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Hélice 2 ou 3 pales

J'aimerais savoir si je dois garder mon hélice 2 pales actuelle ou la remplacer par une hélice 3 pales qui donnerais peut-être plus de pouvoir à mon voilier lors des manoeuvres serrées dans les ports. Évidemment je sais que je serai pénalisé sous voiles. Un choix...Bref y a t-il vraiment une différence entre deux et trois pales, cela vaut-il le changement ou je me tiens peinard avec ma 2 pales.
dimanche 16 octobre 2005 01:52

Liste des contributions

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aïe
ca c'est une question maintes fois débattue ! et alors me direz-vous ? Ben ... ça dépend si vous avez l'argent pour faire des devis précis sur l'hélice qui conviendrait le plus à votre bateau et à votre moteur. Et si vous avez les moyens de la payer.
Sinon, le salut est dans la godille, mais ce sujet a aussi été débattu !
dimanche 16 octobre 2005 02:28
Br%c3%a9sil_028
ile de fustel
ouille!!
trois pal.es sans aucun doutes!!!bien sur amha !!!! tu verras la différence!!bon vent!
dimanche 16 octobre 2005 02:36
Mannequin
pendruig
Bof !!!
Bonjour je viens de passer d'une deux pales à une trois et bien je ne vois pas trop la différence pour les manoeuvres et surtout pour la marche arrière. Ce n'ai pas le jour et la nuit. En ce qui concerne la "puissance", je ne peux pas le dire réellement ayant changé aussi le moteur, la comparaison est difficile.
lundi 17 octobre 2005 11:19
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Helice 2 ou3 pales
A diamètre égal une 3 pales sera toujours plus efficace.Dans tous les calculs d'hélice ,on calcule pour une 3 pales et pour passer à la deux pales on multiplie le diamètre trouvé par 1,05(Skeene'elements of yacht design).
La seule raison d'être des 2 pales est de réduire la trainée sous voiles.Je n'en ai jamais vu sur un bateau à moteur.
D'ailleurs on passe actuellement à 4 pales.
En ce qui concerne la manoeuvrabilité il y a peu de différence ,sinon que le changement du sens de marche est plus rapide avec la 3 pales.
lundi 17 octobre 2005 21:46
Img_2623
tamata
Ben alors,
C'est quoi l'interet d'avoir plus de 2 pales ????

Les vibrations peut etre ?

Séb
lundi 17 octobre 2005 22:02
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Les vibrations,
c'est lorsque tu as perdu une pale... :jelaferme:

_/)
lundi 17 octobre 2005 22:22
Avatar
jp
tu peux rester avec ta 2 pales sauf si tu as des € en trop
il n'y a pas de bateau à moteur en bipale car il n'y a pas de quille pour protéger l'hélice et donc on cherche le + petit diametre et ensuite au delà de 60 cv, on est obligé de passer en 3 pales pour des pb de cavitation et un bateau à moteur a souvent + de 60 cv et fonctionne + dans les tours qu'un voilier

amicalement

lundi 17 octobre 2005 22:23
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helice
tout dépend de ta façon de naviguer

si tu navigues dans le coin , pas de grosses traversées , pas d'alternateur d'hélice , utilisation du moteur annexe , restes en 2 pales

par contre si tu prévois navigations au long cour avec alternateur d'arbre par ex passes en 3 pales
ça pousse mieux en général

par contre tout dépend de ton moteur , hélice adaptée ou pas , grosse puissance etc...

sous voiles tu perds un peu mais difficilement quantifiable entre les 2 ou 3 pales

tout dépend de ton programme
lundi 17 octobre 2005 22:40
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Expérience perso récente.
mes moteurs sonnaient faux avec les tripales et les manoeuvres étaient peinibles avec un pas très prononcé (cata, les 2 tournants dans le même sens).
Je suis repassé aux bipales d'origine et là... le bonheur :
- les moteurs ont repris entre 300 et 500 RPM (et donc un poil de vitesse avec : j'atteinds les 7 noeuds mer plate alors que je ne pouvais esperer que 6,5 noeuds dans les mêmes conditions avec les tripales).
- mais surtout , mes moteurs sonnent cools maintenant
_ et encore plus, je peux faire de la reculette satanique comme un pro et rentrer dans des places de 6.50m de large sans rien toucher avec 15 noeuds de vent de travers alors que le bateau fait 6.10m ; chose absolument impensable avec les tripales.

