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Swanee

Chauffe eau : vase d'expansion obligatoire ?

Bonjour à tous,

Ayant installé un cumulus sur mon fier navire, je souhaite maintenant le relier au circuit de refroidissement du moteur. (jusqu'à présent, j'utilisais uniquement la résistance 220V).

Ledit cumulus est sous le point le plus haut du circuit de refroidissement.
J'ai donc une question existentielle : suis-je obligé d'installer un vase d'expansion ?

Ayant parcouru plusieurs sites web, certains m'assurent que oui, d'autres que non...

Merci

mardi 18 avril 2017 15:26

Liste des contributions

  • Non!! albor mercredi 19 avril 2017 13:00
  • Merci ! Swanee jeudi 20 avril 2017 15:47
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Polmar

L'eau étant par nature incompressible et se dilatant en fonction de la température (sauf entre 0 et +4°C), en cas de chauffage il est indispensable d'évacuer son augmentation de volume.

Tout dépend du volume d'eau dans le chauffe-eau, du coefficient de dilatation thermique de l'eau (3,01E-04 par degré à 40°C), du delta de température eau froide/eau chaude.

Si pas de vase d'expansion, au minimum une soupape de sécurité pour évacuer le surplus du volume d'eau qui se sera dilaté en s'échauffant.
Sinon paf le chauffe-eau, et plein d'eau chaude dans les fonds pour nettoyer.

mardi 18 avril 2017 16:54
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Kraaye

Partant de ce qu'écrit Polmar, la question à se poser est : dans le circuit qui passe par le cumulus, y a-t-il une possibilité pour l'eau (en fait le liquide de refroidissement) d'occuper plus de place quand elle chauffe ? Par exemple le vase d'expansion du circuit de refroidissement. Si oui, pas besoin d'en ajouter un. Bien penser à mettre des vannes pour pouvoir isoler le circuit en cas de besoin.

mardi 18 avril 2017 17:03
Img_1433
Solent

Le liquide de refroidissement du moteur réchauffe l'eau potable en passant par une aiguillette à l'intérieur du ch eau.
Si le LR fait son affaire avec le vase d'expansion, l'eau potable elle se dilate, d'où l'utilité du vase d'expansion pour l'eau douce. La petite vanne de décharge fait son office en envoyant de l'eau dans les fonds, ce qui n'est pas terrible.
Sinon comme le dit Polmar, crac le ch eau.
Le mien qui n'était pas equipé d'origine fuit de partout suite à 10 ans de ce mauvais traitement.
Les constructeurs installent un ch eau parce que ça fait joli sur le prospectus du salon, mais la qualité des tuyaux, l'absence de vase d'expansion et de robinet thermostatique nous permet de tourner la jetée après la livraison, voir de dépasser la période de garantie, mais sûrement pas d'éviter des fuites, de se brûler en faisant la vaisselle et au pire de détruire la cuve.
À nous de compléter cette installation précaire en faisant les choses correctement.

mercredi 19 avril 2017 13:35
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riga

Il faut mettre un groupe de sécurité.
Le vase pourra servir pour lisser un groupe de surpression.
Surtout qu'il faudrait un vase ACS

mardi 18 avril 2017 17:07
Rekin
Kaj

je n'avais pas pensé à ça quand mon vase d'expansion à 20€ (de chez Uship) a éclaté après seulement 2 mois de service l'été dernier. J'ai mis une vanne pour le remplacer et ça a marché comme ça pendant 3 mois sans vase d'expansion sans que ça ait porté préjudice au chauffe eau. Je pense que c'est plus prudent d'en avoir un car les chauffe-eau plaisance ne sont pas très épais ni très sérieux (mais fort chers quand même) et doivent mal résister aux chocs de la pression quand la pompe se remet en route. Un bon bricoleur doit pouvoir faire un vase d'expansion facilement.
Evitez ceux en ferraille qui sont très chers et rouillent quand on voit comment c'est fait on se demande pourquoi ils coûtent si cher.
Un mécano de marine m'a avoué qu'avec les tuyaux plastoc qu'on a maintenant partout le vase d'expansion était inutile.
Je vous ai livré ce que je savais. A vous de voir.

mercredi 19 avril 2017 09:07
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riga

