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Hivaou

Où pose t-on un rail d'écoute de solent ?

Bonjour et bonnes nav. à tous pour 2018.

Je souhaiterais savoir quelles sont les règles pour implanter un rail d'écoute pour un solent (sur un étai largable) avec un Espace 1100.

J'ai les indications suivantes (pour un voilier de cette taille) :

- sur un plan latéral, on le pose à la moitié de la distance entre le mat et le bau.

- Sur le plan longitudinal, on lui donne une angulation entre 8 et 12 ° avec l'axe médian du bateau

- On le fait démarrer 30 cm avant le point d'écoute.

Cela vous semble t-il correct... ?

lundi 01 janvier 2018 16:43

Liste des contributions

  • Doublon. Guillemot lundi 01 janvier 2018 18:19
M.f.stagegl%c3%a9nanscroisi%c3%a8re.2015_(88_sur_90)
1
babouch

en général plus rentré et forcément plus avancé que le rail de génois
plus il est rentré plus tu peux régler pour serrer le vent, avec une résultante propulsive plus mal orientée donc certains bateaux (fins, raides) supportent bien, pour un espace 1100 j'imagine qu'il est illusoire de rentrer exagérément : ta voile te ferait plus dériver et giter qu'avancer
avoir un peu de longueur vers l'arrière quand meme : dans la brise c'est bien de pouvoir reculer le point de tire pour un réglage pas trop puissant
sur l'implantation ça dépend des bateaux, on en voit sur les passavants ou parfois sur le rouf
il faut penser au passage de l'écoute par rapport aux haubans également, elle peut éventuellement les toucher (tu mets une protection pour le ragage) mais il vaut mieux éviter d'appuyer franchement dessus

lundi 01 janvier 2018 16:52
La_trinit%c3%a9_-_d%c3%a9matage
Hivaou

Le rail fait un mètre de long ... mais comme je le souhaite assez bas du pont.
Comme je vais avoir un ris, il me faut de la longueur pour rester avec une écoute pas trop loin de la bissectrice.

lundi 01 janvier 2018 16:58
Fritz_ze_cat
fritz the cat

sur un solent on peut ne mettre qu'une seule écoute en mettant une poulie au point d'écoute ,mais pour cela il ne faut pas avoir de bas étai
ou le mettre volant pour utiliser le solent et là il est autovireur
alain

lundi 01 janvier 2018 17:01
La_trinit%c3%a9_-_d%c3%a9matage
Hivaou

... effectivement, devant le mat, il y a un renfort pour un rail auto-vireur, mais je n'en ai jamais vu sur les Espace.

C'est vrai que les bas-haubans avants gênent la chute du solent.

Mais je n'ai pas de bas étai juste un étai largable à 15 cm de l'étai principal sur lequel viendrait un solent à ris (12m x 3.40m mais il y a le problème du bas hauban avant).

Bon, tout ça ne me donne pas les règles d'implantation des points de tire d'un solent avec un ris ...

lundi 01 janvier 2018 17:29
2014-12-24_200924
targaz

juste devant les cadenes de haubans

lundi 01 janvier 2018 17:27
P1000031_small_
Guillemot

Je pense que c'est avec le maître voilier à bord de ton bateau, qu'il faut voir ça, en fonction de ce que tu veux (ris, entre autres), et de l'implantation des bas haubans.
Je l'ai fait pour deux bateaux différents, et on a discuté ensembles de l'endroit le mieux adapté pour placer les rails, pour que le solent puisse être bordé ou choqué convenablement.
.
Sur le deux bateaux, avec roufs longs et haubanage dans l'axe, les rails partaient à mi chemin de la cadène de bas hauban et du rouf (donc très à l'intérieur des passavants), vers l'arrière (1 m), dans l'axe du renvoi d'écoute.
Je n'avais pas de bas haubans avant, ce qui simplifie nettement les choses.
.
Pense aussi à la structure pour que le rail ne fasse pas bouger le pont. Pas qu'il y ait risque d'arrachement, mais sur mon Sauvignon, ça faisait grincer le pont à chaque vague... désagréable.

lundi 01 janvier 2018 17:37 *** Message modifié par son auteur ***
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Hivaou

Oui, je suis bien d'accord qu'il faut descendre un décamètre de la sortie de drisse du solent vers le pont avec le voilier, au moins pour voir où la chute va toucher ou pas le bas hauban.

Pour la structure, j'ai 25 mm d'épaisseur de pont (sandwich balsa, vérifier il y a peu) et je pense mettre une contre plaque inox dessous.

