Dynema, fluage et pataras

Bonjour
j'ai changé l'an dernier tout le gréement dormant de mon First 25: étais, haubans, bas haubans inox et pataras en Dynema.
Je suis vraiment impressionné par le fluage de ce dernier matériau et suis bien aise de ne pas avoir fait ce choix pour les autres câbles: faut voir le "rendu" du palan à chaque bords de près !!! Et le "mou" du pataras une fois revenu au port et que l'on relâche les tensions...."Mou" qui se résorbe de lui même entre deux sorties !
Une autre remarque aussi sur le côté "sonore" de mon pataras new-âge : ça vibre drôlement, une vrai corde de guitare !!!
J'avais pourtant choisi le même diamètre de câble: 4mm inox >4mm Dynema.
Je suis curieux de vos commentaires et expériences dans ce domaine.
Heol

L'équipage
15 sept. 2013
16 sept. 2013
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Bonjour ,personnellement ,j'ai monté un pataras en dynéma , du diamètre supérieur à celui du cable d'origine.....le principal intéret est de gagner du poids dans les hauts, et de pouvoir écarter facilement le pataras avec une latte.......je n'ai pas constater de fluage en question.....seulement protégé le dynéma , par de l'adhésif, sur la portion que touchent deux lattes , lorsque le pataras est blindé.....j'ai d'abord essayé un dynéma plus petit , et là, en effet ça chantait...... depuis 5 ou 6 ans , aucune modif....

16 sept. 2013
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Dormant en dyneema???? ce serait pas plutôt PBO? ou Vectran?

16 sept. 2013
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PBO pour un first 25 .... c'est comme mettre un gros diesel sur une porche !
A+ DIAMBA

16 sept. 2013
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trés juste autant pour moi. Depuis ai regardé sur le net, On peut pas tout savoir...
méa-culpa
Oliv

16 sept. 2013
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Les pataras ont quitté le domaine des gréement dormant...
mes deux étages de bastaque sont en Dynema et je n'ai pas constaté de fluage....

16 sept. 2013
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Bonjour,

Si le mou se résorbe, ce n'est pas du fluage mais de l'élasticité, et à vrai dire c'est bizarre.

16 sept. 2013
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Pour le 'chantage', ce n'est pas spécifique au deenema, modifie sa 'trainée'.

16 sept. 2013
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Et surtout indique le fabricant.

16 sept. 2013
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pour éviter le chantage, il faut faire des noeuds......!!!!

16 sept. 2013
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c'est très juste Nicotentin, cela s'apparente plus à de l'élasticité....Mais l'intérêt du dyneema n'est il pas justement de ne pas en avoir??
Cela renforce le mystère......
:oups:
heol

16 sept. 2013
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mais lisez un peu les doc technique, vous verrez que l'allongement du dyneema est prêt de 10 fois supérieur à celui d'un cable inox

16 sept. 2013
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Un nœud diminue la résistance d environ 50%´ mais c est vrai que ça change la note.

16 sept. 2013
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Coucou,

Trois casse de hâle-bas dans les 200 premiers milles sur un bateau neuf "sorti du moule" font que désormais :

Quand c'est susceptible d'être fortement sollicité au voisinage d'arrêtes plus ou moins prononcées je "surgaine" systématiquement sur les portions concernées.

Je mets au moins une section au dessus du câble acier remplacé. Un "ministe" rencontré récemment m'a confirmé qu'il pratiquait de même.

Pour ne pas se tromper, il faut équiper en fonction des vrais efforts exercés et lire les specs; qui précisent l'allongement en fonction de la charge pour se mettre à l'abri de déboires consécutifs à un choix se référent à la pifométrie.

En désespoir de cause reste les gréeurs dont c'est le métier.