Pour valeur d'exemple car je pensais, moi aussi, qu'une tripale c'était mieux qu'une bipale, mais en fait, ce qui compte, c'est la cohérence de l'ensemble.
PS les tri faisaient 14 x 10 et les bi font 14 x 12... même grandeur, pitch plus grand, ce qui est contraireà tout ce que les calculs d'hélices donnaient... comme quoi la théorie a ses limites.
Si tu es satisfait de tes bipales, il n'y a aucune raison de passer sur des tri et l'inverse est aussi vrai
;-)
mardi 18 octobre 2005 02:49
Missing
yves d
reprendre 300 ou 500
C'est pas normal que tu puisse reprendre 300 ou 500 tpm avec des bi, ou - dit autrement - que tes tri ne te permettent pas de monter jusqu'au régime max.
Il me semble que tes tri n'étaient pas adaptée à ta carène, je dirais (mais j'ai pas les mots qu'il faut) qu'elles étaient trop "puissance" et pas assez "vitesse". Je ne sais pas pour autant ce qu'il aurait fallu modifier pour qu'elles se comportent de manière nominale (== atteindre le régime max), peut-être moins de pas.

C'est tes tri qui ont tord, une hélice doit permettre d'atteindre le régime max du moteur, sans le dépasser. Dit autrement, la courbe de puissance absorbée par l'hélice rejoint la courbe de puissance développée par le moteur au régime max. En fait on la fait rejoindre un peu au délà pour tenir compte du plateau de fruit de mer qui raménera rapidement l'intersection au régime max.

Bon, ce que j'en dis, c'est ce qu'on m'a dit

Yves.

PS : ton cata, il a des dérives fixes ou mobiles ?
question annexe : la même maneouvre dans 6,5m, tu la ferais dans une écluse en béton ;-)
mardi 18 octobre 2005 13:13
Avatar
jp
ça me parait normal
une bi a un recouvrement de 30 à 33% et une tri de 50% mini

en consèquence la tri à dimension égale absorbe + de puissance que la bi sans en restituer +

amicalement
mardi 18 octobre 2005 13:17
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je crois que nous sommes tous d'accord
Ce qui compte c'est la bonne cohérence de l'équipement propulseur.
Malheureusemet, tous les pros consultés m'indiquaient que mes bipales étaient parfaitement adaptées. Les pgs sous internet aussi !!!
Je comprends pourquoi les pêcheurs essayent 3 ou 4 types différents avant de choisir définitivement ;-).
Mon cata a un embryon de quille sous chaque coque (dérives fixes).
Pour la manoeuvre, je l'ai faite avec un quai en béton d'un côté :-p (mais je ne recommencerais que sous la torture :-D ).
PS : en plus j'avais un moteur qui perdait des tours de façon aléatoire :-p :-p :-p
Remarque c'est ça qui a du m'aider :-D :-D
mardi 18 octobre 2005 16:01
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gros nul le lapin
quand j'écris :
"Malheureusemet, tous les pros consultés m'indiquaient que mes bipales étaient parfaitement adaptées. "

c'est évidemment :
"Malheureusemet, tous les pros consultés m'indiquaient que mes TRIPALES étaient parfaitement adaptées."
qu'il faut lire.

Et hop ;-)
mardi 18 octobre 2005 16:04
Missing
yves d
manoeuvre en cata
Ce que je ne recommencerais jamais c'est d'entrer dans la darse du travelift (sans doute 8,5 - 9,0 pour mon 7,3 m) avec 15 (20 ?) noeuds de vent de travers et un plateau de fruit de mer sur les hélices.
Je plongerai d'abord avec la lance du karcher pour nettoyer les hélices, et j'attendrais que le vent tombe (ceinture+bretelles+assis, comme d'hab)
Trop mauvais souvenir ;-)

Yves.
mardi 18 octobre 2005 19:01
Avatar
maraudeur
2 ou 3 pales c'est quasi pareil
Si l'helice est correctement calculée en diamètre, pas et surface des pales, par rapport aux caractéristiques du bateau et à la puissance disponible à l'arbre, il n'y a pas de différence appréciable entre les deux systèmes.