Il y a un élévation en sifflet sur le pont et devant le roof et certains me disent de profiter de l'angle ou il y a toujours plus de résine et de tissu.

lundi 01 janvier 2018 17:44
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Hivaou

Si devant les cadénes, ce n'est plus un solent ... mais un tourmentin ;)
On voit le renfort devant le mat ...

lundi 01 janvier 2018 17:39
2014-12-24_200924
targaz

t'as trouvé ça dans un paquet de bonux?

lundi 01 janvier 2018 18:01
Lauben_bmr_83x110
bmayer

Un anneau, que l'on peut manipuler dans tout les plans. Donc, pas de rail.

lundi 01 janvier 2018 17:43
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Hivaou

Ah les régatiers ... et six manœuvres en plus d'un coup ! Mais pourquoi pas ...

lundi 01 janvier 2018 17:48
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Hivaou

Une affaire comme celle là et je me mets à faire des régates !

lundi 01 janvier 2018 17:52
P1000031_small_
Guillemot

Le soucis de l'anneau (j'ai essayé sur mon trimaran), c'est que dès que tu débrides, la chute du solent flape.
.
Tes rails, je les verrais bien parallèles à l'hiloire de rouf.
Le soucis, c'est que là où je les ai dessinés (voir photo), l'écoute va frotter sur le bas hauban avant.
Mais si tu rentres d'avantage les rails pou éviter ça, c'est l'écoute qui va frotter sur les hublots du rouf pour aller au winch...
.
Mon idée est la suivante : plus le point d'écoute du Solent sera bas, et plus le rail sera avancé (et inversement), donc cela minimisera le frottement de l'écoute sur le bas hauban.
.
Par contre, avec une telle configuration de point d'écoute très bas, il est impératif d'avancer le chariot dès que tu choques, sinon la voile ne ressemble plus à rien en déventant complètement sur la chute (contrairement à une voile avec point d'écoute haut, plus tolérante sur ce point)

lundi 01 janvier 2018 17:57
P1000031_small_
Guillemot

Je pense à une autre solution : si tu acceptes d'avoir des lattes sur la chute de ton Solent pour éviter d'avoir à négativer la chute, tu peux avancer le point d'écoute de 40 cm, sans perdre de surface.
Dans ce cas, les rails sont ici. ça règle le problème du bas hauban.

lundi 01 janvier 2018 18:04
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Hivaou

40 cm sur 340 cm de bordure ? Sachant que je ne vais pas jusqu'à 12.40 m de guindant mais uniquement à 12 m pour éviter le vrillage du haut... va plus rien me rester ...

En fait tu me proposes d'avoir de la courbure dans la chute ?

lundi 01 janvier 2018 18:14
P1000031_small_
Guillemot

Non, d'avoir une chute rectiligne avec des lattes, au lieu de négativer, ce qui est systématique sur les voiles d'avant et fait perdre de la surface. Dans ce cas, tu peux avancer ton point d'écoute. Peut être pas de 40 cm, je ne suis pas voilier., mais si ça se trouve, 20 cm suffiraient.

lundi 01 janvier 2018 18:18
P1000031_small_
Guillemot

Doublon.

lundi 01 janvier 2018 18:19 *** Message modifié par son auteur ***
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Hivaou

Ok, merci du dessin. Je pensais dans un premier temps à cette implantation puisque je souhaite un ris donc le rail doit aller suffisamment en arrière pour avoir l'écoute dans la bissectrice de l'angle entre la chute et la bordure du premier (et seul) ris.

Si c'est un solent avec 100% de recouvrement, ben cela ne me semble pas possible au vu des bas haubans avant. Le bas hauban va toucher la chute du solent (à vérifier à quel niveau avec le décamètre), et on se retrouve avec avec un rail un peu plus vers l'avant avec une surface de ... enfin un mouchoir de poche pour 11 mètres de coque et 8 tonnes en charge. Il va commencer à réagir à 30 nœuds de vent ... ?