16 sept. 2013
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il y a aussi dynema et dynema :
pour un même diametre on trouve des différences de prix
du simple au double, c'est peut etre pas pour rien!!!
a trop tirer sur les prix on a parfois des surprise

16 sept. 2013
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C'est du Dynema 75 en 4mm que j'ai mis pour mon pataras.
Mais la marque ???......Acheté chez U-Ship si je me souviens bien......?!
Heol

16 sept. 2013
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Une référence de fabricant c'est mieux qu'une référence de boutique.

17 sept. 2013
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bonjour un cable de 4 c'est une charge de rupture a 1400kg
avec son coef de securite qui est de 4 ca nous fait un charge de tavail a 350kg
pour un dyneema en 4 la rupture est a 1600kg mais le coef de secu d'un textile est de 6 et non de 4 ce qui fait une charge de travail a 267kg soit en dessous du cable il faut donc imperativement le diametre au dessus.
les fabricants sont intelligents et pour vendre leurs matos ils vous annonce des resistances equivalentes (ce qui est vrai) mais ils oublient de vous parler des coef de securité a y appliquer...
concernant le fluage: le fluage est l'allongement au dela de l'elasticité sous forte charge ou charge constante
c'est une deformation irreversible de la matiiere.
dans ton cas c'est plus de l'elasticité donc...
sur du 4 on considere que l'allongement est autour de 1 a 1,5%
si dans ton cas disons que ton pataras fait 8m c'a te fait une dizaine de cm d'allongement sur la tresse
ensuite il faudrait savoir quel type de cordage est monter sur ton palan qui te sert a etarquer ce pataras
il devrait logiquement etre en dyneema lui aussi mais je constate souvent que ca n'est pas toujours le cas...
si celui ci est en polyester l'allongement tourne autour de 7%
si disons que ce cordage pour le palan fait dans les 4m ca fait dans les 30 cm d'elasticite soit au total un possibilite d'allongement d'environ 40cm
si ce meme cordage est en dyneema l'allongement total sera de 14cm
donc mettre du dyneema c'est bien mais il en faut sur toute la manoeuvre ou alors ca ne sert pas a grand chose

17 sept. 201317 sept. 2013
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Pas tout a fait exact car :

1° le bout du palan est toujours d'un diamètre supérieur (prise en main oblige) donc CR plus élevée
2° le palan est a 8, 16, 32 brins voir plus selon les montages et donc chaque brins ne supporte pas toute la charge.

en vulgarisant le bout de contrôle travaille a une charge faible (tu l'étarques d'ailleurs à la main), une charge de rupture importante (gros diamètre), il travaille donc sous une sollicitation très faible moins de 5% de CR ---> son allongement est très faible.

Dans le cas d'un palan cascade en revanche il est évident que les brins principaux doivent avoir au moins le même dimensionnement que le pataras lui même.

Bref on ne peut pas généraliser tout cela.

Un plan du montage et les caractéristiques des produits employés permettent de déterminer avec exactitude l'allongement su système.
par calcul de la charge en chaque point
et calcul de l'allongement en tenant compte du % allongement dans la plage de déformation élastique du produit.

Pour info :
- l'allongement d'un cable monotoron c'est 0,25% a 25 % de CR
- l'allongement d'un dyneema SK 75 (dépend du tressage) de l'ordre de 1,5% à 25 % de CR

Le dyneema a très peu d'allongement pour un textile mais ça reste de "l'élastique" a côté d'un monotoron d'ou pour un job bien fait il faut être a même d'arbitrer entre dimensionnement en allongement et rupture - on s'improvise pas pro.
Fort heureusement tant que les soucis se limite a un pataras "mou" comme dans ce fil ça va - quand ça pête ça va plus ...
Gréeur est un job a part entière.

17 sept. 2013
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evidemment, tout comme il nous faudrait egalement connaitre le systeme excat monter sur ce voilier et connaitre le diametre des réas de poulies qui sont en rapport avec la charge de rupture, celui des axes etc...
mais c'est un moyen simple de faire comprendre le principe de fonctionnement a des non initiés...