On passe de la 2 pales à la 3, voire 4 pales quand une réduction de diamètre est devenue nécessaire pour laisser au moins 10% du diamètre de l'helice entre cette dernière et la coque ou la cage d'étambot, suite à un changement de motorisation par exemple.

Sauf s'il y a un aileron généreux devant l'hélice et encore, rien ne prouve qu'elle s'arrêtera verticalement, la traînée n'a aucune raison d'être plus forte avec 3 pales qu'avec 2 puisque la surface totale des pales, sera identique à pas égal.
mardi 18 octobre 2005 19:16
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Calculateur d'Hélice
Pour ajouter à ce sujet intarissable , je signale ce site permettant les calculs d'hélices .
A partir de nombreux paramètres du bateau et du ou des moteurs il calcule le diamètre optimum ainsi que le pas pour des tripales.
On peut ensuite passer aux 2 et 4 pales.
www.electricboats.co.uk/surfprop/Propking.htm
mardi 18 octobre 2005 21:01
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Calculateur d'Hélice
Pour ajouter à ce sujet intarissable , je signale ce site permettant les calculs d'hélices .
A partir de nombreux paramètres du bateau et du ou des moteurs il calcule le diamètre optimum ainsi que le pas pour des tripales.
On peut ensuite passer aux 2 et 4 pales.
www.electricboats.co.uk/surfprop/Propking.htm
mardi 18 octobre 2005 21:42
Farfa_iii
farfa III
je me posais la question suivante ...
j'ai 21 ch, avec transmission Volvo Z drive, et l'hélice d'origine, bipale pour un 13 ch.
Je m'étais demandé si je cela ne serais pas mieux avec une tripale, (j'y connais que le mini en mécanique).
Si j'ai bien compris ce que je viens de lire ==&gt aucun interet (???).
Le moteur tourne calmement (souvent 2000 voir 2200) et la sacro-sainte puissance passe bien.
me trompe-je ?
:reflechi::reflechi::reflechi:
mardi 18 octobre 2005 19:21
Avatar
jp
pas vraiment
le moteur ronronne et il a bien raison car il se ballade avec une hélice de 13 cv, donc il est en sous charge et il n'aime pas vraiment ça sur le long terme

en fait, ton moteur traville comme un 13 cv et pas + donc il est parfaitement inutile d'en avoir 21

en fait il faudrait une bipale pour 21 cv

amicalement
mardi 18 octobre 2005 21:06
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puissance moteur, hélice...
Comme ça a été dit au dessus, je vais essayer de le dire à ma façon:
Chaque moteur a une courbe de puissance, par exemple 15KW à 2200 tr/mn: c'est la puissance maxi du moteur à ce régime qui est indiquée. Si l'hélice a un pas insuffisant, le moteur atteindra le régime de2200 tr/mn, mais la puissance qu'il fournira ne sera peut-être seulement que de 10 KW, car l'hélice n'en demande pas davantage. ça donnera l'impression d'avoir un moteur "à l'aise", mais on aura certainement une vitesse de déplacement du bateau inférieure à celle qu'on aurait pu obtenir en utilisant entièrement les 15 KW.
L'idéal est que l'hélice "consomme" toute la puissance disponible à l'arbre, au régime de la puissance maxi indiquée par le constructeur.

Les moteurs en plaisance ne sont que très très rarement usés, mais pourris avant d'être usés: si on achète un 15KW autant utiliser tous les KW en mettant la bonne hélice!

La puissance du moteur doit être suffisante mais pas trop: il ne faut pas vouloir dépacer la vitesse limite de la coque ( moment ou une vague se forme à l'étrave: coefficient de vague), faute de quoi il faudra augmenter très fortement la puissance du moteur, pour ne gagner qu'un demi noeud en consommant le double de gasole!
SI j'avais à choisir, l'utiliserais
- une 2 pales pour la voile: moins de trainée entre autre... mais attention, il existe pas mal de sorte d'hélices à 2 pales!
-un 3 pales ou plus pour un bateau à moteur: moins de cavitation et déjaugeage plus rapide si le moteur peut être très fortement chargé à bas régime.
Mais bon là c'est à chacun de savoir ce qu'il attend de son moteur et de son bateau.