Le volume d'un vase se calcule a partir du volume en eau de l'installation et du différentiel de température.
La pression d'air également doit être bien réglée, sinon le vase ne sert à rien

mercredi 19 avril 2017 09:40
Fritz_ze_cat
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fritz the cat

@kaj,
tu confonds tout l'eau sanitaire et le 4 saisons .
le vase sert pour le 4 saisons ..
l'antibélier pour l'eau sanitaire ..
alain

mercredi 19 avril 2017 09:20
Rekin
Kaj

moi pas comprendre ce que toi écrire ! ! ! moi avoir vase expansion pour eau sanitaire.... et pour eau moteur
Il faut dire qu'il y a un mélange des deux genres

mercredi 19 avril 2017 14:06
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Swanee

Oui Fritz, c'est ça...
Je parle uniquement du vase d'expansion pour le liquide de refroidissement moteur (qui va passer par le cumulus), et non de l'anti-bélier (déjà présent) sur le circuit d'eau douce sous pression.

Il y a bien une soupape de sécurité intégrée dans le bouchon de remplissage du liquide de refroidissement.
Pour ajouter un vase d’expansion, je devrais remplacer ce bouchon.

mercredi 19 avril 2017 11:38
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albor

Non!!

mercredi 19 avril 2017 13:00
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1
Shrubb

Mon chauffe-eau est plus haut que le moteur et on m'a conseillé le vase d'expansion pour rehausser le niveau du liquide de refroidissement et éviter les bulles d'air dans le chauffe-eau. Ça me semble pertinent et je l'ai vérifié à l'usage. De plus, on a un niveau visuel du liquide de refroidissement, facile à ajuster.
Il faut remplacer le bouchon de l'échangeur par un bouchon qui neutralise le trop-plein du circuit de refroidissement.

mercredi 19 avril 2017 13:11
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1
albor

Dans la question , il est bien précisé que le chauffe eau est sous le niveau haut du circuit de refroidissement, donc c'est non pour un vase d'expansion.

mercredi 19 avril 2017 13:16
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Swanee

Merci !

jeudi 20 avril 2017 15:47
5653
Polmar

Ôtez-moi d'un doute.

Il y a bien un circuit de refroidissement du moteur.
Il y a bien un circuit d'eau chaude sanitaire; alimenté en eau froide à partir du réservoir d'eau douce; alimenté en calories par une résistance 220 V et en alternative par un circuit liquide (étanche dans le chauffe-eau sanitaire) prenant ses calories dans le moteur.

Ma question:
Qu'a à voir le circuit de refroidissement moteur avec les problèmes de dilatation thermique de l'ECS?
AMHA, la réponse doit être spécifique au réseau ECS.

mercredi 19 avril 2017 13:43
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1
riga

Comme deja dit, groupe de sécurite 3b, ca coute 10e.
Le vase sera jamais gonflé a la bonne pression, et il évitera jamais la décharge si problème sur l'épingle électrique

mercredi 19 avril 2017 17:50
Fritz_ze_cat
fritz the cat

@riga
tu mélanges tout
le groupe de sécurité est sur l'eau sanitaire pas sur le circuit de chauffe ..
alain

mercredi 19 avril 2017 18:09
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riga

Je mélange rien.
Le topic parle du circuit ECS, je parle du circuit ECS.

mercredi 19 avril 2017 18:29
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Swanee

Euh... Riga... non...
Le topic ne parle pas du circuit ECS (Eau Chaude Sanitaire), mais bien du circuit de refroidissement moteur. Enfin, c'était bien là le sujet que je voulais aborder quand j'ai lancé ce topic.
Mais on peut aussi bien évidemment parler de la protection en surpression de l'ECS...

Pour l'ECS, j'ai tout ce qu'il faut : vase anti-bélier et groupe de sécurité (vendu avec le cumulus).
Mais merci pour ta contribution.

jeudi 20 avril 2017 15:46
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riga

Ah oui en effet, j'ai lu en diagonale, j'aurais du lire dans l'autre diagonale

jeudi 20 avril 2017 18:38
5653
Polmar

@ Swanee.

Le terme Cumulus et sa résistance electrique en 220 V m'ont fait partir sur un réseau d'ECS.