17 sept. 2013
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Bonjour,
Petite question à Carrick,
Peut on remplacer aujourd’hui hui l'ensemble du gréement inox par de la fibre PBO ?
en dehors du poids est ce plus avantageux ?
Merci de votre reponse

17 sept. 2013
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""Gréeur est un job a part entière."
Ha bon ??!!
:oups: j'aurais pas cru.... :mdr:
Ceci dit vos remarques et conseils sont intéressants.
S'agissant d'un First 25, je n'ai pas besoin d'une optimisation au petit poil des coefficients de charge, allongement et rupture: c'est pas une Porsche, comme dit plus haut. Et donc l'approximation de Carrick me va très bien. D'ailleurs les mesures données par notre gréeur préféré semblent bien correspondre à ma réalité.
Donc au prochain hivernage à terre, changement du diam et remplacement du bout du palan au programme !!!
Et heureusement que je n'ai pas mis du Dynema partout !!!! :lavache: :lavache: :lavache:
La bise, vous êtes des chefs !!
Heol

13 jan. 2018
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Il y a le dynema MD 20 maintenant

13 jan. 2018
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Moi j'ai remarque que les épissures, meme mises sous tension ont tendance à s'allonger avec le temps.
Ma cascade pataras réalisée il y'a 3 ans, n'est plus en butée des poulies quand elle est lachée, contrairement au début. J'avais fait cela en dynalight.

14 jan. 2018
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Réflexion sur le dimensionnement :
Sur un gréement en câble inox, l'allongement est faible par rapport à la charge de rupture, donc on dimensionne en prenant en compte la charge de rupture, avec un coefficient de sécurité : carrick nous disait en 2013, x4.
Pour un gréement dyneema, appliquer ce système ne fonctionne pas bien : si on regarde les charges de rupture on prend le même diamètre, et on se retrouve avec un allongement 5 à 10 fois plus important : pas glop sur un dormant.
Plutôt que de faire ça, pourquoi ne pas dimensionner le dyneema à allongement équivalent avec un monotoron ?
Par exemple s'il me faut un 8mm monotoron, allongement 0.25 à charge de travail.
Je prends cette même charge de travail et je regarde le diamètre de dyneema qui présente un allongement similaire.
Car fait taper je crois autour des 12mm, bien plus gros, et avec une charge de rupture beaucoup, beaucoup plus grande (super !)
et ça reste plus léger
par contre pas en prix :(

14 jan. 2018
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@ Babouch
Et sans penser au fardage :-(

14 jan. 201814 jan. 2018
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Si on ne regarde pas à la dépense, beaucoup mieux que la tresse dyneema il y a le mélange dyneema /vectran en enroulement filamentaire, gainé dyneema.
J'ai un double pataras comme ça, c'est raide comme la justice et aucun fluage visible, d'ailleurs des ridoirs normaux me suffisent.
J'avais essayé avec de la tresse dyneema pre-etiree à chaud : ça n'allait pas du tout avec mon gréement en tête, pas assez raide. Et puis un bruit dingue comme dit heol.

14 jan. 201816 juin 2020
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bonjour, j'en profite pour poser plein de questions pour lesquelles je n'arrive pas à avoir des réponses très nettes.
Heureux nouveau propriétaire d'un corsair F27 j'envisage (suite à conseils) de modifier légèrement le gréement.

L'existant : mat avec bas haubans, bas étai étai, pas de pataras et haubans sur les coques latérales.