Bonne mer
mardi 18 octobre 2005 21:53
Avatar
maraudeur
non Daniel
car des moteurs qui donnent leur puissance maximale à 2200 tours, çà ne se fabrique plus depuis belle lurette.

Il faut tenir compte du régime maximum de l'hélice au dessus duquel elle commence à caviter, c'est à dire à avaler de l'air et donc perd de son efficacité.

C'est la raison pour laquelle les paramètres de calcul de l'hélice sont interdépendants et qu'il y a autant de combinaisons possibles en diamètre, pas, nombre de pales et surface des pales qu'il y a d'hypothèses initiales. Le calcul ne peut donc être qu'itératif pour obtenir le moins mauvais compromis.

Il faut que le moteur soit chargé, c'est vrai, mais s'il tourne au régime du couple maxi, il le sera avec une hélice calculée pour et ira beaucoup plus loin qu'au régime maxi en permanence.

Il est évident qu'une hélice qui absorbe plus de puissance que le moteur ne peut en fournir ou le contraire sont aussi néfastes l'une que l'autre. Conserver une hélice pour un moteur d'une puissance P pour un moteur qui fait 2P est tout autant une connerie
mercredi 19 octobre 2005 01:04
Avatar
jp
je mets une étoile bien méritée

et je ne suis ni juge ni censeur.......

amicalement
mercredi 19 octobre 2005 10:48
Farfa_iii
farfa III
en résumé ..
il faudrait que je trouve une hélice "21 ch" ?
avec le nombre de pales que le constructeur me dira ?

PS j'vous jure, les médicaments, c'est simple !!!!
mercredi 19 octobre 2005 11:37
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puissance et hélices
il est vrai que les régime on augmenté il y a quelques années pour répondre à la demande de puissance croissante, mais, dans le but de réduire les émissions polluants et réduire les consommations de gasole...on est actuellement sur le chemin inverse: plusieurs constructeurs ont réduit les régimes de puissance maxi, et on voit les couples augmenter très fortement à bas régime... ex: puissance donnée à 2300 tr/mn . Celci est possible grace à l'injection haute pression( commun rail, injecteur pompe pilotés...) ces mêmes moteurs commencent à arriver en plaisance... mais rassurez-vous les toutes petites puissances en voilier sont toujours en injection classique(dommage, moi j'aime bien le progrès!)
Il est vrai que la plaisance on ne se préoccupe pas du meilleur rendement à un régime donné: je pense par ex aux coques planantes ou semi-planantes, qui doivent avancer à la fois à 3N pour sortir du port et 30N après, ensuite pour sortir un skieur dès qu'on ouvre et tout ceci avec un pas fixe! là de toute évidence, on ne peut qu'avoir une hélice "de compromis"... à chacun de choisir ce qu'il veut.
Comme j'avais cru comprendre qu'ici on parlait d'un voilier, dont la coque peut être considérée " à déplacement", je pense que le choix d'hélice peut être fait de façon plus fine, et de calculer une qui ne cavite pas !
Choisir une pour un régime de couple maxi serait dommage on va sous exploiterait le moteur...
l'argument "c'est la raison pour laquelle les paramètres de calcul..." est avant tout un argument de vendeur d'hélice sur catalogue... si t'a pas bonne je te vends celle-là, tu verras elle sera mieux!... celà aura le mérite d'adapter au programme d'un bateau, en répondant plus ou moins bien à la demande du client en faisant... un compromis...
mercredi 19 octobre 2005 22:35
Avatar
jp
je ne suis pas sur que le common rail soit un progrès en bateau
avant, tant qu'il y a vait de l'eau de refroidissement, de l'air, du gazole et de l'huile, on rentrait toujours en crachotant, fumant, vibrant, pas vite et tout ce qu'on veut mais on rentrait