Si on ne s'intéresse qu'au circuit de refroidissement du moteur.
S'il est fermé avec un échangeur pour évacuer les calories dans la mer, il doit déjà posséder son vase d'expansion et éventuellement un bouchon soupape quelques part; comme pour les voitures.
Comme les liquides sont incompressible tu auras la même pression en tout point du circuit.
Le fait qu'une boucle traverse un ballon d'eau chaude ne change rien.
Par contre, il faut veiller à ce que le circuit soit intégralement plein de liquide. Un purgeur en partie haute pourrait être un équipement pertinent.
Et peut-être s'assurer, au cas où tu aurais rallonger le circuit de refroidissement (donc plus de liquide), que les organes de sécurité sont toujours suffisament dimensionnés.

Mais peut-être que je n'ai rien compris! ;-(

jeudi 20 avril 2017 17:37
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captaindomy

Bonjour
Le circuit de refroidissement du moteur est normalement protégé par un bouchon qui joue à la fois le rôle de surpresseur et de trop plein. S'il y a un chauffe eau dans le circuit, celui-ci bénéficie aussi de cette protection. Je n'ai jamais eu connaissance de problème de ce côté-là.
Par contre lors de l'installation du chauffe eau ou de la purge du circuit de refroidissement, il est fréquent que l'air soit difficile à éliminer du circuit; il faut contrôler fréquemment le niveau d'eau dans la boite à eau (échangeur) et compléter chaque fois que c'est nécessaire (il faut parfois pas mal d'heures moteur).

jeudi 20 avril 2017 18:26
Fritz_ze_cat
fritz the cat

il est judicieux de mettre sur un inter double l'alimentation de la pompe sous pression et celle de la résistance en 220
parce que si la pompe est coupée et que la résistance chauffe
, que l'on ouvre un roubiné d'eau chaude ,le ballon se vide et la résistance crame ..
alain

jeudi 20 avril 2017 18:30
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Chtit Luma

Je pense que la question de Swanee portait sur la nécéssité d'installer un vase d'expansion sur le circuit de refroidissement. Pourquoi? Lorsqu'on rajoute un ballon d'eau chaude dont le moteur doit réchauffer l'ECS, on rajoute au circuit de refroidissement un volume de liquide correspondant à toutes les tuyauteries aller et retour du moteur au chauffe-eau, ainsi que le volume du serpentin réchauffeur (c'est-à-dire un échangeur plus conséquent qu'on ne croit). Le volume total du liquide de refroidissement ayant augmenté, le volume réservé à la dilatation peut être insuffisant. C'est dans ce cas qu'il faut rajouter un vase d'expansion, tout comme pour un moteur automobile.

jeudi 20 avril 2017 21:25
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1
albor

Je n'ai jamais constaté (ou entendu) ,sur des centaines d'installations ,un quelconque problème de volume de dilatation sur ce type de montage. La nécessité d'installer un vase d'expansion est dû au fait que le chauffe eau serait au dessus du niveau haut du circuit de refroidissement moteur.

vendredi 21 avril 2017 08:43
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Chtit Luma

Albor, je crains que tu ne confondes vase d'expansion et vases communicants. Le vase d'expansion, sur tout moteur, sert à deux choses: compenser la dilatation du liquide de refroidissement entre les températures extrêmes et maintenir une pression dans le circuit. C'est donc un système étanche. Sa pression est régulée par un clapet situé sur le bouchon du vase. Pourquoi une pression? C'est parce qu'un liquide sous pression atteint sa température d'ébullition plus tard lorsque sa pression augmente. De plus, un liquide chauffé produit du gaz et des bulles qu'il faut éliminer. C'est un rôle accessoire du vase d'expansion. Ceci dit, je ne pense pas que cela se produise sur nos moteurs archi-pépères, mais je n'ai pas été y voir. Sur un moteur de voiture de course, oui. Si Swanee veut en installer un, l'arrivée du liquide en bas du vase d'expansion (ou par le haut avec un tube plongeur) doit être branchée sur le retour de l'échangeur. A la rigueur, on voit des vases d'expansion branchés sur la sortie du clapet de surpression de l'échangeur, mais il faut être sûr que le clapet soit viré au profit de celui du vase et que le branchement est bien étanche. Concernant la hauteur du vase dans l'installation, cela n'a pas d'importance au point de vue fonctionnel puisque le système est étanche et sous pression, mais attention, quand le circuit est froid, dépressurisé et ouvert, alors oui, le principe des vases communicants s'applique. Il conviendra donc de positionner le vase d'expansion à une hauteur où le niveau de liquide dans le vase sera légèrement au dessus (disons 2 à 5 cm) du point haut de l'échangeur. Ainsi, le système de refroidissement reste rempli sous une très faible charge, les 2 à 5 cm.
Enfin, sur la nécessité d'en installer un, il suffit de monter le circuit du ballon d'eau chaude, de faire tourner, puis de recontrôler le niveau. Si c'est bon, pas besoin de vase d'expansion. S'il y a du liquide qui est sorti par le clapet de surpression, il est nécessaire d'installer un vase d'expansion. Désolé pour les longueurs, j'espère avoir été clair.