Ces derniers haubans en 2 partie avec un palan à la jonction permettant de raidir.

mon problème pour replier les coques latérales et entrer dans ma place il faut détacher ces haubans à chaque sortie, manque 20 ou 30 cm de mou. (conseil du gréeur lors du changement de tout le gréement prendre des axes d'avance vu qu'ils vont finir à l'eau)

L'idée remplacer la partie basse du hauban par du dynema fixé au palan. voir petit dessin.
Plusieurs questions du coup :
1 n'importe quoi ça va te couter un mat

2 le palan actuellement travail en 'arc' et ne prend pas toute la tension (encore un mat)
3 oui mais
3.1 cable de 6 m quel diamètre dynéma ?
3.2 pas 2 brins mais 3 ou 4 ?
3.3 poulies anneaux de friction ?

4 Le fluage est ce grave docteur ? qu'il y ai une déformation lente et irréversible dans ce cas ce n'est pas grave puisque les réglages sont à reprendre systématiquement, mais est ce également un diminution de la résistance ?

goo.gl[...]/KDoxyE

help
:blabla:

14 jan. 2018
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Anneaux de friction et Dyneema DM20, sans fluage.
2 palans doubles en cascade, si tu as assez de course. Premier palan double avec le même diamètre (6), deuxième avec du 5 ou du 6, sinon tout en 5 si tu fais un palan 4 brins.
A valider par le gréeur, c'est son métier.

15 jan. 2018
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bonjour sur un multi le fusible en général c'est le gréement il est préférable que le mat tombe plutôt que le bateau se retourne donc si sur le papier ça me parait tout a fait possible je pense qu'il faut se rapprocher du chantier constructeur pour ce genre de modif
il n'est pas sur qu'il valide la chose et dans ce cas si un jour il y a souci l'assurance s'en remettra a l'avis du chantier qui lui ne cautionnera pas la modification ...

pour le cote technique le montage me pose un pb il lui manque quelque chose, en effet en cas de lâcher intempestive du palan le mat tombe puisqu'il n'y a pas d'estrope de sécu pour le retenir mais PB si l'on met une estrope de sécurité elle devra être courte pour éviter un a coup qui entrainerai sa rupture et dans ce cas on se retrouve avec le même pb qu'au début c'est a dire devoir remonter l'estrope a chaque repliage des bras

15 jan. 2018
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Etonnant cette approche de fusible, d'autant plus que la plupart des chavirages de multi n'ont pas lieu en latéral mais par enfournement de la coque sous le vent.
La stabilité maxi (donc l'effort maxi sur le gréement) d'un trimaran c'est quand la coque centrale sort de l'eau. Si le gréement tombe avant, il y a un vrai problème. (on parle d'un tri de 8 m et 1 t, pas d'un cata de 20 m et 20 t).
Pour le lâcher intempestif du palan, on peut l'assurer ou frapper une estrope serrée vu que le réglage ne sert que pour le repliage des bras, au port.

14 jan. 201814 jan. 2018
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Il ne faut pas raisonner en charge de rupture mais en charge de travail (on prend un coeff de sécurité plus élevé avec le Dyneema).
A élasticité égale, un haubanage en Dyneema DM20 sera 70% plus léger et 3 fois plus résistant à la rupture qu'en câble inox.

14 jan. 201814 jan. 2018
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je précise que je ne suis pas gréeur
À mon avis le DM20 pour un palan c'est de la confiture à des cochons : comme mosc l'a souligné, le fluage pourune patte d'oie n'a aucune importance mise en tension par palan, puisque tu reprends le réglage à chaque fois !
d'ailleurs on fait des pataras textiles et étails largables en dyneema classique sans problème
Il suffit d'avoir un allongement comparable à celui du câble pour ne pas voir de différence avec le dyneema, ce qui suppose de prendre un diamètre plus important.
Si j'ai bien compris actuellement tu as une patte d'oie en câble monotoron de 6 et un palan textile à 4 brins pour mettre en tension.
Tu n'as pas besoin de rajouter des brins sur la patte d'oie, il suffit de remplacer le câble par du dyneema du bon diamètre.
Pour être 150% sécure tu peux mettre une tresse (à pas long) de 10mm. charge de rupture 10T, soit 20T pour 2 brins, tu devrais toujours travailler bien au-dessous de 10% de charge, ce qui assure un allongement faible.
En réalité à mon avis le câble de 6 en double est déjà bien surdimensionné, donc de même qu'on aurait pu mettre un câble plus fin on pourrait surement mettre du dyneema de 8, en perdant très légèrement en raideur par rapport à l'existant, mais je ne pense pas que tu le sentirais, entre 0.2 et 0.3 d'allongement peut-etre ? (pifomètre total)
voilà penser à mettre du dyneema gainé aussi sur le palan de mise en tension, pour qu'il ne s'allonge pas trop non plus.
et penser qu'à la mise en place et mise en tension initiale la tresse va rendre de la longueur, donc prévoir une mise en tension avant le réglage de la longueur finale, sinon tu risques de te retrouver avec trop long.

