et déja vus avant le départ.
jeudi 23 juin 2011 09:04 *** Message modifié par son auteur ***
25_-_27_junho_-_ponza_74
PCP
A propos des qualités marines dés mini qu’aujourd’hui font de la Transat(Pogo et outres) il est bon de rappeler qu’il y a peu de temps an Italien dans un mini á fait une circumnavigation sans escales par le Horn. Le seul vrai problème c’était un mat brisé qu’il a réparé (a bord) avant de suivre voyage (la moitié du voyage). Le bateau a fini avec un drôle de gréement
jeudi 23 juin 2011 15:10 *** Message modifié par son auteur ***
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sergio64
Ok ,j'ai compris; les anciens bateaux n'avaient pas les qualites marines pour traverser l'atlantique, par ex, pour naviguer en toute securite et en fait étaient tres dangeureux.En revanche les nouveaux bateaux larges prennent la mer sans les risques identifiés connus averés etc, donc naviguent en toute securite et sans aucun danger.
C'est tres clair.

Je sais pas pourquoi, j'ai du mal là...
vendredi 24 juin 2011 08:22
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roots
Bon , un mini ça evite le gros temps . Avec les progres , l'aventure du gars qui se cognait le Gascogne en muscadet est bien loin ...
Je crois qu'ils marchent à plus de 250 m/jour ; au portant .
Pour reprendre le fil, une des premieres qualités c'est l'étancheité comme disait pierre 2 des entrées et et cockpit . Quand on est dans un coup de vent , il n'y a pas plus demoralisant que d'éponger l'eau qui coule des cadenes , hublot,vitrage, dorades etc...
Une fois , je l'avais tellement rendu étanche que le moteur ( charge) à commencé à ralentir et les derniers interstices siffler par manque d'air ;
vendredi 24 juin 2011 09:22
Images_(large)
pierre 2
je suis sur qu'il y a autant d'accidents avec les nouveau minis soit disant plus sur qu'avec les anciens !!!c'est pas le bateau qui est faible la plupart du temps mais l'humain !est ce que quelqu'un peut extaire des statistiques ?
vendredi 24 juin 2011 13:37
Avatar
Aliguen
j'ai vu le bateau de cet italien à la Rochelle. Rien à voir avec les bateaux de série sur lesquels la plupart d'entre nous navigue.
Il est plus proche du proto parfaitement pensé et sécurisé pour ce genre "d'aventure".
Toute comparaison est inappropriée. Ce qu'il a fait est plus du domaine du raid nautique que de la navigation au sens large où nous la pratiquons.
Dans le cas présent, nous sommes dans l'exception.
vendredi 24 juin 2011 10:43 *** Message modifié par son auteur ***
25_-_27_junho_-_ponza_74
PCP
La coque c’était d’un mini, la quille et le ballast restaient sans altérations. La superstructure a été modifie. Un mini comme le Pogo serait plus inconfortable pour vivre à bord mais non moins marin. Probablement plus marin parce que le franc bord serait moins important.
vendredi 24 juin 2011 14:19
P1050910
Hubert, de Cherbourg
bonjour
je pense qu'il faut plus parler de chef de de bord et d'équipage de gros temps ...
Pour mon cas personnel par exemple, je suis convaincu que les limites du bonhomme seront atteintes bien avant les limites du bateau.
et plus le bateau est petit plus c'est le bonhomme qui compte.

Hubert, de Cherbourg
vendredi 24 juin 2011 11:02
30287_karibario
viking35
C'est pourquoi sur H&O, vous trouverez le récit d'un navigateur solitaire qui encaisse force 8 à 10 durant 4 jours sur un Cognac mais, beaucoup plus, d'autres qui parlent de tempête par force 6 ou de navigations par force 10 avec un enrouleur à demi enroulé.... les vidéos de "tempêtes" sur youtube sont aussi instructives.
vendredi 24 juin 2011 12:03
25_-_27_junho_-_ponza_74
PCP
Je crois qui on peut avoir quelques informations á propos de la pertinence d’un bon bateau léger et petit pour la croisière au large avec la voyage de Capado.

Capado c’est un FOX 10.20 :

http://www.fox-tech.fr/index-2.html

http://capado.over-blog.com/

http://capado.over-blog.com/pages/newsletter-3395867.html

Avec Capado, a couple Français est a faire un tour du monde. Ils on traversé l’Atlantique sans problème et avec une jolie moyenne, presque 7k sur le fond, 6,3K sur la route directe.

Quelques informations sur la Transat:

Temps de traversée: 17 jours, 16 heures et 30 min.
Distance en ligne directe: 2667 nm
Distance parcourue: 2944 nm
Vitesse sur route directe: 6.28 kts
Vitesse moyenne sur le fond: 6.93 kts
Consommation de fuel: 5 L
Consommation d'eau: 130 L

Je suis sa voyage sur un outre forum. Adrien, le Skipper c’est simpa and donne volontairement informations qui peut être intéressants, comme la charge du bateau, l’effet sur la performance. I est aussi un bon marin, avec de l’expérience en compétition.

Je ne veux pas dire qui un bateau comme cela c’est le bateau idéal pour aller dans les hautes latitudes en hiver, mais je crois qu’il est suffisamment marin pour un tour du monde dans les latitudes modérées et dans les saisons plus cléments. On verra avec le déroulement de la voyage.

Bon, il y aura certainement quelqu’un que veulent aller dans l’Arctique dans l’hiver mais je crois qu’il y aura beaucoup plus que veulent an bateau capable de faire ça pour rester dans la marina, la plus part du temps.

http://www.levoyagedecapado.blogspot.com/
vendredi 24 juin 2011 16:51
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sergio64
bonjour .
C'est ça que je voulais dire viking.Le recit du solitaire, pas tt jeune a priori, sur un cognac des années 60, en Manche par force 8 à10...Les "stix avs" et autres criteres recents doivent etre mauvais pour ce genre de canot...Plus dans le coup.Et pourtant le navigateur est rentré a bon port....
Manié dans de bonnes mains, un bon bateau de gros temps. Non?
samedi 25 juin 2011 07:55 *** Message modifié par son auteur ***

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