Avec cette implantation, doit-on tirer une corde entre le point d'amure et le point d'écoute écoute pour avoir l'angulation du rail ?

lundi 01 janvier 2018 18:11
P1000031_small_
1
Guillemot

Je ne comprends pas ta question.
Sur cette photo d'un 1100 avec foc n° 2, sans doute, j'ai fait maladroitement un tracé en rouge.
Le point d'écoute peut arriver en arrière des bas haubans de 20 ou 30 cm, puisqu'il est plus centré.
Le rail montre le réglage au plus serré.

lundi 01 janvier 2018 18:16 *** Message modifié par son auteur ***
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Hivaou

Par ailleurs, mon étai largable est sur un croc pélican et donc je pensais avoir plutôt une bordure parallèle au pont (avec une coupe en cross cut et un ris sur la première laize) ...
Ma question initiale est celle de l'angulation et de la distance entre le mat et le bau.

lundi 01 janvier 2018 18:41
Jem
bil56

une plaque de point d'écoute (à trous) permet le réglage et d'avancer le point de tire

lundi 01 janvier 2018 18:25
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Hivaou

Est-ce que l'on peut mettre une plaque sur n'importe quelle surface (18m²) et surtout pour une voile de brise avec un ris ?

Et on risque pas de se la manger cette plaque quand il faut prendre un ris ?

dimanche 28 janvier 2018 21:37
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Hivaou

@guillemot
ok, mais avec le rail qui commence là ou tu mets l'avaletout et qui pour moi doit partir en arrière de ce point pour pouvoir reculer le point de tire lorsqu'il y a un ris, c'est correct ?

lundi 01 janvier 2018 18:33 *** Message modifié par son auteur ***
P1000031_small_
Guillemot

Si ton ris est parallèle à la bordure, tu n'as pas besoin de reculer l'avale-tout, mais plutôt de l'avancer, puisque la bordure devient plus courte.
Le voilier peut aussi faire en sorte que l'avale tout ait le même réglage avec ou sans ris.

lundi 01 janvier 2018 18:54
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Hivaou

Pas d'accord puisque la chute est presque verticale sur un solent, non ? Donc, le point d'écoute remonte et pour conserver la bissectrice faut reculer le point de tire.
Et le voilier ne peut pas donner le même réglage sur l'avale tout avec ou sans ris (déjà vu avec un au salon).

lundi 01 janvier 2018 19:01
Fb
1
Dahut d'Ys

Le mieux c'est de hisser ta voile avec une écoute et de voir d'où à où tu dois pouvoir la régler

lundi 01 janvier 2018 18:36
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Hivaou

Non avec une drisse (je déconnnne, hein) !

lundi 01 janvier 2018 18:57
M.f.stagegl%c3%a9nanscroisi%c3%a8re.2015_(88_sur_90)
babouch

en général les ris de solent ne sont pas parallèle à la bordure, le point d'écoute de ris est plus loin du point d'écoute que le point d'amure de ris du point d'amure, ce qui remonte le point d'écoute, pour moins ramasser de vagues qui devraient logiquement régulièrement se retrouver sur ta plage avant quand tu arises le solent.
pour le négatif de chute des voiles d'avant en général c'est 2%, donc sur 12m ça fait environ 25cm de corde, mais je pense qu'avec 40cm tu n'es pas loin de la vérité car on peut donner du rond (en restant modeste) à une chute de voile d'avant semi lattée, le gain est donc assez significatif.

mardi 02 janvier 2018 19:04
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Hivaou

- la laize remonte vers la chute et ne sont pas // à la bordure. Ce n'est pas ce que je recherche puisque le point d'amure est relativement haut. Il s'agit d'un croc de pélican et donc la bordure n'est pas à ras pont. Le ris est lui aussi à même hauteur avec un point d'écoute légèrement remonté, les laizes étant moins larges au guindant que sur la chute. Pour autant, il ne s'agit pas d'une trinquette.

- Sur la seconde partie, c'est en dehors de mes faibles compétences et en tout cas de ma compréhension. Sorry !

Par contre, si tu as le temps, je suis preneur d'explication sur le devers ou le " négatif " à 2 % représentant 25 cm de corde... de quel gain s'agit-il ?

mardi 02 janvier 2018 19:26
Fb
Dahut d'Ys

# quivala, le négatif de chute c'est exactement le contraire du rond de chute. Par rapport à une droite tracée du point de drisse au point d'écoute, la chute fait un arc "rentré" ou concave donc "négatif", voilà

mardi 02 janvier 2018 19:40
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Hivaou

ok merci donc rien avoir avec le devers ou le vrillage !
Mais alors, 40 cm de négatif sur la chute c'est énorme... je comprends maintenant que cela permet de laisser passer le bas étai avant... mais comment donner du rond avec 3% (+/- 40 cm) de négatif; pige pas ...