pour le fluage c'est une diminution de résistance irréversible pour le câble, mais extrêmement lente et très faible, ça n'est pas un problème avant de nombreuses années. et ça ne se produit que sous charge forte statique permanente : si tu relâches ton gréement quand tu stockes le bateau, plus de fluage pendant plus de 90% du temps

14 jan. 2018
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Le DM20 est relativement nouveau mais pas plus cher que du SK78, pourquoi s'en priver ?
Augmenter le diamètre du dyneema a des limites, il faut augmenter la taille des poulies ou des anneaux de friction pour respecter les rayons minimum de courbure, et les épissures dont la longueur est proportionnelle au diamètre (50 à 100 fois) deviennent encombrantes.

14 jan. 2018
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le DM20 au même prix que le SK78, ah bon ??
chez cs-rigging
SK78 diamètre 7 charge de rupture épissé 3.9T 3.05€/m
DM20 diamètre 6 charge 3.8T 6.99€/m
.
SK78 diamètre 8 charge 5.5T 3.98€/m
DM20 diamètre 8 charge 7.5T 12.10€/m
beaucoup moins de fabricants proposent le DM20 que le SK78

15 jan. 2018
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merci ça m'éclaire

15 jan. 2018
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@Babouch tu fais erreur sur le fluage.

Le fluage c'est plutôt comparable a une déformation plastique incluse dans la zone de déformation élastique.
Le soucis du fluage avec le dyneema n'est pas en dynamique -mais en statique - un système qui est proche du bout de course à l'installation n'aura plus assez de course au bout de quelques temps a cause du fluage.

Ps : le All black c'est un tressage idem dyneema très facile a travailler - tu dois confondre avec le king rose qui lui est compliqué a travailler.

14 jan. 2018
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et le all black de chez cousin en technora, quelqu'un a essayé pour un pataras? c'est pas plus cher que du dyneema et à priori s'en s'allonger.

14 jan. 2018
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ça marche aussi, l'inconvénient c'est que c'est très dur à travailler : épissure impossible, il faut faire des oeils cousus sur cosse, et pour faire la couture, bonjour :D
ou acheter les embouts spécifiques vendu au prix du platine

15 jan. 2018
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la all black a la meme constitution qu-'une tresse dyneema et est très facile a travailler je m'en suit bcp servi pour les sous barbe et étai textile mais perso je ne travaille plus avec ce fabricant

15 jan. 2018
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@Carrick,
pour le all black as tu constaté un vieillissement plus rapide que pour le dyneema ?
Pour ma part il m'a semblé qu'au bout de seulement 2, 3 ans exposé aux UV le all black prenait une coloration et texture un peu préoccupantes.

15 jan. 2018
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oui au temps pour moi je pensais au king rope :-D

14 jan. 2018
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www.bucher-walt.ch[...]an-3357

Sans faire de pub 6.3Chf le mettre en diamètre 6; 4050Kg à la rupture.
Je ne suis pas fan des double tresses Liros mais leurs tresses dyneema sont d'excellente qualité !

Phare du monde

  • 4.5 (66)

2022