s'il fallait changer un injecteur, on savait faire et plein d'autres choses aussi

maintenant, avec ces moteurs dits modernes, il faut en + que l'électronique ne tombe pas en panne, que le soft ne soit pas flaggé et que les nombreux capteurs soient tous ok sous peine de tout stopper immédiatement , sans aucune possibilité de réparation de fortune avec appel obligatoire à la SNS

c'est à dire qu'on rajoute encore des merdes probables à celles déjà existantes

avec une auto, tu te gares en bordure de route et tu attends Regeot assistance qui arrive en moins d'une demi heure pour évacuer ta tire vers le garage le + proche

je suis en med avec des vieilles bourriques agricoles (perkins 4 236) pas vraiment modernes, mais j'aimerai pas que des diesels tout modernes me jouent ce tour vers le raz blanchard ou au milieu des tankers et minéraliers du golfe de fos

amicalement
mercredi 19 octobre 2005 22:46
Avatar
maraudeur
çà jp çà mérite 2 étoiles
Ah putainggggggggggg plus c'est simple moins on se fait chier quand çà déconne.
jeudi 20 octobre 2005 01:03
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Ca existe déjà
sur les gros bateaux à moteur : j'ai vu un jour arriver un mécano venu faire l'entretien de deux moteurs GM de 800 CV, voilà comment ça se passe :

Le gars est arrivé avec une mallette, d'où il a sorti deux gros câbles, qu'il a connecté sur les boîtiers de contrôle de chaque moteur.

Ensuite, il a sorti son téléphone mobile de sa poche, l'a relié à la mallette à l'aide d'un cordon, puis il a tapoté un numéro, posé le téléphone, est sorti sur le pont et allumé une clope…

Quelques minutes plus tard : vroum, le premier moteur démarre, puis le deuxième, et pendant cinq minutes les moteurs sont passés à divers régimes, se sont arrêtés, et le téléphone a sonné : c'était les instructions que donnait l'usine au mécano…

J'espère ne pas avoir donné de cauchemars à JP ;-)

Il y a quand même une réalité qui risque de nous arriver : les normes anti-pollution devenant de plus en plus sévères, il n'est pas impossible que l'électronique arrive un jour sur nos petits moteurs, tout simplement du fait que l'injection purement mécanique à ses limites, et que l'électronique est de loin plus précise.

Mais comme pour les voitures modernes, on ne pourra plus mettre nos gros doigts dans les moteurs ! :-(

Lorsque l'électronique est arrivée dans nos petits moteurs HB, nombre de gens ont râlé, mais avec le recul il faut bien avouer que c'est relativement fiable... :-)

_/)
jeudi 20 octobre 2005 01:37
Avatar
jp
ça m'empeche pas vraiment de dormir
d'autant + que je m'occupe en ce moment d'un lycoming O320, 4 cylindres flat avec deux bougies par cylindre et deux magnétos indépendantes au cas où..

j'ai un cousin qui a deux tracteurs Deutz assez gros en location

un jour, le mec de deutz lui apporte 2 nouveaux tracteurs avec common rail et tout le zimbreck

quelques temps après, un tracteur tombe en panne en plein champs un vendredi en fin d'après midi

ne pouvant rien faire sur ecs modèles trop moderne, il a appellé le sav deutz et est tombé sur un service en UK qui lui a dit qu'un technicien arriverait par avion à clermont ferrand le lundi après midi pour le dépanner, ce qui a été fait

le mercreidi, deutz a repris ses engins modernes et a livré, à la place des tracteurs normaux, réparables par le mécanno du coin ou par l'utilisateur, meme un samedi ou un dimanche matin

je ne parle meme pas des chalutiers montés en common rail, obligés de rentré en remorque et débarquant cette techno immédiatement pour revenir à la bonne technique classique

sur un hb ou un essence, l'électronique à réduit le taux de panne du principalment au défaut d'allumage et de carbu alors qu'il a augmenté sur les diesels et c'est une sacrée différence

je pense que le pétrole aura disparu de nos pompes bien avant que mes 4 236 de conception + que cinquantenaire soient morts

amicalement
jeudi 20 octobre 2005 12:30
Avatar
maraudeur
Tilikum
doit savoir que sur de nombreuses voitures neuves, tu ne peux même plus faire la vidange toi-même car dès que tu touche un boulon, il te faut le code de reset, autrement walouh !