vendredi 21 avril 2017 11:24
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Sailoturn22

Sur nos moteurs de bateaux, a refroidissement indirect,
il y a un "vase d'expansion intégré".
C'est la partie ou l'on ajoute le niveau de liquide de refroidissement.
Le bouchon est taré pour fuir en cas de dépassement de la pression maximale d'utilisation (surchauffe).
Un vase d'expansion externe peut être nécessaire dans 2 cas

- Question de niveau
EN cas d'installation d'un ballon d'eau chaude, branché sur le circuit de refroidissement moteur et positionné AU DESSUS du moteur, ON doit installer un vase d'expansion déporté et positionné plus haut que le ballon d'eau chaude.
Le bouchon taré est remplacé par un bouchon étanche.

- Question de volume
EN cas d'installation d'un TRES gros ballon d'eau chaude, ce qui implique un GROSSE augmentation du volume de liquide de refroidissement, le volume du vase d'expansion intégré au moteur peut devenir insuffisant.
L'ajout d'un vas d'expansion externe et plus gros peut être nécessaire.
C'est un cas Extrêmement rare.

Et donc pour répondre à question de Swanne, tant qu'il reste sur un ballon "classique" 15 à 30 l, situé pas trop loin du moteur pas besoin de vase d'expansion supplémentaire.
Si il constate une perte régulière de liquide de refroidissement (fuite au bouchon de surpression) c'est que le volume d'expansion d'origine est devenu trop faible, un vase externe devra être ajouté.

dimanche 23 avril 2017 16:08 *** Message modifié par son auteur ***
Img_0016
okilebo

Je t'envoie une photo de l'installation sur mon D2-55 Volvo.
Il n'y a aucun vase d'expansion c'est le bouchon du circuit de refroidissement qui régule le niveau, s' il y a trop de liquide de refroidissement ben ça s' échappe par le bouchon. S' il n'y en a pas assez évidemment il faut compléter. Mon chauffe eau est plus bas que le haut du moteur.

vendredi 21 avril 2017 15:03
Fritz_ze_cat
fritz the cat

sur ton circuit il manque les vannes d'isolement du circuit secondaire ...
ne pas mettre de vase c'est une philosophie ,il faut accepter moteur froid d'avoir le niveau bas dans le réservoir de 4saisons .
alain

vendredi 21 avril 2017 18:34
5653
Polmar

Si le niveau est bas moteur froid, c'est donc qu'il y a de l'air dans le circuit. Donc circuit à pression atmosphérique, donc ouvert.
Gros risque de balader des bulles qui ne capteront pas les calories à évacuer.

(Si circuit fermé, le niveau "bas" impose un collapsus quelque part car impossibilité de faire entrer de l'air. Le vase d'expansion sert exactement à cela).

samedi 22 avril 2017 07:28
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Chtit Luma

Ce que tu décris est typiquement le genre de problème qu'un vase d'expansion bien placé résoudrait.

vendredi 21 avril 2017 22:22
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Sailoturn22

@Okilebo
Il y a un vase d'expansion intégré dans ton moteur,
regarde il y a un niveau a respecter pour le liquide de refroidissement.