mardi 02 janvier 2018 19:50
M.f.stagegl%c3%a9nanscroisi%c3%a8re.2015_(88_sur_90)
1
babouch

sur une voile non lattée comme une GV à enrouleur ou une voile d'avant, si tu coupais droit du point de drisse au point d'écoute, la chute battrait inévitablement dans le vent, tu erais obligé de toujours tendre beaucoup le nerf de chute, ce qui ne serait pas bon pour la forme de la voile.
c'est constitutif de la forme de la voile et des forces exercées par le vent sur le tissus.
pour éviter ça, on doit forcément couper la chute avec un négatif, c'est à dire une échancrure. pour la mesurer, il faut tendre la voile à plat et mesurer la distance entre la corde (la droite qui passe par le point de drisse et le point d'écoute, matérialisée par un fil) et le point de la chute où l'échancrure est la plus grande, en général au milieu (mais pas toujours)
cette mesure donne en général quelques dizaines de centimètres. pour pouvoir comparer entre des voiles de tailles différentes, on l'exprime en pourcentage de la longueur de la chute. 2% est une valeur standard (dans mon expérience)
.
maintenant, cette échancrure nécessaire bouffe de la surface de voile. c'est pour ça que les GV sur enrouleur, échancrées si non lattées, sont plus petites que leurs équivalentes lattées, qui ont elles du rond de chute (surtout si full batten, on peut alors donners un rond plus important).
.
pour couper une chute de voile d'avant droite ou plutot lui donner du rond, il faut mettre des lattes sur la chute. c'est une pratique courant en régate ou en voile légère. ça permet d'avoir plus de surface.
pour un solent sur étai largable de croisière, ça pourrait permettre de garder la meme surface de voile en raccourcissant la bordure, résolvant parfois le probleme de ragage sur les haubans en fonction du point de tire.
évidemment si ton solent est déjà fabriqué, ça n'est possible qu'en changeant de voile.
.
ps : logiquement tes laizes devraient etre perpendiculaires à la chute, donc moins large sur celle-ci que sur le guindant, non ?

mardi 02 janvier 2018 20:09
La_trinit%c3%a9_-_d%c3%a9matage
Hivaou

Bon, comment avoir du négatif et du rond de chute, je ne pige pas. Mais bon, je repasserai le mois prochain ...

D'autant que le rond de chute sur un fort allongement (solent) n'est pas très prononcé. ( " pour le négatif de chute des voiles d'avant en général c'est 2%, donc sur 12m ça fait environ 25cm de corde, mais je pense qu'avec 40cm tu n'es pas loin de la vérité car on peut donner du rond " )

Que penses tu de l'angle à donner au rail et de son implantation. Plus la vitesse est élevé et plus on rentre le rail mais pour un tacot comme le mien, la moitié de la largeur entre le mat et le liston, c'est correct ?

Pour le P.S : Ok, sauf pour la première laize (?), enfin celle du bas. Mais avec un croc pélican, la question ne se pose pas trop...

mardi 02 janvier 2018 21:44
M.f.stagegl%c3%a9nanscroisi%c3%a8re.2015_(88_sur_90)
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babouch

je comprends que la phrase que tu as citée paraisse étrange
je recontextualise :
je supposais que ton solent n'ayant pas de lattes, la chute a un négatif, s'il est standard, il fait environ 2%. Si la chute mesure environ 12m, ce négatif représente 25cm.
en disant ça je répondais à Guillemot qui proposait de raccourcir la bordure de ton solent de 40cm en ajoutant du rond et donc des lattes sur la chute, pour ne pas perdre de surface.
=> avec des lattes et du rond tu gagnes en surface
=> sans lattes tu dois échancrer

mardi 02 janvier 2018 22:55
P1000031_small_
1
Guillemot

voila ce que ça donnerait avec du rond et quelques lattes.
J'ai fait un peu courte la bordure. Je pense qu'on peut la faire plus longue, sans que ça vienne buter sur le bas hauban.

mercredi 03 janvier 2018 10:21 *** Message modifié par son auteur ***
La_trinit%c3%a9_-_d%c3%a9matage
Hivaou

Ok, je pige un peu plus ... En tout cas merci beaucoup des explications et des croquis.

Bon, je continue. (Oui, je sais je ne comprends pas bien vite et il faut du temps...). En fait on peut éventuellement reculer le point d'écoute (Jusqu’à un près bon plein - 60°) pour avoir un maximum de surface puisque bord sur bord, il restera entre les bas haubans, correct ?

Donc, il convient de prendre la mesure avec le décamètre entre le point de drisse et le point d'écoute à la position du près bon plein jusqu'à toucher le bas hauban (+/- 2/2,50 m de hauteur ?).