Il parait que c'est dans le cadre de la lutte antivol. On nous prend vraiment pour des billes

Et te voila dans un marché tellement sécurisé que tu es captif non de la technique, mais du constructeur et de son réseau ce qui permet de te considérer comme un con sommable. (Ceci n'étant bien éviemment pas une insulte à ton endroit mais une couteuse réalité).

En plus, plus besoin de super mécano, la petite valise en question pour le moulin, c'est comme la centrale de nav pour nous. Même si t'es nul en navigation tu sais naviguer, enfin tu crois.

On économise ainsi sur la formation des mécano...Nous vivons une époque moderne.
jeudi 20 octobre 2005 12:59
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Cent pour cent d'accord
avec tous les deux, JP et Maraudeur ! :-)

On est parfaitement capable de fabriquer des pompes à injection mécaniques ultra précises, mais ça coûterait dix fois plus cher que l'électronique...

Et rendre captif le consommateur, c'est ce qui rapporte le plus de fric aux constructeurs, qui en outre, fabriquent un produit à la durée de vie probablement programmée ! :-( Et il n'y a pas que les autos...

Quand aux formations... les dinosaures comme JP ont encore de beaux jours devant eux ! (C'est un compliment, JP) ;-)

Voir le Lycoming, ça a bien 40 ans ce moteur, non ? Faudra surement la disparition de pétrole pour qu'il disparaisse aussi :-)

_/)
jeudi 20 octobre 2005 14:45
Avatar
jp
le modèle certifié est de
1936 et le mien est de 1971

amicalement
jeudi 20 octobre 2005 15:07
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ah oui!
sauf que les diesel fonctionnant avec des équipements pilotés par l'électronique existent déjà depuis pas mal d'années: de gros moteurs de bateaux fonctionnent ainsi et abattent des dizaines de milliers d'heures sans soucis...
le problème n'est pas de fabriquer des pompes à injection précises (la haute pression s'obtient toujours de façon mécanique) mais d'intégrer plus de paramètres (pression d'air, température d'air, température d'eau, état du moteur(rééquilibrage à automatique des débits à bas régime si par exemple il y a une compression plus faible sur un cylindre) pour calculer au mieux de débit injecté et le moment précis où il devra être injecté... il y a même possibilité d'injecter plusieurs fois par cycle,... de multiplier les postes de commande sans passer câbles et gaînes qui coincent, il suffit d'appuyer sur une touche pour "prendre la main"... tous les instruments sont sur le même bus... et j'en oublie surement...
l'idée qu'on ne peut même plus toucher un boulon est aussi fausse: le constructeur a obligation d'indiquer les procédures pour indiquer à l'ordinateur de bord la méthode pour qu'il prenne en compte par ex un entretien périodique comme une vidange. les protocoles de communication sont conformes aux normes ce qui fait qu'un appareil multimarque peut le faire... ce qui se fait tous les jours en auto peut-être fait en bateau...
Les ados seront plus à l'aise avec tout ça que ne le sont les possesseurs de bateaux souvent un peu plus agés... et ça les constructeurs le savent biens, ils sauront attendre.
salutations à tous
jeudi 20 octobre 2005 18:55
Avatar
maraudeur
ouaih Daniel
sauf que si tu fais du hors piste, t'auras pas le mec à la valdoche dans chaque ile. Mais aujourd'hui on s'en fout puisque le but c'est de concentrer et de standardiser au maximum, comme les poulets en batterie. Y'en a qui aiment. Que veux-tu quand on a gouté au poulet courreur, l'autre, celui que tu bouffes est inmangeable. quand on n'a jamais gouté rien d'autre.....çà s'appelle aussi poulet, comme la golden s'appelle pomme, comme les tomates en branches, c'est les branches qui sentent et qui sont vendues au prix de la tomate...nous vivons une époque moderne.
vendredi 21 octobre 2005 01:03

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