Le bouchon ne régule pas le niveau, mais la pression maximale admissible, le niveau c'est toi qui le régule en en remplissant !

dimanche 23 avril 2017 16:10 *** Message modifié par son auteur ***
Img_0016
okilebo

@fritz j'ai acheté des vannes l'été dernier mais je n'ai pas pris le temps de les monter. Ce serait bien de le faire pour le cas où j'aurais une fuite sur circuit chauffe eau.
Le montage est d'origine Be......u et pour l'instant je n'ai jamais eu de problème. Le boat à 15 ans.

samedi 22 avril 2017 07:01
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albor

Chtit luma, je te remercie pour cette "leçon de chose". Sympathique, mais cela ne répond pas à la question pratique posée par Swanee, Je vais étoffer mon intervention.
Pourquoi ne pas installer un vase d'expansion ? Parce qu'il y en a déjà un, en effet l'échangeur de température type Bowman installé sur nos moteurs marins fait aussi fonction de vase d'expansion.
Concernant l'augmentation du volume d'eau à 80°, celle-ci est de 3%.
Le circuit d'eau moteur étant de 5l, on rajoute 3l pour le circuit EC, ce qui donne 24cl d'augmentation de volume ( 2verres), qui seront absorbés par l'échangeur.(le niveau d'eau dans l'échangeur doit juste effleurer le faisceau).
C'est pourquoi cela est valable pour une installation du CE sous le niveau haut . CQFD
En effet, à ce stade il s'agit de ....vases communiquant
Bon We .... Et n'oubliez pas dimanche votre devoir de C.......... ( chacun complétant comme bon lui semble

samedi 22 avril 2017 09:20 *** Message modifié par son auteur ***
Img_1433
Solent

Je me demandais pourquoi les moteurs D1 30 avait ou pas un vase d'expansion.
Sur mon Boat le précédent D130 n'en avait pas, au chgt de moteur pour le D130 F il y en avait un.
La config autour étant la même, ch eau etc..
J'aimerai bien ajouter des vannes pour isoler le ch eau lors des longues utilisations du moteur, il en faut deux ou une seule suffit ?

samedi 22 avril 2017 09:51
5653
Polmar

pour supprimer la circulation du fluide (circuit ouvert) une seule vanne suffit.
Mais deux permettent, comme indiqué par Albor ci-dessous, d'isoler l'équipement en cas de besoin, de démontage par exemple.
Au prix des petites vannes industrielles 1/4 de tour c'est dommage de s'en priver.

samedi 22 avril 2017 17:43
Missing
albor

Il existe également des échangeurs n'ayant pas la fonction vase d'expansion.
Il est inutile de fermer les vannes à la marche au moteur. Il faut deux vannes pour pouvoir isoler entrée et sortie en cas de problème (tuyau coupe etc...)

samedi 22 avril 2017 13:22
Img_1433
Solent

Le but de ces vannes serait d'éviter la surchauffe du ballon.
Avec le moteur il n'y a pas de thermostat comme en 220v du coup l'eau est trop chaude alors qu'une demie heure de chauffe suffit pour avoir une température suffisante.

samedi 22 avril 2017 14:21
Bateau-navigateur-terre-monde-icone-4158-48
corsso

La pose d'un robinet thermostatique en sortie du ballon est indispensable pour éviter les brulures.

samedi 22 avril 2017 14:35
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albor

Corso, t'es en dehors du sujet .

samedi 22 avril 2017 21:13
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Ferry

Bonjour
Qui dit vase d'expansion dit mise à l'air libre => système utilisé pour le chauffage central pour éviter les surpressions et la perte d'eau inutile.
Sur un ballon eau chaude vanne de sécurité automatique qui se déclenche en cas de surpression => OBLIGATOIRE.

dimanche 23 avril 2017 11:42
Missing
(tramo)

Mon chaufe eau de 15 litre inox italien à au moins 15ans je n ais pas de vase d expenssion sur le circuit d eau douce.
Model mixte moteur et 220v

dimanche 23 avril 2017 13:04
Bateau-navigateur-terre-monde-icone-4158-48
corsso

Pas vraiment Ferry
Aujourd'hui les vase d'expansion chauffage sont a circuit fermés.Une pression et la contenance est définie dans ce vase fermé suivant la hauteur de l'installation chauffage et de son importance.Pour Swanee
la petite valve sur le dessus de ton vase c'est pour remettre en pression avec un petit compresseur pour pneu de voiture.Je vérifie tout les ans et remonte la pression à un bars.Membrane poreuse ou valve fuyarde sont souvent les conséquences d'une chute de pression.

dimanche 23 avril 2017 13:13
5653
Polmar

Pour la dernière phrase, ce sont plutôt les causes que la conséquence.

dimanche 23 avril 2017 14:13
Bateau-navigateur-terre-monde-icone-4158-48
corsso

Exact Polmar

dimanche 23 avril 2017 16:05

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