P.S. : Ok pour le négatif sans latte et du rond avec. Certains voiliers m'ont conseillé de ne pas terminer la voile en pointe sur le point de drisse mais un peu en dessous pour éviter le vrillage (avec une coupe horizontale) ?

Merci bien

mercredi 03 janvier 2018 11:31
P1000031_small_
1
Guillemot

Oui, tu peux reculer le point d'écoute, car au près il est entre les bas haubans et quand tu débrides, la voile se creuse et le point d'écoute avance rapidement.
Donc je dirais que la bordure peut faire 20 ou 30 cm de plus que la distance bas hauban-point d'amure en haut du ridoir pélican.
.
2 ou 2,50 m me semble très haut pour le point d'écoute d'un Solent. Perso, je n'aurais pas mis à plus de 1 m du pont.
Sinon, tu pers pas mal en surface et quand tu auras un ris, la toile ferlée va se retrouver très haut, va battre au vent et tu ne pourras pas l’atteindre pour la referler une fois la voile établie.
.
Je n'ai jamais trouvé que le solent prenait beaucoup de paquets de mer, mais mes bateaux mouillaient peu, surtout le Ne Quid Nimis.
.
Pour le vrillage en haut, je ne sais pas te dire, mais j'ai une coupe horizontale et une têtière large de 20 cm. J'ai du la réduire à 10 cm en recoupant la voile, car elle touchait le mat aux virements, et se bloquait parfois en restant au vent. Pour éviter ça, tu fais comme tu as dit : descendre un peut le point de drisse.

mercredi 03 janvier 2018 12:28
La_trinit%c3%a9_-_d%c3%a9matage
Hivaou

Je me suis mal exprimé : " Donc, il convient de prendre la mesure avec le décamètre entre le point de drisse et le point d'écoute à la position du près bon plein jusqu'à toucher le bas hauban (+/- 2/2,50 m de hauteur ?) "

Je reprends, l'endroit où la chute va toucher le bas hauban devrait peut être se situer aux alentours de 2/2m5 ?

Pour le point d'écoute... disons qu'il sera aussi bas que possible pour un solent, afin d'avoir un max de surface. Il y aura un décrochement sur le guindant pour ne pas toucher le croc pélican du bas étai largable et pouvoir se mettre sur les deux cadènes du bas étai.

Mais est-ce que ces deux cadènes et leurs ancrages sont prévues pour supporter la tension de l'étai plus celle du guindant au point d'amure ?

Bon, j'ai envoyé un acompte au voilier (du coté de Vannes) . Est-ce qu'un triradial en hydranet serait vraiment un plus ? Le dacron lui serait en 370 gr/m² pour une surface aux alentours de 18m² ?

dimanche 28 janvier 2018 21:38 *** Message modifié par son auteur ***
La_trinit%c3%a9_-_d%c3%a9matage
Hivaou

Comment faire en sorte que l'écoute ne vienne pas raguer en permanence sur la filière sur certaines allures ?

dimanche 28 janvier 2018 21:50
M.f.stagegl%c3%a9nanscroisi%c3%a8re.2015_(88_sur_90)
babouch

mettre un tube inox ou plastique libre de tourner sur la filière à cet endroit
gainer l'écoute à cet endroit

dimanche 28 janvier 2018 22:47
La_trinit%c3%a9_-_d%c3%a9matage
Hivaou

Il va donc falloir gainer toute l'écoute sauf au près ... reste à détendre la totalité de la filière haute ... mais c'est pas très bon.

Ou alors, la mettre extérieur à partir du près bon plein ?

Ou bien de mettre une troisième écoute utilisable uniquement à l'extérieur des filière, servant sur un bord comme sur l'autre et l'écoute habituelle restant tranquillement à poste (sauf pour les virements, bien sûr) ?

lundi 29 janvier 2018 09:59
La_trinit%c3%a9_-_d%c3%a9matage
Hivaou

Une écoute extérieure se pose aussi mais en général cela semble se faire plutôt en régate ...

jeudi 01 février 2018 23:36
Losninos
Hubert, de Cherbourg

avec un solent bien étudié, on peut se passer de rail d'écoute.
il suffit que la tire se fasse à peu prés dans la bissectrice de l'angle du point d'écoute, et comme on enroule peu de tours sur ce genre de voile cela marche très bien.

et le point d'écoute est un peu relevé ce qui convient à une voile de gros temps.

lundi 29 janvier 2018 10:30
La_trinit%c3%a9_-_d%c3%a9matage
Hivaou

Ok merci, cependant il s'agira d'un solent à ris ...

lundi 29 janvier 2018 13:36

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